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WWさんへ:求めていないことに応えて「責務」を果たしたことにはならない
http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/949.html
投稿者 あっしら 日時 2003 年 4 月 15 日 19:15:34:


WW氏の『Re: フォローはありがたいが、先に求められている「責務」を果たしたらどうだい。』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1179.html )に対するレスである。
WW氏への対応ぶりを見て、そんなにしつこく踏ん張らなくてもいいだろうと見ている人やWW氏に過激な罵倒を投げ掛けていると眉をひそめている人もいられるだろうと推察している。

自分の言説や見通し(予測)を一人でも多くの人に信じてもらいたいと思って書き込みをしているのなら、WW氏をはじめ何人かが求めたことに対応しない状況があっても、このようなけっこう疲れる追求活動はしない。
ほっといて他の書き込みをしているほうが、実があると思うからだ。

阿修羅サイトの良さは、レスポンスシステムにあると考えている。
主要国が中心だが世界各地で発信された様々な情報が集まるだけではなく、それに対する様々な見解が投稿され、異論反論も展開される。

現実世界は、『自分の「世界」に信を置いて物事の理非を判断することです』( http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/542.html )で書いたように、外的なものでありながら、それがどういうものかは諸個人の内なるものとしてあると考えている。
だから、いろいろな人が内なる「世界」に基づいて考えたことをぶつけ合うなかに身を置くことで、自分の「世界」も変化することに喜びを感じている。
私が書いていることは、自分の「世界」について語ったものでしかなく、それが本当の世界だと言う気はまったくない。
私の「世界」とお読みいただいた方の「世界」との言語を媒介としたふれあいだと思っている。

また、異なる「世界」を言語(文章)表現でぶつけあう場では、「言った事に責任が持つ」ことが重要だと思っている。(参照:『「言った事に責任が持つ」とは』( http://www.asyura.com/0304/war30/msg/438.html ))

自分としては、「言った事に責任が持つ」構えを続けてきたつもりである。
たいした情報源を持つわけでもそれほどの認識能力を持つわけでもなく、対象とする「現実」も不断に変化しているから、「えっ、そうだったんだ」とか「浅はかな見方をしていたなあ」と思うことも数多くある。
そして、そのときには、間違いだったと後で判断した思考内容が生じたわけを考える。そうすれば、騙されることが少しは減るだろうと思うからである。

僭越ながら、情報交換や議論の場である阿修羅サイトに集まっているみなさんにも、「言った事に責任が持つ」態度で臨んで欲しいと思っている。
それが、事象の実相に近づいたり、騙されることを減らす重要な術だと考えているからである。

WW氏をしつこく追求しているのは、勝手な判断だが、WW氏の「世界」を評価しているからでもある。(これまた勝手な判断だが、その人の「世界」が見えない人や言ってもはじまらないかと思う人は“深追い”しない)

以前も書いたが、もっともらしいことを述べ立てて正当性のない人殺しになんとか理屈を付けようとする人よりも、正当性のない人殺しはいけないと“素朴”に主張する人のほうを好ましく思う。(理性よりも人としての在り方や感性を重視している。理性は、心地よさを感じるための手段だと考えている)

末尾に経緯をまとめた参照リストを添付したが、正直言って、WW氏の対応ぶりには愕然としている。


『Re: フォローはありがたいが、先に求められている「責務」を果たしたらどうだい。』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1179.html )の締めくくりが、「そのあっしらの言説の、是非と理非の問題は、多くの読者が自主的にするだろうがね。」では、WW氏の人としての在り方を問いたくなる。

私は、別に、阿修羅サイトの読者に、WW氏と私の「是非と理非の問題」を問いかけているわけではなく、WW氏がわたしに投げ掛けた内容について私が疑義を提示した内容に応えて欲しいといってきただけである。
WW氏は、自分の責務を「多くの読者」に放り投げるという無責任極まりない態度を示したと言わざるを得ない。

>……と、こう言われても、WWとしては、「フォロー」をしている積りでは無いのだ
>がね。これは、単なる「コメント」に過ぎ無い。それを、とやかく目障り扱いとは、
>解せ無い話だね。ここが、実はあっしらが所有する掲示板だと言う事なら、話は別だ
>がね。

『フォローはありがたいが、先に求められている「責務」を果たしたらどうだい。』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1158.html )に対するレスの冒頭である。

私が転載した『米軍、ティクリート制圧 アルジャジーラ放送 [朝日新聞]』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1140.html )に対して、WW氏が『もともと ティクリートにイラク軍はい無かったからね』(http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1155.html)というレスを付けてくれたことに対して上記レスを書いた。

その時ちょうど、『『ブッシュ−フセイン合作戦争劇』=「イラク南部虐殺戦争」の幕引き地ティクリートの状況 [CNNニュース] − 北部諸都市の空爆被害状況の検証を! −』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1163.html )でティクリートの“嘘”をまとめていた。
ティクリートの状況については、その前日、『“究極の牙城”ティクリートには「共和国防衛隊」の影も形もなかった [CNNニュース]』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1015.html )を投稿していたので、ティクリートの“嘘”に触れないまま丸投げの転載にした。(主要都市をすべて侵略軍が“制圧”したと公言した報道として)

だから、WW氏には、素直に「フォローはありがたい」と前置きして、「先に求められている「責務」を果たしたらどうだい」と呼びかけた。

「フォロー」ではなく、「単なる「コメント」に過ぎ無い」というWW氏のレス内容は、自分が丸投げ転載した情報に「コメント」をしてもらったことを自分としてはフォローをしてもらったと理解しただけのことだから、表現の違いという話だろう。

しかし、WW氏は、そこから進んで「それを、とやかく目障り扱いとは、解せ無い話だね。ここが、実はあっしらが所有する掲示板だと言う事なら、話は別だがね。」と、奇妙な判断をし、とんでもない言いがかりをつけた。

それまでに、WW氏に二度レスを求めていたから、「先に求められている「責務」を果たしたらどうだい」と呼びかけただけである。

そのような呼びかけのレスを書いたことが、「ここが、実はあっしらが所有する掲示板だと言う事なら、話は別だがね」という非難の根拠になるのか、明確に示していただきたい。

WW氏と私の間には“未決済”のやり取りがあると考えているから、「先に求められている「責務」を果たしたらどうだい」と呼びかけているのである。
それが、掲示板の所有権とどういう関係があるというのだ。


>これでは、丸で他の寄稿家が、ティクリートにイラク軍がい無い事を寄稿してはいけ
>ないかのようだがね。そう言う行為は、どうだろうかね。「古参」のあっしらが、情
>け無い話だと言う事だがね。

>WWは、自由に、多数の読者がいると言う、この掲示板に情報を提供したいね。それ
>だから、寄稿しているのでね。それをも、あっしらのように妨げようかとあれこれ言
>うのは、おかしい話だろうね。コメントされるのが目障りならば、管理人さんに依頼
>し、削除してもらえば良いだけでね。


ティクリート問題に限らず、どんなことでも、ひとの投稿を抑制するような振る舞いをしたことはないと思っている。
(ここで引き合いに出すのはなんだが、げいたさんや中央線の連続投稿もうっとしいと思ったことはあっても、全部読んでいたし、それをどうさばくかは管理人さんの問題だと思っている)

私の書いた内容のどれが、「丸で他の寄稿家が、ティクリートにイラク軍がい無い事を寄稿してはいけないかのようだがね」だとか、「あっしらのように妨げようかとあれこれ言うのは、おかしい話だろうね」になるのか、お示しいただきたい。

レスのなかに、『“究極の牙城”ティクリートには「共和国防衛隊」の影も形もなかった [CNNニュース]』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1015.html )を投稿していたことを示していたのは、WW氏とのいきさつから、それを知らないまま丸投げ転載をしたわけではないという“自己弁護”である。


>掲示板の参加者は、ここで自由なコメントを寄稿すれば良いだろうね。それが、ウェ
>ブ掲示板と言う物が、侵略戦争の惨禍の只中で果たし得る、唯一の役割である筈だか
>らね。そして、あっしらでもWWでも、コメントを一々目くじら立てて、あれこれ言
>う必要も権利も無い筈でね。「戦争」は、絵空事の事では無いからね。


あらぬ解釈はやめて欲しい。コメントにいちいち目くじら立てているわけではない。

自分自身がわざわざ異なる見解の主要メディアの記事や解説を転載してきたように、いろんな見方を知ることは大きな意味があると思っている。

「あれこれ言う必要も権利も無い筈でね」は、「コメントを一々目くじら立て」ることをよくない振る舞いであるかのように書いている人が、言うべきことではないだろう。

コメントとは「あれこれ言う」ことであり、阿修羅サイトには管理人さんが許容する範囲であれこれ言う権利が有るはずだ。

そして、私は、WW氏の書いた内容に「あれこれ言う必要」を感じたから、権利を行使して対応を求めたのである。

唐突に書かれている「「戦争」は、絵空事の事では無いからね。」が、これまでのやり取りとどういう関係があるのかも、説明してもらえればありがたい。

>ここで、少し批判がましい事を「コメント」されただけで、ある事無い事をあれこれ
>言い出すのは、良く無い話だね。尤も、あっしらの、「あんた」と言う呼び掛けに
>は、閉口するのみだがね。呼び掛けが、「あんた」であれ何であれ、陰謀説は陰謀説
>だしね。それが、真正の「陰謀」だと肯定し得る程の根拠が、示され無ければね。

「少し批判がましい事を「コメント」されただけで」というのは、それに対して異論をとなえられて二度も説明して欲しいと求められている、少し批判がましい事を「コメント」した人が言うべきことではないだろう。

「ある事無い事をあれこれ言い出す」という具体的な内容を提示して欲しい。

「陰謀説は陰謀説だしね」と言っているが、私は自分が書いたことを陰謀説ではないと主張してことはない。まさに、陰謀説だからね、

「それが、真正の「陰謀」だと肯定し得る程の根拠が、示され無ければね」ということに関しては、『【「イラク侵略戦争」のこれまで】 「ブッシュ−フセイン合作」の“戦争劇”は終わった − その1 −』( http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/865.html )のみならず、その後も補強するかたちで継続している。

そして、陰謀説の事実性を広く検証して欲しいとも呼びかけている。

陰謀説云々をここで持ち出しながら、

『WWさんへ:『ブッシュ−フセイン合作』であるかどうかは「われわれの未来と子孫が、どうなるか」に深く大きく関わることだ   − 「陰謀説」は不要だと揶揄して自分はしたり顔で「陰謀説」を吐き出す知的倒錯者!! −』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1067.html )で提起した、「私ないし私の書き込みに対して、「やらせ的「陰謀」を予想したり即断したりする必要は無いだろうね」と語りながら、「アメリカが、「アルカイダ」をイラクに潜入させたらしい事は、ドメル将軍の寄稿から判るだろうね。その手の「アフガン型」ムジャヒディン戦略で、イラクを更に荒廃させようと言うのだろうがね。」という“陰謀説”以外のなにものでもないものを、さも、それは陰謀ではなく公然の事実であるかのように語っているのを読んで笑ってしまったよ。「アメリカが、「アルカイダ」をイラクに潜入させたらしい事」や「その手の「アフガン型」ムジャヒディン戦略で、イラクを更に荒廃させようと言うのだろう」が、事実なのかまっとうな解釈なのかは別としても、そのような動きが「陰謀」であることは間違いないだろう。
(米国政権とアルカイダは、米国政権とフセイン政権が敵対関係にあると広く認識されているのと同じように、敵対関係にあると広く認識されているものだ。そうでありながら、それらが“お仲間だ”という主張は、普通「陰謀説」と言われるものだ)
しかも、「アルカイダ」をイラクに潜入させて、イラクを更に荒廃させようと言うというトンデモ解釈付きの陰謀説だ。
わざわざそんなことをしなくても、米英に雇われた旧フセイン政権軍事治安要員と反米独立勢力のあいだの“内戦”で荒廃するだろう。(これも開戦前から書いてきたことだ)
だから、あなたの「これらの警官もバース党員も、武装する事は、間違い無いだろう。これは、事実上の「武装解除」撤回なのだがね。これも、つまりは、作戦の失敗を意味する」という解釈には同意できない。私に言わせれば、既定方針通りということだ。
米国のエージェントではない「アルカイダ」メンバーが、反米闘争のために、イラクに潜入していたり潜入することはあるだろうがね。
あんたは、人の主張を揶揄するのに「陰謀」という言葉を使い、そんな判断は必要ないと言いながら、論証を付加しないまま結論的な陰謀説を広めている自分に気づいてもいないのだ。別の中中さんの書き込みに「これも陰謀説に過ぎ無いだろうがね」( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1039.html )と再びレスしているね。」と指摘したことについては、頬かむりをしたままである。


>しかし、やはり、ダブヤとフセインの間で「陰謀」があったとする根拠は無いだろう
>ね。今はまだね。もし、その手の情報が、日本国内で提示されているなら、WWもこ
>こで読む事を期待したい。しかし、その可能性は、かなり低いだろうね。

このようなあなたの判断は尊重させてもらう。


>2001年に、アフガニスタン首長のオマル師がタリバン政権ともどもカンダハルに
>撤退した時と、イラクのフセイン政権が「地下」に消えた時とは、それ程情況が異
>なっているとは言え無い。アフガン首長のオマル師は、「密約」では無く「撤退」を
>した。イラクで同じ事が起きたからと言っても、何の不思議も無いだろうね。

アフガニスタンとイラクで同じ事が起きたという判断は誤りである。

フセイン政権とタリバン政権が異なっていることは明瞭である。
タリバン政権は、戦況の悪化を通じて徐々にカンダハルに集結し、そこで米英侵略軍との決戦に臨もうとした。
しかし、地元長老などに説得されたオマル氏が、それを断念して「地下」に潜ったことは公然と知られていることだ。そして、タリバン勢力は、すぐに反米ゲリラ闘争に移行した。

このようなアフガニスタンと今回のイラクを較べて、どこが、「それ程情況が異なっているとは言え無い」とか、「イラクで同じ事が起きたからと言っても、何の不思議も無い」と言えるのか説明していただきたい。

>あっしらは、陰謀が無かった言い得る根拠を、WWに求めたいのかも知れ無いね。し
>かし、それはどうだろうかね。「陰謀」があった事を、肯定しうる根拠が無ければ、
>それまでだと思うしね。それは、あっしらが、他人様を「あんた」と呼ぼうと「知的
>倒錯」と呼ぼうと、誰が考えても、同じ答をするのでは無いのかね。ちなみに、「知
>的倒錯」と言う「奇病」は、あっしらの造語に過ぎ無いと思うがね。

WW氏に求めたのは、『WWさんへ:コメントされた内容の根拠を敢えて問う』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/957.html )と『WWさんへ:『ブッシュ−フセイン合作』であるかどうかは「われわれの未来と子孫が、どうなるか」に深く大きく関わることだ   − 「陰謀説」は不要だと揶揄して自分はしたり顔で「陰謀説」を吐き出す知的倒錯者!! −』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1067.html )に書いた内容である。

別に、あなたに、「陰謀が無かった言い得る根拠」をことさら求めたわけではない。
広く陰謀の事実性を検証して欲しいという立場だから、「陰謀があったという根拠」を提示してもらえばありがたいと思うが、「陰謀が無かった言い得る根拠」も「陰謀があったという根拠」を見出すのに重要なものだから、それもありがたいことだと思っている。


>ところで、あっしらの示すhttp://www.asyura.com/0304/war31/msg/1067.htmlには、
>こういう文章があるね。「WWさんが戦争の「予想屋」商売をしていると指摘したり
>非難した書き込みがあったわけでもないのに、面白い宣言だね。」とね。当てこすり
>は、結構だがね。

当てこすりという解釈でもけっこうだが、中中さんへのレスである『「Re: WWなんか何をいおうと」』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1031.html )であなたが書いた内容に対する揶揄だよ。

それを読み直しても、「WWさんが戦争の「予想屋」商売をしていると指摘したり非難した書き込みがあったわけでもないのに、面白い宣言だね。」という揶揄が書かれたわけがわからないというのなら仕方がないがね。


>しかし、「陰謀説」では無いかと指摘されたからと言っても、ある事無い事をあげつ
>らいながら、執拗に攻撃するのも大人げ無い。あっしらが、その文章からして、大人
>の年齢である事は、明白だと思うがね。「陰謀説」に過ぎ無いか、それ以上であるか
>は、ここの読者の見方次第でもあるしね。あっしら説を認める読者もいれば、そう思
>わ無い読者もいるだろうと言うだけの事でね。

「「陰謀説」では無いかと指摘されたからと言っても、ある事無い事をあげつらいながら、執拗に攻撃する」という勝手な決め付けは、これまでのやり取り経過からいって。とんでもない言いがかりでしかない。

『WWさんへ:コメントされた内容の根拠を敢えて問う』( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/957.html )など一連の書き込みのどこに、「「陰謀説」では無いかと指摘されたからと言って」攻撃したり、「ある事無い事をあげつらいながら、執拗に攻撃する」内容があるのか、具体的に示す責務がある。

別に、自説を認めて欲しいとか信じて欲しいと思って投稿しているわけではない。

投稿している目的は、自分が捉えている「世界」がどういうものかを多くの人に知ってもらいたいことであり、それにレスをもらうという議論を過程を通じて、自分の[世界」という限られた知識や囚われがちな判断基準を少しずつ是正したいことである。

「ブッシュ−フセイン合作戦争劇」という「陰謀説」を投稿したときにも、自分がそう判断した根拠を書きつつ、広く検証して欲しいと呼びかけている。

そして、「『ブッシュ−フセイン合作』であるかどうかは「われわれの未来と子孫が、どうなるか」に深く大きく関わることだ」( http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1067.html )で書いたように、この問題は極めて重要な問題だと考えている。

>あっしらが、WWはそれを妨害していると思ったり、WWをなじろうとしているの
>は、あっしらの自由だろうがね。

どこで、「WWはそれを妨害していると思った」と判断できることを書いたのか示して欲しい。

「WWをなじろうとしている」のは事実だが、それは、投稿活動をしている者として果たさなければならないと考えている責務をあなたが果たそうとしないからである。


>本当に、交戦国などの間に「密約」が成立しているのかどうか、それは不明だろう
>ね。「陰謀」であるなら自明の事で、何ら「物証」となる物も無いだろうがね。陰謀
>説か否かと言う問題には、これ以上問うべき問題があるとも、思え無い。これで、
>WWとしては、「責務を果たしたらどうだい」との問い掛けに答えたと思うがね。

陰謀説を否定したか肯定したかは、今回のやり取りで問題にはなっていないことだ。
このような対応で、「「責務を果たしたらどうだい」との問い掛けに答えたと」認めるわけにはいかないね。

問いかけてもいないことに応えて、「責務を果たした」という気になってもらったら困るのである。


しかし、「「陰謀」であるなら自明の事で、何ら「物証」となる物も無いだろう」という見方では、陰に隠れた謀りごとである「陰謀」を引きずり出すことはできないだろうね。
「ブッシュ−フセイン合作戦争劇」であることを検証する方法としては、侵略軍とイラク側の戦力配置状況やイラク諸都市の勢力図と空爆状況の関係などの「物証」が重要だと考えているし、イラク側の兵士や国民などの見方も参考になる。

20万人以上の子供たちが死んだという経済制裁の打撃がどういう勢力地域に偏っていたかも、「物証」になるだろう。

>WWなんか何を言ってもと、大いに非難した「中中」が、BBCやNHKが流した情
>報を「証言」としていたね。それは、「常連」の寄稿家たちの誰が見ても、「陰謀
>説」だった筈だがね。BBCやNHKではね。WWが、それを指摘したからと言って
>も、WWを非難するのは見当違いだろうがね。

あなた自身がアルカイダが米国のエージェントであるという「陰謀説」を吐き出していながら、陰謀説を云々していることを非難したが、陰謀説と指摘したからというだけで非難したことはない。(あるというのなら、指摘して欲しい)


>ところで、「求められている「責務」を果たさずレスができるあなたの精神状況を覗
>いて見たいよ」と言うのが、WWにたいする、あっしらの非難だったね。しかし、
>あっしらは、WWの精神状況を、先に「速断」していた筈だね。WWは、「知的倒錯
>者!!」だとね。あっしらは、先にWWをそう断定していたのだから、それ以上、何
>かを尋ねる必要すら無かった筈だね。

「陰謀説」は不要だと主張していながら、アルカイダが米国のエージェントであるという「陰謀説」を書いていることをもって、あなたを「知的倒錯者!!」と判断したことは明示している。

あなたは、今なお、「知的倒錯者!!」だと指摘した内容についてなんら応えていないのである。

求めに応じないあなたの不誠実な態度と重なって、「知的倒錯者!!」だという極めて失礼な表現をしているが、それを無礼な所為だと思われるのなら、求めていることにきちんと応えていただきたい。


=============================================================================================
1)WW氏とのやり取り経緯


あっしら:『【「イラク侵略戦争」のこれまで】 「ブッシュ−フセイン合作」の“戦争劇”は終わった − その1 −』
http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/865.html

WW氏:『Re: ブッシュ−フセイン合作の“戦争劇”』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/939.html

あっしら:『WWさんへ:コメントされた内容の根拠を敢えて問う』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/957.html

WW氏の中中さんへのレス:『「Re: WWなんか何をいおうと」』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1031.html

WW氏の中中さんへのレス:『「これも陰謀説に過ぎ無いだろうがね」』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1039.html

あっしら:『WWさんへ:『ブッシュ−フセイン合作』であるかどうかは「われわれの未来と子孫が、どうなるか」に深く大きく関わることだ   − 「陰謀説」は不要だと揶揄して自分はしたり顔で「陰謀説」を吐き出す知的倒錯者!! −』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1067.html

あっしら:『米軍、ティクリート制圧 アルジャジーラ放送 [朝日新聞]』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1140.html

WW氏:『もともと ティクリートにイラク軍はい無かったからね』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1155.html

あっしら:『フォローはありがたいが、先に求められている「責務」を果たしたらどうだい。』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1158.html

WW氏:『Re: フォローはありがたいが、先に求められている「責務」を果たしたらどうだい。』
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1179.html

あっしら:『ブッシュ−フセイン合作戦争劇』=「イラク南部虐殺戦争」の幕引き地ティクリートの状況 [CNNニュース] − 北部諸都市の空爆被害状況の検証を! −
http://www.asyura.com/0304/war31/msg/1163.html

2)前半部分の参照書きこみ

『「価値観や論理への隷属」から抜け出す簡単な方法 − 「ド腐れ人間」という言葉の廃棄宣言 −』
http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/222.html

『自分の「世界」に信を置いて物事の理非を判断することです』
http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/542.html

『【補足】自分の「世界」にも縛られないことです』
http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/543.html

『経済支配層や知的エリートも彼らの価値観や論理の奴隷』
http://www.asyura.com/0304/dispute9/msg/205.html

『「感じにくい隷属」から抜け出す第一歩は「隷属の認識」  [ぷち熟女さんへのレスも兼ねて]』
http://www.asyura.com/2003/dispute8/msg/1013.html

『何故人びとは、あたかも自分たちが救われるためであるかのように、みずからすすんで隷属するためにかくも執拗に戦うのか』:『<帝国>』より
http://www.asyura.com/2003/dispute8/msg/839.html

『「寄生性」&「知的謀略」が国際金融家や国際商人の“危険因子” − トヨタなど日本の国際商人(輸出優良企業)も“危険因子”を持ちつつある −』
http://www.asyura.com/2003/dispute8/msg/737.html


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