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2003年3月26日発行
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JMM [Japan Mail Media] No.211 Wednesday Edition
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http://jmm.cogen.co.jp/
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■ 『対談 ：冷泉彰彦 × 村上龍』 第２回目（全３回）
「９１１からイラクへ」
■ 冷泉彰彦 ：作家（米国ニュージャージー州在住）
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■ 『対談 ：冷泉彰彦 × 村上龍』 2003.03.19収録
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冷泉 外務省の何がいけないかというと、まず現地の事情がわからないんです。外交
官が赴任しても、現地の言葉を駆使して人脈をつくって、レポートを送るとい
うことができない。何をするかというと社交なんです。では社交で何をするか
といっても、話題もないんですよ。今やっている映画は見てない。今流行って
いるもの、知らない。自分の好き嫌いを言えない。日本の歴史を教えてくれと
言われても喋れない。おまけに日本から政治家が来るとアテンドという卑屈な
ことをやらされる。こうなると敗北感で鬱屈するのでしょうね。大使夫人なん
かもそうです。そうすると彼らは結局日系の社会の中で威張りまくるんです。
そこにまた提灯もちみたいなのが集まってくる。
村上 僕も昔、東南アジアに出版社の仕事で講演に行って感じたのですが、まずヒエ
ラルキーの頂点に大使がいて、その下に銀行の支店長がいて、その下に一般の
企業の人がいる。身分がはっきりしているので驚きました。
冷泉 それで本来の外交ができるわけがありません。問題の核にあるのは変な劣等感
なんです。英語ができないなら通訳を使えばいいんですから。
村上 僕も英語の問題じゃないような気がしますね。確かに宮沢喜一や加藤鉱一は英
語がうまいけど、基本的には同じですからね。
冷泉 一番の弊害は現地の情報が入らなくなることなのですが、現地のことをもっと
もよく知っているのは、そういった日本人社会からはみ出しちゃった人なんで
す。９１１のときの行方不明者の数にしても、日本から派遣されている大企業
の駐在員の数だけはすぐわかった。アメリカで、日本でいう外資系企業に直接
雇用された人のことはだいぶ後にならないと出てきませんでした。国際結婚し
てアメリカにいる日本人の女性なんてもう全然相手にされない。僕が見ている
と、彼女たちは子供や夫に日本語を教えて、一番日本を代表しているし、日本
のイメージアップに貢献していると思うのですが。
松井選手の入団会見のときに、市長が来るというので総領事も来ていたんです。
ただ紹介されてもスピーチをしないんですよ。英語ができないならスピーチラ
イターを雇えばいいのにそれもしない。「私の息子は巨人ファンだからちょっ
と悲しんでいるが、妻はヤンキースファンだから家庭内はうまくいくだろう」
とか何とか、一言いえば受けるんです。そうやってアメリカ人の琴線に触れな
がら、日本人らしさを出す文章を書けるライターなんてごろごろいるわけです
から。
村上 何も喋らなかったんですか。
冷泉 「閣下」とか、やたら大げさに紹介されているのに、ずっと座ってました。彼
からすると、もしかしたら、たかが野球選手なんて……というのがあったのか
もしれません。
村上 お年を召した方ですか。
冷泉 そうでした。
村上 でもそういう政府や外務省の体質の弊害というのは、イラク問題のようなこと
があると、看過できないほど大きくなりますね。例えば「残念ながらこの時期
の米英単独の攻撃は、理解はできるけれども支持はできない。そのかわり基本
的な考え方は同じだから、戦後の復興には全力を尽くす」と言っても、アメリ
カを含めて誰も怒らないと思うんです。日本の老政治家たちは国際協調という
と、みんなが同じことを考えるという意味だと思っているんじゃないでしょう
か。いろいろな利害の対立がある中で、ぎりぎりの妥協点を探っていくという
外交の基礎の認識がないような気がしますね。
日本の政治家や評論家にはなぜフランスやドイツがこんなときに反対を言い出
すんだという人が多かったのですが、ヨーロッパの人たちにとっては歴史上ずっ
とやってきたことだから何でもない。平和主義者のような顔をしているフラン
スだってコソボでは堂々と国連を無視して爆撃をしてたわけですから。結局彼
らなりの国益と思惑でやっていることなのでしょうが、それはそれで見事なパ
フォーマンスだから人々の記憶に残る。アメリカは怒ったとは思いますが、今
後もフランスやドイツを無視はできないはずです。
冷泉 シラクが「イラクが万が一実際に生物化学兵器を使用したら、その瞬間から我々
は米英軍を支持する」と言っていますが、これは「使うなよ。長くなればなる
ほどアメリカは追い詰められるんだから、それまで待てよ」いうメッセージで
す。でも日本は唯一の被爆国なのだから同じメッセージを出してもよかった。
よく言われることですが、今権力の中枢にいるエリート官僚というのは、いわ
ゆる団塊の世代です。全共闘だ何だといって運動していた同世代が眩しくてしょ
うがないんだけど、自分にはそんな動機もないし、理解できない。同時にある
種抽象的思考とか理念といったものに対して疑いもあれば劣等感もある。彼ら
の行動論理というのはただひとつで、その瞬間の人の顔色をよく見て、自分を
どう防衛するかなんです。恐ろしい話ですが、これは外務省だけではないと思
います。
村上 『ブッシュの戦争』という本ですが、ある書評に、「９１１のわずか１１日後
にはＣＩＡが３００万ドルのキャッシュを持たせてアフガンに入らせた、その
アメリカの決断力、行動力はすごい」とあったのですが、そういう本ではない
ですね。ブッシュ寄りという評価もありますが、ブッシュを持ち上げた本でも
ない。何が面白いかというと、２００１年９月１２日の午前８時にはチェイニー
がイラクを攻撃すると言っているというようなことが非常にスリリングなんで
す。さすがにウォーターゲイトを暴いた人だと思いました。
冷泉 第一次湾岸戦争の実録ものの『司令官たち』もそうなのですが、ボブ・ウッド
ワードは確信犯ですね。とにかく政権中枢の証言をメモするわけですが、それ
は歴史がひっくり返ったときはすべて逆に作用する。もしアメリカが失敗した
場合、それはあのときああいう形で判断しちゃったからなんだ、というふうに
作用すると思います。
村上 ブッシュ政権がはらんでいる不自然さ、異様さを織り込んでいますね。１週間
後にアフガンを攻撃するというとき、ラムズフェルドは「アフガンは攻撃目標
が少ないから他もやろう」とずっと言い続けるんですね。みんなが無視しても
言い続ける。もちろんそこにはアフガニスタンはＣＩＡが主導で、自分は指揮
をとれないということがあるんだけど。
冷泉 アメリカでも本をちゃんと読む人はそのあたりのことがわかっています。今の
ところは黙っていますが。
村上 今回、ブレアについてはどう思われましたか。
冷泉 利害からすると、今回のイギリスは得するだけですからね。アメリカが弱くな
ればイギリスは相対的に強くなり、例えば金融市場としてのロンドンは繁栄す
る。産油国でもあるから、石油価格の上昇は悪くない。最終的に独仏とドーバー
海峡をはさんで喧嘩になることは絶対あり得ない。それは全部計算していると
思います。彼がそういう絵を描いたかどうかは別にして、意識はしていたでしょ
う。
村上 今回のような軍事行動に反対する際に、正当性を問題にすると弱いんじゃない
かという気がするんです。国際法学者が反対の声明を出したりするのはもちろ
ん正しいことなのですが、覇権国家に正当性で論議を挑むといっても、ある意
味で「力は正義」という現実が壁になる。勝った戦争というのは必ず賞賛され
るんですよね。
その点で僕は合理性を問題にしたほうがいいと思っているんです。例えばイラ
クを攻撃してもテロはやまないことを説明するとか、そういうことです。ただ
しこれが通じるのは、価値観は違うし、利権もからんでいて悪いことも少しは
やっている、という人ぐらいまでです。これがファナティックになっていくと、
合理性も通じない。そういう意味でチェイニー、ラムズフェルド、ウォルフォ
ウィッツといった人たちはちょっと怖いですね。
冷泉 怖いですよ。彼らの心の奥底は知りませんが、一貫しているんです。政権から
離れているときは軍需産業の役員をやっているし。
村上 また妙に頭はいいですからね。ウォルフォウィッツは数学者だし。
冷泉 よく日本の政治家が行きますよね。例えば与党３党の幹事長がウォルフォウィッ
ツ詣でなどをしていますが、完璧に丸め込まれてしまうでしょう。そこで何か
言質をとられたら、その通りしないと大変だ、と思い込んでしまう。
村上 ボブ・ウッドワードはテキサスにあるブッシュの別荘に行ってインタビューを
行うのですが、ブッシュは突然「私は北朝鮮が嫌いだ」と言い出すところがあ
ります。自国の人間を殺したり拷問したりするのは許せないというわけです。
そして同時に、自分は世界に愛と平和をもたらすために大統領になったとも言っ
ています。これはあながち嘘ではないと思うんです。これを読んだとき、まだ
イラクの石油の利権が欲しいというほうが合理的だと思ったんです。アメリカ
で日曜日にテレビをつけたらなぜか牧師さんが喋っていて、その過激さと非科
学性にびっくりしたことが何度かあるんですが、あれに似た感じでした。
冷泉 日曜日の宗教番組ですね。あれは独特の雰囲気があります。ただそのあたりは
複雑で、一方には合理的に利害を操っている連中もいるし、村上さんがおっしゃ
る要素もある。そういう意味では複雑な集合体なんです。結局ボブ・ウッドワー
ドのやり方というのは、それを全部書いておこうというものです。
ところで、ブッシュのインタビューの話も恐ろしいですが、北朝鮮そのものも
気になりますね。当面イラクのことばかり報道されるようになるでしょうが、
水面下でどう動いてゆくか。５人の拉致被害者が帰ってきたのはいいけれども、
少なくとも北朝鮮がやっていることはけしからん、そんな世論のバランス感覚
は、それはそれで分かるのですが、膠着状態が続くとより強硬な意見が強まる
可能性もある。
村上 見通しを誤ったというのはあるでしょうね。５人を留めおいても、何かをちら
つかせれば家族を返すだろうと考えたのかもしれませんが、仮にそうならなかっ
たときはどうするのか、という戦略はなかったような気がします。５人を帰さ
ないというのも、盛り上がってしまった世論の雰囲気で決まったようなもので
すから。
冷泉 アメリカはずっと、ミサイルの迎撃システムを売りつけたいと思っていたとは
思うんです。そのために日本の技術がほしいというのもあったかもしれない。
だから緊張を維持したいというのはあったと思うのですが、どうも最近は本当
にドンパチやりたいという感じもしないでもありません。その後の東アジアが
どうなってもかまわない、最後は日本を悪者にしたらいい、という部分はある
と思います。日本は世論として大局観を持たないと非常に危険です。
村上 アメリカのことまで考えると厄介ですね。多くの人が、北朝鮮には「断固とし
た態度をとれ」「毅然とした態度をとれ」と言うのですが、断固とした態度や
毅然とした態度というのが具体的にどういう対応を指すのかという議論がない
んです。強気に、といったって、軍事攻撃するわけにはいかないんだから。
冷泉 日本が北朝鮮を攻撃できない理由は憲法ではないんです。攻撃した瞬間という
より、それを言い出した瞬間、東アジアの大義は反日でまとまります。それは
日本にとって破滅を意味します。
村上 軍事攻撃は極端に合理性を欠く行為ですよね。では軍事力の行使を論外とした
ときに、断固とした態度、というのは何なんだろうと思うんです。経済制裁と
か、選択肢は限られています。
冷泉 これは個人的な意見なのですが、こういうときこそ朝鮮総連のような組織に、
ひと肌脱いでくれないか、と言えればいいと思うんですが、そういう話にはな
らないですね。
村上 現状では難しいでしょうね。
冷泉 今から思えば、日本人にあれだけ激しい差別感情が残っていたというのは、や
はりこういうときのことを考えて操作をしてた人たちがいたのかもしれない。
ソウル五輪の時に、一般の日本人に韓国に対する差別感情があっては大会が盛
り上がらないと、広告代理店がキャンペーンをしたそうです。焼肉を流行らせ
たり、ツアーを組んだり。結局五輪を契機に韓国へのイメージはがらっと良く
なった。
それでも、拉致問題などが出ると民族への差別感情が出てくるんですね。安全
保障上、すぐ隣の国と経済的利益を合わせておくのがいいに決まっているので
すが、そこに緊張を維持させたほうがいいという勢力が日本にもいて、それを
アメリカの右派が利用しているという構図が見え隠れします。彼らも最後は日
本を切り捨てればうまくいくだろうという発想です。
村上 国力というのは軍事力だけでは測れません。日本の経済力がこれ以上低下すれ
ば、どんなに追従外交を続けてもいずれ用なしになって見捨てられるのだろう
と思います。ただこういう観点から経済力が語られることも非常に少ないんで
す。
（つづく）
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第３回目の配信は３月２７日号の予定です
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発行部数：115,440部（3月24日現在）
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【発行】 有限会社 向現（FAX 03-3247-4208）
【編集】 村上龍
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題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。