★阿修羅♪ 現在地 HOME > 掲示板 > 議論15 > 967.html
 ★阿修羅♪
次へ 前へ
「ガス室」関連の雑感
http://www.asyura2.com/0311/dispute15/msg/967.html
投稿者 たけ(tk) 日時 2003 年 12 月 23 日 02:04:51:SjhUwzSd1dsNg
 

無駄に金と時間を費やすことはありません (Re: 百人斬り裁判 . . .)
http://www.asyura2.com/0311/nametoroku1/msg/105.html
投稿者 サルでもわかる 日時 2003 年 12 月 21 日 16:54:10:tvHqAk7nzItT2

でご紹介の

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

も査読してみました。この投稿の後段で木村・高橋論争の感想文も載せておきます。

それはともあれ、戦争板での話題をこちらにふります。

とはいっても、あまり議論はしたくないので、雑感として、感想を述べます。

----

百人斬り裁判原告応援団が英霊にこたえる会カレンダー押し売りで相手にせず宣言発す!
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/131.html
投稿者 木村愛二 日時 2003 年 12 月 21 日 13:53:57:CjMHiEP28ibKM

この投稿は、戦争関連ニュースではなさそうなので、「雑談板」に投稿したほうが良かったと思います。

----

Re: 百人斬り裁判原告応援団が英霊にこたえる会カレンダー押し売りで相手にせず宣言発す!
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/133.html
投稿者 長壁満子 日時 2003 年 12 月 21 日 14:42:50:ogX2fk4/l2p62

>木村さま、私は、100人切りも、南京虐殺も、従軍慰安婦も、ナチのガス室も、あったと、確信しています。
>その状況、その背後関係などを、あらゆる証言、あらゆる人間の行動心理などさぐっていっても、充分あったと確信できます。
>真実は、もしかすると、50年、100年後に逆転することもあるかもしれませんが、人間としての心理にてらしてみれば、恐らく、上記のことは、事実です。

何を確信するかは個人の自由です。確信することについて議論するなら、「議論板」に投稿した方が良かったと思います。

>今後も、木村さんが主張される根拠をかんがえるために、著書も読んでみますが、私は、ここ掲示板で木村さんの「ガス室」に関する主張が気になっておりました。

まずは、読んでみるのが良いと思います。

http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/nise.html 『偽イスラエル政治神話』

が、(翻訳ですが)かなり説得力がありました。Webで読んだ後、書店で買ってしまいましたです。

----

ガス室信ずるならイスラエルの味方してらっしゃい。わしゃ忙しいから相手にせん。
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/143.html
投稿者 木村愛二 日時 2003 年 12 月 21 日 17:45:18:CjMHiEP28ibKM

「相手にせん」という投稿はそもそも必要はないと思うが、まあ、木村さん宛だからしょうがないか……。

----

ガス室を信じることとイスラエルの味方をすることとは関係ないと思います。
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/156.html
投稿者 長壁満子 日時 2003 年 12 月 21 日 21:14:57:ogX2fk4/l2p62

>木村さんにのみ問いかけているわけではないので、クリックしてくれなくてもいいですが、私のように、数ヶ月、或いは数回立ち寄った人間が木村さんの投稿をみるとき、大きな違和感をもつこともあるのでは・・・とおもったからです。

* 「大きな違和感」……あるある。

>否定的に断定される人物・内容が唐突にでてきますし、ならば、それを確認するために、文献を引っ張り出して、検証しなおすことも容易ではないから、今の段階として、一つの異論として、提示しただけのこと。

* ほんと「唐突にでてきます」ね。

>それに対して、このような問答無用式なお答えは、木村さんらしくないような気がします。ま、私は木村さんの主張を一つの 参考にはしていきますが。

* いや、木村さんらしいです。

http://www.jca.ax.apc.org/~altmedka/profile.html

によると、1937年生れだそうで、相当な頑固おじさんだと想像しています。

それに、ホロコースト関係の主張をした後には膨大な反論とか嫌がらせが来ているはずです。それらにいちいち構っていられない、という状況が生じて、このようなつっけんどんな回答になってしまうのだと思います。

>南京大虐殺にしても、一つの事実を駒にして、いわゆる右翼と左翼の主張が正反対です。このことは、戦争のプロパガンダを考える上で、今と通底しています。戦争の根源、戦争の将来に常に結びつく歴史認識は、おろそかにはできませんし、ある主張がどういう意味をなすのか、また、利用されるのか、ということが私にはひっかかります。

主義主張と事実認識とは分けるべきです。
事実はそれ自体として検証すべきものであって、主張する人の「思い」を絡めて「事実」を判断してはいけません。
それぞれ人がそれぞれの思いで「事実」を主張するのは構いませんが、相手方も納得するような証拠があるかどうかが問題です。

>かつて、木村さんの9・11の陰謀説など、先見性に敬意を表したものだけに、一言いいたかったのです。間違って、この内容をお読みになっても、無視で結構です。私なりに今後、検証していきますから。

それでいいと思います。

タイトルの「ガス室を信じることとイスラエルの味方をすることとは関係ないと思います」もその通りです。
(事実を「信じる」という言い回しはちょっと引っかかるが、気にしないでおこう)。

----

Re: イスラエル(ユダヤ国家)建国という大義名分
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/192.html
投稿者 スーパー珍米小泉純一郎 日時 2003 年 12 月 22 日 15:26:04:k5Ki8ZfJP9Ems


>個人的な意見として戦後、【反ユダヤ主義】という便利な風習やパレスチナの地を侵略し、イスラエル(ユダヤ国家)建国という犯罪行為を行ったイスラエルにとっては【ナチスのホロコーストは十分に大義名分になった】一種のプロパガンダとして用いられたと考えています。

>*ちなみにナチスのホロコーストすべてを否定しているのではなく【一般的になっているホロコーストはなかっただろう】と考えていますのであしからず。

同感です。

* 「ホロコースト」という言葉自体が問題なんですよね。これは「ユダヤ人が行う生贄」という意味なので、宗教的概念なのです。だから「ホロコーストを否定する」と言うと「ユダヤ教に対する介入だ・冒涜だ」と反応するわけです。その宗教的反応を政治的プロパガンダの道具として利用している人々もいるでしょう。

----

Re: イスラエル(ユダヤ国家)建国という大義名分
http://www.asyura2.com/0311/war45/msg/197.html
投稿者 長壁満子 日時 2003 年 12 月 22 日 18:26:57:ogX2fk4/l2p62

>ナチの残虐性、髪・皮膚から石鹸等をつくり、人体実験のすさまじさなど、ユダヤ人にたいする迫害は公然の事実と認識している私は……

『偽イスラエル政治神話』には、ここら辺についても、書いてあったと思います。

* なんというかなあ。一度刷り込まれたプロパガンダは強烈に、長期間効果がある。ウソでも「明確な事実」として記憶されてしまう。
* ぼくも事実はよくわかりませんが、一応今までの「事実認識」はプロパガンダかもしれない、と捨て去って、もう一度検証しなければならないとは思っています。

>ガス室がなかったなら、それに代わるものは「あったでしょうに」という思いがありました。ユダヤ人の虐殺は事実であることですし、たとえば、南京虐殺でも、30万人といった犠牲者に、虐殺があったという場の市民は30万人居なかったということで、虐殺説を否定する右翼の言説があります。また、戦時下で戦争状況下、虐殺といえるものでないといった反論まであります。

「ガス室に代わるもの」の意味、「虐殺」の意味と事実内容が問題ですね。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10819.htm によると、

>発疹チフスが大流行した時には、20万人ほどの収容者がいたアウシュヴィッツ全体で、1日に100人を越す死者が出た

というような事実は木村さんも認めているようです。

しかし、検証すべき「事実」は曖昧ではいけません。「何時、何処で、誰が、どういう意図で、どのように、何を行った」というように検証対象を明確にしなければ、検証自体が始まりません。(検察官は、まず犯罪事実を明確にしてから、その事実を証明する必要があります)。

>木村さんはそうした側ではないと思っていますし、だからこそ、資料にあたり理解を得るまで、言及しなかったのですが、「100人斬り」にかんして、「100人斬り裁判は{左}を食い物とする平和売人、朝日新聞、週刊金曜日・本蛇OOデタラメ記事・・」と断定されて、ふと、疑問をなげてみたくなったというしだいです。

「そうした側」というのは「主義主張のために事実をねじ曲げる人々」という意味でしょうね。
とりあえずは「そうした側」ではないという前提で議論を進めれば良いと思います。

木村さんが週間金曜日にこだわるのは、なんか、ひともめあったのではないか、と想像しております。

>なお、もうひとつ、私は先の私の自粛要請から、今回のあっしらさんの自粛についても、本質論から少しはずれたナーバスな空気がここ阿修羅を包んでいるような気がしています。ちょっと、イヤな気分です。木村さんの私への返答も、充分威圧的なものですが、私は先の管理人さんからの突然の自粛要請という、正真正銘の権力の行使を受けた体験上、木村さんの一投稿者という対等な関係として、その言葉がどんなものであれ、快くうけとめられます。怖いのは、よかれ悪しかれ、ある空気が場を占領し、異論(明らかな人格攻撃やアラシは除外)が封じ込められる方向にいくことに、馴染むのがとても怖いです。

気は持ちようですから、ナーバスにならないようにしていきましょう。

あっしらさんは、本当に自粛しちゃったんですね。早く戻ってきてほしいなぁ……。

----

無駄に金と時間を費やすことはありません (Re: 百人斬り裁判 . . .)
http://www.asyura2.com/0311/nametoroku1/msg/105.html
投稿者 サルでもわかる 日時 2003 年 12 月 21 日 16:54:10:tvHqAk7nzItT2

>ナチスのガス室のみならず、木村氏(を含むいわゆるリビジョニスト)の思考様式に関しては、
>以下のサイトが参考になるでしょう。
>この投稿に対しても、どうせ木村氏は悪態をつくことしか出来ないでしょうが、

「リビジョニスト」というようなレッテル張りはやめましょう。不毛です。

----

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

この論争をメモを取りながら読んでみましたが、「木村さん・西岡さん連合の圧勝」という印象を持ちました。

おそらく、サルでもわかる さんとのちがいは、証拠提出義務がどちらにあるか、という前提の違いだと思います。わたしは、事実があったと主張する側が証拠を提出するのが常識的だと思っています。しかし、逆に「事実がなかったと主張する側が、事実がなかったことの証明をするべきである」という前提に立って判断すれば、高橋さん側の勝ち、という印象を持つのかもしれません。

途中いくつか、高橋さんが提出した証拠で「これは有力かもしれない」と思ったものは2個しかなかった。

----
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10914.htm
アウシュヴィッツ収容所建設本部が第二焼却棟の完成を報告した書簡(1943年1月29日付)の中では、「…ガス室(Vergasungskeller)の使用は可能であり…」と、うっかり「死体置場」を「ガス室」と言い換えてしまっています[6][7]。

この書簡はニュルンベルク裁判にも証拠として提出されたものなのですが、否定論者たちはこの証拠を否認するため、(ドイツ語の解釈としては無理なのですが)Vergasungskellerはガス室ではなく、焼却炉の燃料を気化させるための部屋のことだ、と言い出しました[8]:

焼却棟の施工を請け負ったリーデル・ウント・ゾーン社の左官職人が、1943年3月2日の作業日誌に「Gaskammerでのコンクリート打ち」を行う、と明記してしまっています[11][12]。
----

これについては、木村さんが原文を示して反論しています。

* 左官職人の「Gaskammer」についての反論はメモし忘れたが、作業員のメモなので「Vergasungkeller」の意味だろうという反論だったと思います。

* ちなみに、ここで言う「ガス室(Vergasungkeller)」というのは「シラミ駆除用のガス室」と思われます。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove093.htm の高橋さんの発言:
いいえ、ダッハウに殺人用ガス室は存在しています。1943年に完成した新しい死体焼却棟(通称「バラックX」)内に設置された五つのガス室のうちの一つがそれです。(他の四つは駆虫用のもの。)

----
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/stove132.htm

 まず、先に引用した『アウシュヴィッツとアウシュヴィッツの嘘』の中の、Vergasungkeller に関する文書の「訳文」を、さらにその前まで含めて、引用し直す。前述のように出典は、「アウシュヴィッツの収容所建設本部」から「ベルリンに報告した書簡」となっている。

「第2焼却棟は、言語に絶する困難と極寒にもかかわらず、昼夜を分かたぬ作業の末、施工上の細部を除いて完成した。焼却炉はエルフルトの製造メーカー、トプフ・ウント・ゼーネ社の主任技師プリューファー氏の立ち会いのもとで点火され、申し分なく稼働している。死体置場の鉄筋コンクリートは凍結のために型枠がまだ取り外されてないが、ガス室(Vergasungkeller)の使用は可能であり、それはさほど問題ではない」(p.76)

 Die Eisenbetondecke des Leichenkellers konnte infolge Frosteinwirkung
noch nicht ausgeschalt werden. Die ist jedoch unbedeutend, da der
Vergasungkeller hierfur benutzt werden kann.

 The planks from the concrete ceiling of the cellar used as a
mortuary(Leichenkeller) could not yet be removed on account of the frost.
This is , however, not very important, as the gas chamber can be used for
that purpose.
----

もう一つの「有力証拠か」と思った部分は次の点。

----
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/aml10800.htm
ダッハウのガス室については、その存在を裏付ける文書証拠も発見されています。ダッハウで被拘禁者を材料に行われた人体実験の責任者として知られる Sigmund Rascher博士が、1942年8月9日にヒムラーに宛てて送った手紙です:

| ご存知のとおり、リンツにあるものと同種の施設がダッハウにも建設されま
| す。「不適切な移送」がいずれにせよ特別室内で終わりとなる以上、私とし
| ましては、これらの人間を用いて我々の各種軍用ガス(Kampfgase)のテスト
| ができないものかと考えております。これまでのところ、我々の手元には動
| 物実験およびガスの製造過程における事故死の報告しかございません。本項
| ゆえに、この手紙は「秘」と致します。

(リンツにある施設というのは、リンツ近郊ハルトハイム城内に建設されたガス室のこと。)
----

* 「リンツ近郊ハルトハイム城内に建設されたガス室」を自明の事実として扱い、「リンツにあるものと同種の施設」を「ガス室」と読み替えることを読者に要求している。こういう論述態度は感心しない。

この手紙は731部隊もどきの人体実験を推測させる手紙だが、これは今問題になっている「事実」とは別のもの。

* 731部隊: http://www.medianetjapan.com/2/16/government/zyzyu/gallery/731_2.htm

『「不適切な移送」がいずれにせよ特別室内で終わりとなる』という一文が問題になりそうだ。

これについての木村さんの反論は見つけられなかったので、独自に調べてみた。

http://www.nizkor.org/hweb/camps/dachau/gas-chamber.html

によると、この部分の独文は「die "Invalidentransporte" sowieso in bestimmten Kammern enden」。

「Invalid」を辞書で引いてみると「病弱な、廃疾の、傷病の、勤務不能の」とある。「Invalidenhaus」で「身体障害者(傷痍軍人)収容施設」とある。「Invalidentransporte」を「不適切な移送」と訳すのは誤訳だろう。もし本物の原文で「"」付きであるのなら、731部隊の「丸太」と同様の意味の隠語かもしれない。

「bestimmten Kammern」は「規定によって定められた小部屋」と言った意味で「特別室」ではなかろう。英訳も「certain chambers」であって、特別室(special rooms)ではない。

また、英訳では「Whereas the "invalid transports" end up in certain chambers [at Linz] anyway,」となっており、英訳者はリンツでのことを指していると解釈している。

この部分は、全体としては「リンツの小部屋で人体実験が行われていたのと同様に」という意味になるだろう。

高橋氏が提示した日本語訳『「不適切な移送」がいずれにせよ特別室内で終わりとなる』を読んだときには、ダッハウにおいて移送された収容者たちが特別室で大量に殺されているのだから、その一部を人体実験に使っても構わないだろう、というようなニュアンスを感じ取った。そう感じたので、Sigmund Rascher氏がダッハウにおいて大量殺人が行われていることを認めた重要な証拠だと思ったのだ。しかし、これは誤解だったようだ。もし仮に、高橋氏が読者にこのようなニュアンスを感じさせるために謎めいた訳にしたのであれば、犯罪的だね。

結局「ガス室があった」ことを示す客観的な証拠(物的証拠、書証)は一つも提示されなかった、という印象を持ちました。

* 読み落としはあると思います。

 次へ  前へ

議論15掲示板へ



フォローアップ:


 

 

 

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る


★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
投稿コメント全ログ  コメント即時配信  スレ建て依頼  削除コメント確認方法
★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/  since 1995
 題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
掲示板,MLを含むこのサイトすべての
一切の引用、転載、リンクを許可いたします。確認メールは不要です。
引用元リンクを表示してください。