２００３年５月段階での「CHANCE! 平和を創る人々のネットワーク」指導部と公安との癒着問題について 以下の記述は２００３年５月の時点での、「CHANCE! 平和を創る人々のネットワーク」の 指導部と公安警察との癒着ぶりを告発した資料である。 平和運動勢力のなかには、警察との癒着に目をつぶる“寛容な人”もいるようだが、 それが結果的に、多くの人々の良心を警察に売り渡す背信行為を幇助しかねない 危険を犯しているという現実に、気づいていないか、無視しているわけである。 「非戦」パレードというのは、“使い道”によっては「政府に反抗的な市民」を 釣り上げて警察・公安機構にマークさせる絶好の“釣り堀”であるが、このあたりの 警戒心が致命的に欠落しているお祭り大好きの無責任野郎どもが居ることも否定できない。 このログは公開されており、外部の人間でも容易に見ることが可能である。 そうした警戒心の欠如自体、重大な問題だと思うのだが、ともかくこうして 公開されているログから、「CHANCE! 平和を創る人々のネットワーク」という 似非「平和運動」動員勢力の暗闇を抉ることにしよう。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【問題の概要】 いよいよ日本周辺で戦争が起きそうな今、平和運動の 方々の頑張りどころはこれからだっていうのに、 ネット横断型の新しい動員方式で、内実はともかく 規模だけはやたらと大きな街頭平和行進を組織してきた 「Give-peace-a-chance.jp： 　CHANCE!-平和を創る人々のネットワーク」 　　　（http://give-peace-a-chance.jp/） という団体で、先日、指導部の何人かが公安警察と会食してきた ことが発覚し、内部でちょっとした騒動になってるようです。 www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum@freeml.com 漏れもこの騒動は最近知ったので、なかの人間の感情的な 葛藤とかそういうことは全然しらないのですが、ちょっとログを 眺めたかぎりでは、23日にこんな質問が出たのが、きっかけ だったようです。 　「（主要メンバーのH某さんが）公安私服の人と二人で 　食事をし談笑されているのを拝見したのですが、 　どのような話をされてのですか？ 　別に私は反権力論者でもなんでもありませんし、ピース 　ウオークの際に、「警備のみなさんありがとうござました」と 　いうのは素晴らしいと思いました。しかし、警察の方ましては 　公安の人とマンツーマンで話すことには非常に違和感を感じます。」 　　　　（メッセージ＃12759） 小学生が緑のおばさんに挨拶するわけじゃあるまいし、「『警備の みなさんありがとうござました』というのは素晴らしいと思いました」 というのも、もうアホかバカかと……と思ったんですが、それはともかく、 これに対してH某氏が 　「食事をした相手は『警視庁警備一課』の警部補さんと 　　その部下の方です。　（中略） 　　けれど，ワタシが個人的に知っていることを話さないことは 　　彼らも当然のごとくおり込み済みです。 　　しつこく聞いてくることもありません。 　　顔つなぎで会っている，と了解していただけませんか？」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（メッセージ＃12761） などと開き直っちゃってます。　……てゆーか、この人は「大学院生」 とか名乗ってるんですが、無知の怖さをさらしちゃってまつネ。 こうして自称「大学院生」が告白したものだから、だんだんと騒動が 大きくなった見たいなんですが、そのうち、このH某氏はこんな 開き直りまでしちゃいますた。 　「なんか、みんなで心配してくださっているんですねぇ 　　感激もひとしおです 　　警官と一緒に飯を食う＝警察を知らない 　　はあまりにステレオタイプな批評ですので 　　取り下げていただけると幸いです 　　利用するのでも、利用されるのでもなく 　　ただ、会うだけ 　　ワタシに「権力にとって魅力的なナニか」が 　　なくなれば、かれらもアプローチしてこないだろうし 　　ワタシも一緒に飯を食わなくなるでしょう 　　しかし、かれらがワタシを飯に誘う限り 　　ワタシは一緒に行きますよ 　　その上で、いいたいのは「ワタシ」を知らない人が 　　「ワタシの知識」や「ワタシの覚悟」を 　　評価することに耳を貸す気はナイ、ということです 　　ひとつの行動をのみもってして、レッテル貼るのには 　　抵抗をおぼえます 　　ＣＨＡＮＣＥ！ｐｏｎｏ２のホームページに 　　記載されているケータイ番号に電話すると 　　ワタシにつながりますんで、みなさんヨロシク！ 　　では　（以下略）」 　　　　　　　　　　（メッセージ＃12831） ひぇ〜、(((；゜Д゜))))ガクガクブルブル すげえ開き直りだこりゃ。　 「かれらがワタシを飯に誘う限りワタシは一緒に行きますよ」だってさ。 もう意地になってますね、この人。（笑） そのうち、こんな質問も出て、警察との会食者がさらにバレた いきました。 　「さて、最近メーリングリストで度々話題に上がっている、 　　H某様と警察の方との関係について傍観しておりましたが、 　　U某様もワールドピースナウの会場等でいつもお話をされ 　　ているのは、私服の警察の方ですよね。 　　そして、昨年の年の暮れには警察の方と一緒に忘年会を 　　していませんか？ 　　これは、誹謗、中傷、暴露もなく事実確認です。実行委員の 　　中心的存在のU某様が警察の方と何を話し、何の意味が 　　あって交流してるのですか？」 　　　　　　　　　　　（メッセージ＃12878） こうした真相究明の質問に対して、メーリングリストのなかでは “そういう問題はみんなの前で聞かないで、こっそり本人に じかにメールで聞け”というヘンな意見が次々と出てきたのですが、 質問を受けたU某本人はなかなか出てこない。 そうこうするうちに、K某というメンバーが名乗りを上げて、こんな 告白をしたのでした。　この釈明（というか開き直り文はちょっと 長いけど、ほぼ全文をいかに紹介しておきますね。　そのほうが このK某の“警察のオジサンたちへの真摯な熱い思い入れ”が 伝わってくるので……） ----------------------------------------------------------- 　年末に食事をした時にしゃべったのはボクです。 　レッテルを貼るのはどうぞご自由に。 　正直申しまして、「自分は平和運動をやっている」もしくは「米帝への 　抵抗・反抗運動をやっている」と自負している一部の方々よりも、 　警察の一部の方々のほうが考え方が近いなぁと思いますよ。 　あと、少なくとも「公安」の方と談笑したことはありませんので。お間違 　えないように。 　何をしゃべったか、というとね、どうも詮索したい方々がいらっしゃる 　ようなので以下にその概要を書きます。 　・警察にいる以上、いざとなればボクたちを弾圧しなければならなく 　なることもあるかも知れませんね。そのことは承知しています。国家 　権力とはそういうものでしょう。受諾しがたい理不尽な命令だって 　下されることはありますね。 　特にアメリカが戦争を仕掛ければ、状況は911の後とは変わってくる 　でしょうね。日本政府の協力度合いによっては、抗議行動が激しく 　なるかも知れません。今後はボクらを弾圧することもあるかも知れませんね。 　・「警察」という立場、「ひとりの人間、お父さん」としての立場、その 　双方を警察に勤める方々もお持ちですね。時に、職務を離れ「ひとり 　の人間」としても、ボクたちの行動を見ていただきたいです。きっと 　分かるはずです。 　・なぜ、ボクたちがこのような行動をしているのか、よく知って欲しいです。 　もし、弾圧しなければならなくなった時に、業務に違反してくださいとは 　言いませんが、少なくとも呵責に苦しんでいただきたいです。 　いったいその弾圧によって守るものは何なのか？誰の権力を、誰の 　利益を守ろうというのですか。 　ホントにあんな連中（永田町で惰眠をむさぼる不祥事だらけの人たち） 　に正義があると思うのですか？ 　アメリカが何をやっているか、また何をやってきたかよくわかったでしょう。 　アメリカについて行ったって、日本の未来も、世界の未来もありは 　しません。そのことがわかっているんですか。 　このままついていって、本当に人々を守れると思いますか！？日本 　から変えられるんですよ。 　この国の政府・権力がどれだけ人々を苦しめてきたかご存知ですか？ 　幾らでも例示することができますよ。 　人々を守る職業として警察に就いたのでしょう？ならば、もっと知る 　べきです。いや、知らなければいけません、現実を。そして、自分が 　どのような命令に従わなければならないのかを。よく知り、誇りをもって 　職務を全うしていただきたいです。 　・警察官の中には、知らないが故に民衆を安易に弾圧してしまうことも 　あるでしょう。官僚に顕著ですが、権力を振るうことが好きな人も中に 　はいるでしょう。また、漠然と問題を分かっているが故に、知ってしまう 　ことに恐れを持っている人もいるでしょう。暴力ってのは自分を正当化 　するなんらかの根拠を自分でもっていないと振るえないものですからね。 　しかし、どこの世界にもいますね、徹底した確信犯的な人がごく一部。 　よーく分かっている癖に弾圧する人。 　・早々に権力構造が変わることはありません。なので、ボクは少なく 　とも苦しんでもらいたいと思います。自分が、正義なき力を、その立場 　にいることによって振るっているのだという現実を噛みしめて頂きたい。 　だからね、知っていただきたいのですよ。 　というようなことをかなり熱を込めてしゃべっています。 　ちなみにボクは自分の素性を調べ上げられていると感じています。 　住所や実家の職業はもとより家族構成、履歴等々。気持ちのよいこと 　ではありませんが、警察にしてみれば当然そうするでしょうね。内々で 　調べるのは止めさせられませんが、自分から自分の過去や交友関係 　を話す事は一切ありませんし、そういう話を求められることはありません 　ね。それなりに礼節をもって接して頂いているようですので。 　ボクは昔のことは知りませんが、グリーンピースやアジア太平洋資料 　センター（PARC）に警察が乗り込んだ時のことくらいはよーく知って 　います。PARCに踏んだ時なんて、予めマスコミにリークした上で、 　「日本赤軍と関係ある」という記事を書かせましたね。組織としての 　警察は飴とムチを使い分けるのでしょう。 　かつてベ平連の方々は、デモの際、花一輪を持ち寄って、警護に来た 　警察に渡そうとしたそうですね。受け取らなかったそうですが。ボクの 　考え方も、U某さんの考え方も、H某くんの考え方も、ベ平連には近い 　ですね。また、確かに権力の恐ろしさを軽く考えている人もいるでしょう。 　しかし、それはやむを得ないでしょう。いろんな人と協働していくうちに、 　いろいろ過去のことを聞いて少しずつ知っていく、という以外に知る方法 　はないでしょうね。「警察権力 糾弾！！」と声高に叫ぶ方々、こうした 　方々の言葉は、事情を知らない人や抜けていく人たちも糾弾の対象に 　なってしまうことが多いように見えるし、何より相互理解よりも、まず自分 　の主張ありきなんで対話にならないんですよね。 　あとね、ちょっと期待もしています。もしボクらが弾圧されることがあった 　として、その時に警察の内部で「そんなこと（不当な弾圧）はやめろ！」と 　抵抗してもらえたらしめたものです。場合によっては老後の安泰を投げ 　打たなければなりませんからね。なかなかそこまではできないでしょう。 　しかしね、もしそういう事態が起こればね、警察の中にも刺激が生まれ 　ますし、ボクも「人間、捨てたもんじゃない」と今以上に思えるでしょうね。 　人間を信じられなくて苦しむことが多い時代ですからね、少しくらいは 　期待を持っていたいですよ。 　あとね、食事の時ってのは、「ひとりの人間」に戻る時なんですよね。 　ボクはそれぞれのやり方自体は尊重しますが、「組織の人間」として 　過ごしている「業務時間中」に「抗議」をすることによって打開ができる 　とは思わない性質なんです。権力も暴力も持たずにどのように変えて 　いくか？ならば頭とハートを使わねばダメだろう、と思うわけです。 ----------------------------------------------------------- 　　　（メッセージ＃12890、文中の人名は「頭文字＋某」に書き替えました） K某氏っていうのは、熱いハートを持った人のようですね。あまりに熱くて おつむのCPUはぶっとんでしまてるかも……。　まあとにかく、自信 たっぷりで何だか独善的な演説をしているこの人は、なななんと、 「環境・Science Writer 」を名乗っているのでした。　……きゃ〜こわい！ この間、このメーリングリストでは、指導部が非公開でやってるもう一つの メーリングリストの秘密主義の是非が問題になりだしたりしています。 「権力」が腐敗して、情報公開の問題が浮上したってことでしょうか。 漏れは部外者で、この人たちの議論を長く付き合ってないから何とも 言えませんけど、こっちのメーリングリストは過去ログが公開されて いるんで、こうやって観察することもできたってわけですが……。 ……とかいってるうちに、２人目の公安会食疑惑の渦中の人物U某氏 が、ようやくレスを返して、警察とのつながりを告白しました。 この人の釈明文も、一見の価値があるので、ほぼ全文を引用して おきましょう。 ----------------------------------------------------------- 　警視庁の警備課さんと食事をしたことはあります。 　もちろん一線は引いているつもりです。 　デモ（パレード）の出発前には、当日の人数や安全管理について 　打ち合わせをしますし、申請の時にはコースの調整など、関係各署の 　警備課さんともお話します。 　たとえば、4月19日のアースデイでのパレードでは、解散地点が 　アースデイの会場でもあり、帰ってきた人がちゃんと流れるように 　気を配ったりします。それは警察がやるものではなくて 　私たちが自主的にやるものだと思います。とはいえ、公道であったり 　公園であったり、別な催し物だったり、私たち自身ではコントロールできない 　ことがたくさんあります。そこを警察さんにサポートしてもらっているものと 　思っています。 　CHANCE !東京やCHANCE ! pono2 のピースウォークでは、 　「おまわりさん。ありがとう」とマイクで言ってました。 　参加者も、自主警備スタッフも、警察さんも一緒に創っているものだと思うからです。 　そして、ピースウォークそのものをいかに安全かつピースに行うかを 　場を作るものとして目指すべきだと思って僕は続けてきました。 　そのへんは、ワールドピースナウにも通じていると思っています。 　公安さんとは話したことないのでわかりませんが、彼らは彼らで仕事で 　あり、もし僕がテロリストだったらという場合に備えて、税金を使って 　働いてるんだと思ってます。なにかあったら　というのが秩序維持者の仕事ですから。 　ただ、わたしたちが忘れてはならないのは秩序の主人はお上ではなく 　私たちだということだと思います。 　赤いコーンの内側を歩く機動隊さんには自分も理不尽さを感じます。 　それこそ、異議を各自機動隊さんに述べ立てるべきと思います。 　今回、3/8のデモに関する異議申し立てを東京都公安委員会に提出しました。 　ま、1車線制限はなんとかならんのかっていう内容です （http://www.worldpeacenow.jp）。 　現場では機動隊も警察もルールを最優先するので、その場で戦うのではなく 　言う場で言いましょうと思ったからです。返事待ちではありますが。 　いま、イラク攻撃をきっかけにたくさんの市民が立ち上がり始めています。 　市民とは、多彩な個人です。サラリーマン、記者、農家、クリエイター、 　主婦、警察官、政治家・・など 　さまざまな社会的な顔を持つ One of 多者が、ひとりの人間　 　としてつながったとき、 　さまざまな可能性が開けるのではないかと思います。 　ちなみに、警察にこんなメールが届いたそうです。 　「おまわりさんの笑顔に平和を感じました」　と。 　あるおまわりさんが、ひとりの人間として喜んで語ってくれました。 　こんなとこから、変わっていくのではないでしょうか。 　長々と書いてしまいましたが、このＭＬは、いかに私たち自身が平和を創るか　 　というＭＬだと思います。 　警察とも戦いではない形でいかに一緒にやっていけるかを 　模索しながらやってるんで、これからもがんばっていきましょう。 　性善説的な書き方がもしかしたらかえってご心配を生んでいる面もあるのかもしれませ んが 　警察権力のダークサイドに限らず、人間の性についても 　いったんペシミズムを経た上で希望を持ちながらやっていきたいと思います。 　みなさん、いろいろ学べる機会をありがとうございました。 　今後ともよろしくおねがいいたします。 ----------------------------------------------------------- 　　　　（メッセージ＃10904） 　――「　ちなみに、警察にこんなメールが届いたそうです。 　　　　　　『おまわりさんの笑顔に平和を感じました』と。 　　　あるおまわりさんが、ひとりの人間として喜んで語ってくれました。 　　　こんなとこから、変わっていくのではないでしょうか。」 山田洋二の映画みたいですな。　メルヘンがあっていいや。（苦笑） 公安と会食し、今後もお声がかかれば自分は行くと宣言したK某氏は その後、「下品な話ですいませんが会計は誰がされたのですか？」と 質問され、こう答えています―― 　　「かかる人のポケットにお金を突っ込んで帰ってきました。」 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（メッセージ＃12910） 結局、公安警察のオジサンに払わせちゃったってことですな。 ……で、そのうち、このメーリングリストの管理人とかいう 人物が出てきたんですけど、なんか論点をすりかえて、 公安とお食事しながら情報提供なんかしていたH某氏、K某氏、U某氏の 問題を誤魔化そうという感じなんで、ちょっとひどいなって思いましたね。 だって、こんなレスで登場したんですから。 ----------------------------------------------------------- 　こんばんは。■■■■です。 　黙っていようと思いましたが……もう我慢の限界…… 　> H某さん 　> U某さん 　> K某さん 　> 　> （１）ＷＰＮの主催側の立場にある。 　> （２）警察と会食し、警察の奢りで飲み食いした。 　> （ポケットに突っ込もうがどうしようが、支払いは警察側ということですよね） 　> （３）今後も会食は継続する予定である。 　> ということですね。 　> 　> ＷＰＮの主催側の一人であるS某さんも警察と会食されているのですか。 　いい加減にしてくれない？ 　もうすでにこの件に関しては、上記３人から説明を受けているはず。 　これで納得しなければ、３人にＤＭすればいいだけのこと。 　わざわざＭＬ上で聞くのはやめて欲しい。 　このＭＬに参加しているみんなは「平和な世界の実現」のためにはなにができ 　るか、どうしたらいいかをテーマに話し合っているのであって、彼らから見れ 　ば、君の発言はＭＬの雰囲気を悪くするものでしかない。 　イラク戦争終結後、毎日のようにＭＬから抜ける人が出るのだけでも管理者に 　とっては頭が痛いのに、もうすでに決着がついている事項を蒸し返すことほど 　不愉快なことはない。 　場を荒らすつもりで投稿するのなら君は確信犯だ。 　君みたいな人間とは、まともな対話が成立するとは私には思えない。 　君がここで名前を出した人間は、この運動に関わることで、実生活上において 　それなりのリスクを負っている。 　彼らだけでなく、私を含めてこのＭＬにおいて実名で投稿をしている人間も、 　それなりのリスクを負っている。 　君がここで他人に対して攻撃的な発言を繰り返すのは勝手だけど、その結果相 　手がどのくらい傷つくのか、考えたことがあるかな？ 　さんざんＣＨＡＮＣＥの運営方針について絡んできたあげく、勝手にヒステリー 　をおこしてやめたＨ田氏にもいえるけど、自分の言い分が通らないからといっ 　てダダをこねるような人間に「平和」を言う資格があるとは思えない。 　自分の軽率な発言で、どれだけの人間が気分を悪くするのか少しは考えなさい。 　みなさんへ 　いつにもまして、文章がキツい調子になったことをお詫びします。 　ここ最近の公安及びＣＨＡＮＣＥ運営の意見交換、管理者として苦々しい思い 　でこれらの意見を読んでいました。 　つまらない嫉妬心や己の異見を強制する投稿は読んでいて辟易するだけです。 　個人情報保護法案が衆議院を通過し、これから「ユージ」に関する審議が始ま 　ろうとしている現在、醜い嫉妬の連鎖のような足の引っ張り合いはもう見たく 　ない。 　そんなことをやるより、もっとやらなければいけないことがあるのではないで 　すか？ 　先週から脱退した人間の中には、こんな雰囲気に嫌気をさしてやめていった方 　もたぶんいるでしょう。突っかかる投稿が多くてイヤだというＤＭも、数人の 　方から受け取っています。はっきりいって今のＭＬの状況は、昔に比べてギス 　ギスしています。マッタリとした雰囲気が、このＭＬの最大の長所だったので 　すが……。 　とにかく、これ以上ギスギスした投稿を繰り返すのだけはやめてください。 　●●●●氏が指摘した４人の反論は、おそらく深夜になるでしょうね。 　新宿でのシンポに参加しているから。彼らがあなたの投稿を見たら、 　たぶんゲンナリするでしょうね。 ----------------------------------------------------------- 　　　　　　　（メッセージ＃12965、文中の■■■■、●●●●と、 　　　　　　　　H某、U某、K某、S某は、ハンドルネームが書かれていたが 　　　　　　　　引用者がこれをボカした。しかし「H田」というのは原文のまま。） ……と、こういう展開なんですが、要するに数万人の行進参加者を動員 できる巨大な運動体の中心的な人物が、そろって公安にカネ払って もらって会食し、情報提供までしていて、それを追及されると確信犯的に 開き直っているわけですね。　しかも、こうした問題を追及しようとする 人たちを、管理人が「場を荒らすつもりで投稿するのなら君は確信犯だ」 などと断罪してるんですワ。　お〜こわ。 「君がここで他人に対して攻撃的な発言を繰り返すのは勝手だけど、 その結果相手がどのくらい傷つくのか、考えたことがあるかな？」などと 凄んでいるけど、まさかこの団体の活動に参加している数万の市民は、 指導部が公安と会食して情報提供してるなんて、夢にも思ってないでしょう。 それを知ったら、一般の参加者たちは「どのくらい傷つくのか、考えた ことがあるかな」と逆に聞いてみたいけど、まあこっちは外野だから とやかく言っても仕方ない……。 ……ということでした。　こういう独善的な連中を信用すると、なんか とんでもない目にあいそうで怖いです。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 【ここから公安癒着問題をめぐるネット掲示板のログ】 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ---------------------------------------------------------------- 030424〜　Chance 公安癒着問題 www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum@freeml.com ----------------------------------------------------------- http://www.freeml.com/ctrl/html/MLInfoForm/chance-forum@freeml.com 　CHANCE ! Forum あて先：chance-forum@freeml.com オーナーのメールアドレス：owner-chance-forum@freeml.com カテゴリ ー：社会・マスコミ > 時事・世論 MLの説明：WTCのテロへの報復軍事行動に反対する活動を行う有志と、 その活動を紹介するMLです。このMLでは平和につい ての情報の共有、 話し合いを中心とします。お気軽にご参加ください。 開設日：2001/11/02 参加者数：926 人 総投稿数：12981 通 2003/ 04/24 〜 2003/ 04/30 の平均 投稿数：29 通/日 参加するには：誰でも参加できる 投稿するには：参加者のみ投稿できる メールの制限：添付ファイルのあるメール投稿には、承認を必要とする ディレクトリー公 開：公開する 保存メッ セージ：一般に公開 端末タイ プ：PC ----------------------------------------------------------- 目次：　 www.freeml.com/ctrl/html/MessageListForm/chance-forum@freeml.com ●メッセージNo：12759 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： ヒロセ某大学院生殿 差出人 ： 三上 聡 送信日時 ： 2003/04/23 15:02 -------------------------------------------------------------------------------- 　ヒロセ某大学院生殿　 　はじめまして、広瀬某大学院殿にご質問があり投稿しております。 　先週国会前行動に参加したのですが、その際ヒロセ様が公安私服の人と二人で食事をし談笑され 　ているのを拝見したのですが、どのような話をされてのですか？ 　別に私は反権力論者でもなんでもありませんし、ピースウオークの際に、 　「警備のみなさんありがとうござました」というのは素晴らしいと思いました。しかし、 　警察の方ましては公安の人とマンツーマンで話すことには非常に違和感を感じます。 　ひろせ様に限ってそのような事はないと思うのですが、参加者の個人情報を流したりされてない 　ですよね。 　どのようなお話をされていたのですか？ 　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012761] Re: ヒロセ某大学院生殿 [0012770] Re: ヒロセ某大学院生殿　そしていいおまわりさん ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12761 ------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 差出人 ： ヒロセ＠某大学院 送信日時 ： 2003/04/23 20:01 -------------------------------------------------------------------------------- ヒロセ＠某大学院です ご指名受けたのはじめてかな？ で，回答です 三上さま，こんにちは 食事をした相手は「警視庁警備一課」の警部補さんと その部下の方です あたり障りのないハナシしかしないです あと，ＰＷを開催するにあたって 「このあいだは○○だったけれど，次回はどうなのよ？」 といったことを聞かれます けれど，ワタシが個人的に知っていることを話さないことは 彼らも当然のごとくおり込み済みです しつこく聞いてくることもありません むしろ，「こんどは何人集まるかなぁ」といった 会話から「当日必要になるであろう警備の人数」を 割り出しているのかもしれません しかしながら，ワタシには「何人集まるか」ということを 予測する能力は備わっておらず，「わからないです」と 答えるばかりですが… たまに，質問の主旨を回答する側（ワタシ）が取り違えれば 個人的な情報を話す必要がでてくる場合もありますが， それには答えません ＜だってワタシのことじゃないですし 顔つなぎで会っている，と了解していただけませんか？ あと，「パレードは２車線つぶして歩けないんですか？」 と，いうようなこともこちらから質問したりもしています では ヒロセ拝 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012759] ヒロセ某大学院生殿への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012762] Re: ヒロセ某大学院生殿 [0012774] Re: ヒロセ某大学院生殿 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12762 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 差出人 ： Oike 送信日時 ： 2003/04/23 20:12 -------------------------------------------------------------------------------- 三上さん、ヒロセさん 大池＠ちょー横レス　です On Wed, 23 Apr 2003 20:01:53 +0900 (JST) ヒロセ＠某大学院 wrote: >あと，「パレードは２車線つぶして歩けないんですか？」 >と，いうようなこともこちらから質問したりもしています わたし、ずっと疑問だったんですが、 他所の国のデモみると、道幅いっぱいじゃないですか どうして、日本は1車線なのかなあ? 迫力ないよね。（←この為???） いつでしたか人が多く集ると出発に3時間とかかかったことも あったじゃないですか。。。 参加者も苦痛だし、交通渋滞も長引くし、、、 交通渋滞が長引くとデモに参加していない人には、 「デモってウザイ」と思われるよね せめて2車線だめなのかな? ＃ブロードバンドとは行かなくても、せめてちょっとは 　「パラレル」処理じゃないとね。。。（笑） ヒロセさん＞＞ 公安の方々から回答があったら、教えてね。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012761] Re: ヒロセ某大学院生殿への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012763] Re: ヒロセ某大学院生殿＋東京都議会の警察消防委員会にロビー活動 [0012764] Re: ヒロセ某大学院生殿 [0012779] Re: ヒロセ某大学院生殿　＜日本のデモはどうして細長い？？ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12763 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿＋東京都議会の警察消防委員会にロビー活動 差出人 ： 関義友＠１９６７年１１月８日生まれ 送信日時 ： 2003/04/23 20:57 -------------------------------------------------------------------------------- 日本国民だけど東京都民ではない関義友です。 > >あと，「パレードは２車線つぶして歩けないんですか？」 > >と，いうようなこともこちらから質問したりもしています > > わたし、ずっと疑問だったんですが、 > 他所の国のデモみると、道幅いっぱいじゃないですか > どうして、日本は1車線なのかなあ? > > 迫力ないよね。（←この為???） > > いつでしたか人が多く集ると出発に3時間とかかかったことも > あったじゃないですか。。。 > 参加者も苦痛だし、交通渋滞も長引くし、、、 > 交通渋滞が長引くとデモに参加していない人には、 > 「デモってウザイ」と思われるよね > > せめて2車線だめなのかな? > ＃ブロードバンドとは行かなくても、せめてちょっとは > 　「パラレル」処理じゃないとね。。。（笑） 東京都議会の警察消防委員会に所属する議員にロビー活動すると良いのでは ないでしょうか？ http://www.gikai.metro.tokyo.jp/menu.htm 東京都議会 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012762] Re: ヒロセ某大学院生殿への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12764 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 差出人 ： Bunjiro HARA 送信日時 ： 2003/04/23 22:46 -------------------------------------------------------------------------------- 原@ただ今ニューヨークから ”全車線歩行”について、サンフランシスコでのデモ・パレードの現場を 見てのコメントですが、こちらでも当然コースの事前届出をします。 それで一応ちゃんと認められている様です。 ANSWERが主催する数千から一万以上の単位の参加が 見込まれるパレードの場合、サンフランシスコ・クロニクルなど 地元紙に「今回の反戦運動はどうか」などという解説記事が 開催の数日前に掲載されるので、その中に「今回のルートは」 という感じでルートの地図が掲載されたりします。 前回4月12日の場合はルートの一部に現地の路面電車と 交差するルートがあり、結果的に路面電車を一時的に止める 結果となり、その模様が翌日の新聞に掲載されていました。 さすがに電車を止めるまでは想定外の様でした。 でも、それで逮捕者が出るなどという事態はありませんでした。 届出を出したルートでは、主催者側も”セキュリティー”とか ”モニター”という安全管理やパレード参加者の歩行の様子を見て 適切に誘導する担当者を設けています。これらの一部は当日 参加者からボランティアで募ったりしています。 もちろん、警察も予定ルートの安全と円滑な通行を図るために 交通規制をします。 通行を止められた車の方も、パレードの時間とルートはわかって いるので、予定としては織り込み済みで、辛抱強く待っている様に 見えます。（この辺は主観が入りますからどうにでも言えると思い ますが。） パレードに賛同の意を表するために、近くを通りがかりに クラクションを鳴らして通る車も少なくありません。 ”全車線歩行”は、日本の場合は「前例がない」とか言ってなかなか 認めてくれない様ですね。よい前例が作れるといいのですが。 原　文次郎@この後ニューヨークからサンフランシスコに移動 ----- Original Message ----- From: "Oike" To: Sent: Wednesday, April 23, 2003 8:13 PM Subject: [chance-forum:12762] Re: ヒロセ某大学院生殿 > __ CHANCE! Forum Mailinglist _____________________________ > ■投稿する際は、キーワードを表題の冒頭につけてください。■ > ■キーワード例：[イベント][提案][情報][転載][募集][確定]■ > ____________ 報復ではなく、平和を求めるメーリングリスト __ > 三上さん、ヒロセさん > > 大池＠ちょー横レス　です > > On Wed, 23 Apr 2003 20:01:53 +0900 (JST) > ヒロセ＠某大学院 wrote: > > >あと，「パレードは２車線つぶして歩けないんですか？」 > >と，いうようなこともこちらから質問したりもしています > > わたし、ずっと疑問だったんですが、 > 他所の国のデモみると、道幅いっぱいじゃないですか > どうして、日本は1車線なのかなあ? > > 迫力ないよね。（←この為???） > > いつでしたか人が多く集ると出発に3時間とかかかったことも > あったじゃないですか。。。 > 参加者も苦痛だし、交通渋滞も長引くし、、、 > 交通渋滞が長引くとデモに参加していない人には、 > 「デモってウザイ」と思われるよね > > せめて2車線だめなのかな? > ＃ブロードバンドとは行かなくても、せめてちょっとは > 　「パラレル」処理じゃないとね。。。（笑） > > > ヒロセさん＞＞ > 公安の方々から回答があったら、教えてね。 > >> 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012762] Re: ヒロセ某大学院生殿への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12774 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 差出人 ： koizumi_x@mbi.nifty.com 送信日時 ： 2003/04/24 09:32 -------------------------------------------------------------------------------- 　koizumi_x@...です。 いわゆる「カツ丼路線」のオマワリだったわけね。 運動内部に情報提供者を作っていくための古典的な常套手段ですね。 しかしまぁ、ポリコと一緒に飯を食ったなんてことを、平然と話せる良い時代になりましたね。 モラルの低下も、ここに極まれりですか。 ヒドいもんですな（ｗ ところで、何食ったの？ ハムでも食いましたか（ｗ ポリコのおごり？それともワリカン？ >__ CHANCE! Forum Mailinglist _____________________________ >■投稿する際は、キーワードを表題の冒頭につけてください。■ >■キーワード例：[イベント][提案][情報][転載][募集][確定]■ >____________ 報復ではなく、平和を求めるメーリングリスト __ >ヒロセ＠某大学院です > >ご指名受けたのはじめてかな？ > >で，回答です > >三上さま，こんにちは > >食事をした相手は「警視庁警備一課」の警部補さんと >その部下の方です > >あたり障りのないハナシしかしないです >あと，ＰＷを開催するにあたって >「このあいだは○○だったけれど，次回はどうなのよ？」 >といったことを聞かれます >けれど，ワタシが個人的に知っていることを話さないことは >彼らも当然のごとくおり込み済みです >しつこく聞いてくることもありません >むしろ，「こんどは何人集まるかなぁ」といった >会話から「当日必要になるであろう警備の人数」を >割り出しているのかもしれません > >しかしながら，ワタシには「何人集まるか」ということを >予測する能力は備わっておらず，「わからないです」と >答えるばかりですが… > >たまに，質問の主旨を回答する側（ワタシ）が取り違えれば >個人的な情報を話す必要がでてくる場合もありますが， >それには答えません >＜だってワタシのことじゃないですし > >顔つなぎで会っている，と了解していただけませんか？ > >あと，「パレードは２車線つぶして歩けないんですか？」 >と，いうようなこともこちらから質問したりもしています > >では >ヒロセ拝 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012761] Re: ヒロセ某大学院生殿への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012788] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12779 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿　＜日本のデモはどうして細長い？？ 差出人 ： hmachiko75 送信日時 ： 2003/04/24 12:45 -------------------------------------------------------------------------------- はな＠田無です、ワールド・ピース・ナウにちょっと関わっています。 大池さん ごぶさたしております＾＾ ワールド・ピース・ナウ実行委員会では 警察と肉体的にぶつかりあうことは選ばず、 以下のような形で異議申し立てをしています。 東京都公安条例をもとに、デモ、パレードの １車線規制、などが提示されているみたいです。 ご参考まで 　↓↓ http://give-peace-a-chance.jp/118/igi418.html 大池さん： > 三上さん、ヒロセさん > > 大池＠ちょー横レス　です > > On Wed, 23 Apr 2003 20:01:53 +0900 (JST) > ヒロセ＠某大学院 wrote: > > >あと，「パレードは２車線つぶして歩けないんですか？」 > >と，いうようなこともこちらから質問したりもしています > 　　 ----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012762] Re: ヒロセ某大学院生殿への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12788 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/25 02:19 -------------------------------------------------------------------------------- 「カツ丼路線」と言う印象と解釈を持った事、「モラルの低下」ではないか」と言う 指摘、此処までは大いに考えられる事として良いと思うけれど、何を食べ、支払方法 についてのくだりは本当に知りたくて質問しているのでしょうか。貴兄においては古 典的手法と称されていますが、糾弾方式という古典的手法も瓦解していった歴史的事 実としてあります。それら、そして類似行為から多くを学んでの現在の組織化一辺倒 では成り立たない現状理解は周知の事として、政党自らも四苦八苦しているところで す。モラルの問題として、揶揄するのではなく、キチンと提起して初めて開かれた運 動またはコミュニケーションの場は可能となりうるはずです。貴兄の発言は私が危惧 する党派性の初源的発生形態としてあるからです。究極問い詰めていくと組織の統制 の中での行為のみが価値をもち、許容される事に行き着きます。どなたかがご指摘し ていらっしゃいましたが、「一人で合うのには注意しましょう」と言う趣旨でした ら、是は大いに意義を持ちえます。然し貴兄の発言は、まさに古典的なのです。そし て常套手段として幾つかの組織で用いられてきたものではないでしょうか。私達は多 くの過ちを起こしてきたし、これからも其の可能性と共に生きていますが、其の事案 に当たって、糾弾したり、揶揄したりした事で、生産された歴史があるでしょうか。 人が人を阻害する事を望まない人たちが寄り集まって、其の象徴としての戦争行為に 対して異議申し立てをしているのに、此処で他の方を揶揄、糾弾するのではなく、相 手の立場をも想定した中での具体的指摘や学びあいをすべきと思います。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012774] Re: ヒロセ某大学院生殿への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012793] Re: カツどん?　Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう [0012796] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう [0012798] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12793 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 Re: カツどん?　Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう 差出人 ： Oike 送信日時 ： 2003/04/25 08:12 -------------------------------------------------------------------------------- 力丸さん RESつけるのははじめてですね。こんにちわ。 大池＠食べ物ネタにはでてくる＋またまた横レス　です。 えっと、、、わたし、ほんとの興味でしりたい。(^^ゞ ヒロセさん＞＞ なに食べたン?カツどんなの〜〜 おいしかった〜? おいしかったら、店の名前教えて。 東京はおいしい店探しが難しいので、口コミがたよりです。φ(..)メモメモ 出来たら、懐石料理の店とエスニック料理の店教えて欲しいな。 カブ〜ル食堂は行きそびれたけど・・ 穴場料理店の情報はこちらへ j-m-oike@... ＃え、、そう言う（食べ物ネタの）スレッドじゃない? 原さん＞＞ アメリカのデモの様子ありがとうございました。 はな＠田無　さん＞＞ お久しぶりでした〜〜。 そうなんですよね。 渦巻き、ことさらなる蛇行はいかん! って申請書に書かれてるんだわ。 ＃見たとき、そんなこと誰がするの〜?って思いました。 でも、そう言ったことがあったんだね。 　　　　　　　　　　　　　　　　↓うまく誘導やらないと危ないとおもうけど で、それも、楽しいことじゃなく（渦巻きのデモってけっこう面白いと思うんだけどな） 「敵対行為」「闘争」って記号で扱われていたのでしょうね。 ＃この辺、前から疑問だったので物知りの方々に教えていただきたいです。m(__)m On Fri, 25 Apr 2003 02:19:39 +0900 (JST) 力丸泉 wrote: >「カツ丼路線」と言う印象と解釈を持った事、「モラルの低下」ではないか」と言う >指摘、此処までは大いに考えられる事として良いと思うけれど、何を食べ、支払方法 >についてのくだりは本当に知りたくて質問しているのでしょうか。貴兄においては古 >典的手法と称されていますが、糾弾方式という古典的手法も瓦解していった歴史的事 >実としてあります。それら、そして類似行為から多くを学んでの現在の組織化一辺倒 力丸さん＞＞ いつも、鋭い視点で興味深く読ませて頂いています。 でも、私にはちょっと言葉が難しい(~_~ゞ 出かけられるのが難しいそうですが、いつかお会いできないかあ〜って 思っていますよ。（マジ） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大池＠出会い系族 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012788] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12796 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう 差出人 ： hideaki kawai 送信日時 ： 2003/04/25 12:06 -------------------------------------------------------------------------------- p-cafeです。 ３０年前のことです。 とある地方の田舎町で、ある朝、犬がいなくなった。 昨日まで、学校の運動場や家の前の畑を転げるように駆け回っていた犬が、何の まえぶれも無く、忽然と消えた。 レイチェル・カーソンの『沈黙の春』にならっていえば・・、 そこには、沈黙の夏、だけが残された。 　 そして、玄関に、公安が、笑顔でやってきた。 　　「○○君、元気か・・」と。 犬捕り（と、昔は呼んでいた）と、公安が、同時に、田舎町を駆け巡ったのだ。 　　数日後、天○○下が、田舎町を通過した、と聞いた。 「いいおまわりさんはいない」と、私も、言います。 このMLで、「おまわりさん」と話ができたことをうれしそうに記した投稿をいくつか見かけるにつけ、３０年前の「夏」を、強烈に思い出します。 それは、デモ（PW?)の形態がどうのこうのという「平和」な問題ではなく、国家 権力の本質として、そういうものだ、という私の体感です。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012788] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012809] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12806 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 差出人 ： j_mizusawa 送信日時 ： 2003/04/25 17:03 -------------------------------------------------------------------------------- mizusawaです。 koizumiさん、どうもです。 > って、これからもポリコとの会食続けるってこと？ > マジメな話、皆さん。 > これを放置したままで良いのですか？ koizumiさんは、どうすべきだと思うんですか？ もし忠告したいのなら、ヒロセさんに当人に言えば済むと思うんですが。 いや、もう直接話されてるのかもしれませんけど。その方が全然早いでしょ。 このＭＬには色んな立場の人がいるんだろうし、 「皆さん」とか言われても、全員同意で決議案出そうとかいう話じゃなし。 そもそも、どっかの団体のＭＬじゃないんだから、 総意に行き着くはずがないと思いますけど。 漏れて困る話があるんだったら別ですが、 このＭＬって、そんなに影響力のあるＭＬなんですか？ いずれにせよ、一地域のピースウォークなどの運営に関して、 このＭＬで延々議論するのは、建設的でない気がしますが、 まだ続けますか？ それにしても、このタイトル、いただけませんね。 これで最後にします。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012801] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012808] Re: 直接聞いたほうがいい　（Re: ヒロセ某大学院生殿） ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12808 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 直接聞いたほうがいい　（Re: ヒロセ某大学院生殿） 差出人 ： Oike 送信日時 ： 2003/04/25 18:50 -------------------------------------------------------------------------------- 大池です 最近このML読むとなんか心がざらざらするのです。。 On Fri, 25 Apr 2003 17:02:02 +0900 (JST) j_mizusawa wrote: >koizumiさんは、どうすべきだと思うんですか？ >もし忠告したいのなら、ヒロセさんに当人に言えば済むと思うんですが。 >いや、もう直接話されてるのかもしれませんけど。その方が全然早いでしょ。 わたしもそう感じます。 >このＭＬには色んな立場の人がいるんだろうし、 >「皆さん」とか言われても、全員同意で決議案出そうとかいう話じゃなし。 >そもそも、どっかの団体のＭＬじゃないんだから、 >総意に行き着くはずがないと思いますけど。 >漏れて困る話があるんだったら別ですが、 >このＭＬって、そんなに影響力のあるＭＬなんですか？ > >いずれにせよ、一地域のピースウォークなどの運営に関して、 >このＭＬで延々議論するのは、建設的でない気がしますが、 >まだ続けますか？ 権力との距離の取りかた大事ということはわかりましたが、 ヒロセさんがターゲットみたいで感じ悪いって思いました。。。。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012806] Re: ヒロセ某大学院生殿 への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012810] ありがとう＆これから ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12809 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう 差出人 ： nob 送信日時 ： 2003/04/25 22:56 -------------------------------------------------------------------------------- 井上＠渋谷です。 あのね、 おまわりさんも、人です。 だから、 「いいおまわりさんに【なる】ことができる」 いい？ 「いいおまわりさんに【する】」でもなく 「おまわりさんは【わるい】」でもなく。 だから、公安の人とコミュニケーションをとったサミーは やるじゃん！て思ったよ。 だって、おまわりさんといがみあうようなことを、 僕らやってる？ 「権力は悪、おまわりさんは犬（笑）」以外に 思考をストップさせてしまうなんて、もったいないなあ。 おまわりさんもふくめて、 人は【変えることができる】のではなく、 【変わることができる】なのよ。 このちがい、よーくかみしめたら 「できることは何か、してはいけないことは何か」 が、見えるはずだよ。 なんてえらそうにいうと じゃー、お前はなにかをやっとるのか！と どなられそうですが。 ちなみに、どなるのも逆効果。 あと、説教臭いのもね。 みんな耳閉じちゃうよ。 でね。 信じられないかもしれないけど、 と断らなくちゃいけないことのほうが ぼくには信じられないことだけど、 WPNや、その前のピースウォークでは、 参加した僕たちもスタッフも、 終わったあと、おまわりさんに 「ありがとうございましたー！」って お礼をいってたの。今でもいってる。 それが「フツーの個人」の感覚だと思うけどなあ。 交通整理してくれてるんだから、 お礼をいうのがふつうだと思うけど。ちがう？ ところで、この話、なにがいいたいのか意味不明です。 なにかのメタファーですか？ ↓ >p-cafeです。 > > > ３０年前のことです。 > とある地方の田舎町で、ある朝、犬がいなくなった。 > > 昨日まで、学校の運動場や家の前の畑を転げるように駆け回っていた犬が、何の > まえぶれも無く、忽然と消えた。 > > レイチェル・カーソンの『沈黙の春』にならっていえば・・、 > そこには、沈黙の夏、だけが残された。 > 　 > > そして、玄関に、公安が、笑顔でやってきた。 > > 　　「○○君、元気か・・」と。 > > > 犬捕り（と、昔は呼んでいた）と、公安が、同時に、田舎町を駆け巡ったのだ。 > > 　　数日後、天○○下が、田舎町を通過した、と聞いた。 > > > > 「いいおまわりさんはいない」と、私も、言います。 > このMLで、「おまわりさん」と話ができたことをうれしそうに記した投稿をいくつか見 > かけるにつけ、３０年前の「夏」を、強烈に思い出します。 > > それは、デモ（PW?)の形態がどうのこうのという「平和」な問題ではなく、国家 > 権力の本質として、そういうものだ、という私の体感です。 > 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012796] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012816] Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12810 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： ありがとう＆これから 差出人 ： fu 送信日時 ： 2003/04/25 22:58 -------------------------------------------------------------------------------- ふぅです。 いろいろとレスありがとうございました。 お一人お一人に　ゆっくりお返事をさせていただきたいのですが、 とりあえず　この話から入らせていただきます。 私は　ちょうど一年前の再入会後 これまでにこのＭＬでいろいろな方と いろいろなお話しさせていただきました。 このＭＬ上で 違った意見の方方といろいろな議論をさせていただいたりして 　とても勉強させていただきました。 ＤＭをいただくこともありましたが、好意的なＤＭばかりで 楽しくお付き合いさせていただきました。 ありがとうございました。 しかし、最近　はじめて非常に感情的で攻撃的なＤＭをいただきました。 ＤＭの相手はＭＬ上では一度も登場したことのない方ですが、 このＭＬでの私の発言についてはよくご存知のようです。 私自身とまどってしまい、　しばらくＲＯＭさせていただくことにしました。 そして、考えましたところ、その原因のひとつに このＭＬの管理体制が整っていないことにあるとわかりました。 新しく入られた方方はご存知ないかもしれませんが、 昨年夏まで　このＭＬを管理されていた方が降りられると わかってから、このＭＬの管理体制について 話し合ってきましたが　未だに決定できずにいます。 （そして、最近も　今　とりあえず管理者のひとりとして がんばっていらっしゃる遠藤さんや私が 「CHANCE！のMLについて議論するメーリングリスト」に 管理体制についての話し合いへの呼びかけをしましたが 他の方方の応答がありません。） まだ　管理体制が整っていないので、 整うまで「このＭＬが荒れないように！」 と神経を尖らせていたところ、結局私が 「ＭＬを荒らしている！」 ということになってしまったようです。 私の表現方法のいたらなさで　 不愉快になられた方方ごめんなさい。 私も、昨夏の時点では　「このＭＬは絶対継続してほしい」 と思って　存続、管理体制を整えるために私なりに努力してまいりました。 が、いまだ管理体制が整わない現状やら　私自身の今の心理的状態から 私は、もうこのＭＬの管理体制に関わらない方がいいだろうと考え始めました。 もし、関わるのなら　こういったオープンなＭＬではいろいろと限界があるので、 最低限　許可制のもっと顔の見えるＭＬにしていきたいと思うようになりました。 そこで　これから私のやりたいことは これまでのＣＨＡＮＣＥ！ＭＬについてまとめる作業です。 先日も話題に上がりましたが、過去メールの保存に限界もあるようですし、 今後どうやって保存するのか？ このままそっくり保存するのか？ 皆様は　どうされたいのですか？ この内容については　簡単には　まとまらないと思います。 ので、みなさまのお返事はゆっくりで結構です。 ---私は　最低限　自分の発言については　何らかの形でまとめ ていきたいと思っています。（これも簡単にはまとまりません。） ・・・・有事法制についてなど　話題はつきないのですが・・・・ 今日は　以上のことで・・・ ＤＭの主様の心が安らかでありますように＠ふぅ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012808] Re: 直接聞いたほうがいい　（Re: ヒロセ某大学院生殿）への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012827] Re: ありがとう＆これから　そしてやっぱりこれから♪ [0012916] Re: ありがとう＆これから　　＆　「管理」について ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12811 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 差出人 ： 山本夜羽音 送信日時 ： 2003/04/26 00:48 -------------------------------------------------------------------------------- しばらくＧＷ進行で仕事漬けだった赤貧エロ漫画家です。 で、しばらくぶりにＭＬを見てぎょっとしました。 どんな形であれ、公安と接触するのはリスクが高すぎます。 彼らは、些細なところから籠絡していくことに長けたプロです。 コイズミさんの物言いは険があって反感も覚えるでしょうが、 その指摘は的確です。 ヒロセさん、今後はもっと注意すべきです。 皆さんにも言いたい。 「おまわりさんだって話せば伝わる」というのを理想にして 活動するのはいいことです。けれど、現実に警察官は私たちと 対話する気なんて更々ないことを知るべきです。 そんな警官は、そもそも警官として失格です。 一見平和そうにやっている海外の反戦運動は、少なくともこの 緊張感だけは維持しているはずです。 こんな間抜けな議論をしているのは、日本の反戦運動だけですよ？！ ……ちょっと、きつい言い方になってしまいましたが、そのくらい ヤヴァイことです。 こんなお気楽さで続けていたら、早晩この運動自体が瓦解するでしょう。 -- 山本夜羽音 johanne@... 「マンガ表現規制」に抵抗する漫画家と読者のＭＬ 連絡網ＡＭＩ／ウェブサイト http://picnic.to/~ami/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012801] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012820] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12812 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 考案いいんかい 差出人 ： プレスタージョン 送信日時 ： 2003/04/26 01:19 -------------------------------------------------------------------------------- 国際交流、歴史（国際交流史跡群、キリスト 教、仏教等外来思想史、幻の宗教キリシタン 、日蓮宗不受不施派解説、埋蔵文化等）、日 本語教育運動、国際人権平和活動（伊豆の外 国人支援団体、ビキニ事件関連団体）、市民 の文化鑑賞団体（伊豆市民劇場）情報応援サ イトをめざします私的サイトです！伊豆から 世界へ全国の草の根ネットをつくりましょう！ 『プレスタージョン電子の道』リンク歓迎です！ http://www.geocities.co.jp/HeartLand/104 6/ どうも、文字化け対策できず転送やレスできません誰か助けて！ プレスタージョンです、ヒロセ様それやばいですよ。 公安委員会は、まずいですよ。 小泉様山本様の指摘は正しいですよ。 MLについての、調査もしてるとおもいますがね。 皆様の様な、普通の市民の反戦運動が彼等には脅威です。 戦争反対=反政府運動は、彼等には過激派であり危険分子ですよ。 彼等には、過激派分子の連中以上に普通の市民は把握できず危険なのです。 ぼくらの思いは、彼等には政府を転覆する取締の対象ですよ。 先日の自衛隊の漏洩の比ではないですよ。 ひろせ様が、私たちの情報を公安に提供したいのならべつですよ。 おそらく、いいひとで接近してあなたをスパイにするつもりです。 貴方が、みなさんの情報をぺらぺら話すときをまってますよ。 いざとなると、一網打尽にするためにね、権力を甘くみないことですよ。 私は、おつきあいで情報もらされ逮捕はごめんです。 人権侵害を、抗議するべきですよ。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12814 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう　貴方はどの様な社会性を 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/26 04:08 -------------------------------------------------------------------------------- 力丸泉です。 一人であろうが複数であろうが、要は数の問題でないと指摘 する貴方は、常に私は公安ですと名札をかけてくるとは限らぬ 対象に具体的にどの様に対するのでしょうか。数の問題でなけ れば質の問題となりますが、其の質を獲得しようとして失敗し たのが、連合赤軍の浅間山荘事件に見られた内部における「総 括」事件として、一つの帰着を見たのは事実です。勿論この事 例には他にも要素がありますが、基本的に抜きざしならぬ問題 として、私が他のスレッドで発言しています事にもありますよ うに、「新左翼」と称し称された党派性の残した負としての解 明し切れていない点でもあると同時に、求められているのはも っと真摯な形での「ではどうすれば」と言う、しかも日常全般 の社会生活に通用する回答であって、単なる批判批評ではない はずです。また対象が公安と認知されていた場合に於いては、 まったくもっての没交渉のみが有益とお考えであれば、其れこ そが権力機関としての公安が望みうるもう一つの選択肢である 事に気がついていないことと成ります。社会性の喪失を一つ一 つ獲得する作業を地道に続ける事により、世論からも遠退く事 を望む権力のしたたかさを多少歴史検証されて、具体的に我と 我々は何を為すべきかと、発言していただきたいと思います。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012801] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012836] Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう　貴方はどの様な社会性を ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12816 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/26 04:44 -------------------------------------------------------------------------------- おまわりさんがいい存在として、私達に有るのか、そうでない のかと言う私の問にも書いてありますが、貴兄の言う普通の感 覚での親切は多く目にしますし、体験はしますが、私が問うて いるのは、権力とはどのような構造によってはじめて権力と言 いえるかと言う点なのです。人柄としてのおまわりさんや、場 面場面での行動を指してはいないのです。ましてや、私達がお まわりさんを変えるなんて事は、現在の状況に有っては本質論 を外しています。むろん究極にあっては権力機構を担っていた 人も変化せざる終えず、実際変化どころか積極的に時代の変革 の先端にたったことを歴史は示しています。この事は、些か質 を事にする問題なのです。極論を誤解を恐れず申し上げれば、 役場の一職員も権力の一端を担っているのであって、そのまま 機械的に考えれば歴史に於いて、彼らも革命という名のもとに、 殺戮または相当な処分を受けたと想定しえます。然しながら人 間の実際の歴史では、凸凹とあちこちで例外的事象を生みなが らも、幸いにして本質的な権力構造を打ち倒す方向に向かって いったものです。最後にいいおまわりさんを私達が獲得する事 ができうるのならば、其の具体策をお示しください。道案内を 親切にしてくれるおまわりさんとしてでなく、権力に不当な扱 いをしている人に対してよくしてくれるおまわりさんとして。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012809] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12818 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/26 07:24 -------------------------------------------------------------------------------- どうすれば良いかが何故野暮なのかお示しください。其れこそが毎日暮らしている中 で具体的な問題として自問しなければならない避けて通れぬ問題なのです。ましてや 野暮かどうかと言う感覚的指摘は、事の本質を見逃しているばかりか、そう発言する 事によって与える、感覚的観念論の積重ねを招来する物として大変弊害にもなりま す。感想より具体的提示を求めます。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012798] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそうへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12820 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 差出人 ： wpeach 送信日時 ： 2003/04/26 07:54 -------------------------------------------------------------------------------- はじめまして、山本さん＠かっぱ > しばらくＧＷ進行で仕事漬けだった赤貧エロ漫画家です。 　某エロ漫画家のところに、アシスタント修行に行こうと 　企んでいるかっぱ＠もうすぐロスに帰る、です。 > で、しばらくぶりにＭＬを見てぎょっとしました。 > どんな形であれ、公安と接触するのはリスクが高すぎます。 > 彼らは、些細なところから籠絡していくことに長けたプロです。 > コイズミさんの物言いは険があって反感も覚えるでしょうが、 > その指摘は的確です。 　公安に勤めていたおじさんがいるという人に、大分前に会いました。 　偽名を使い、家族にも何をしているか教えない、あげくは 　何も言わずに行方不明になったということでした。 　お上からは、相当の退職金が支払われたものの、本人の任務の 　内容も行方もわからず終い。 　「日本にもこういう任務があるんだぁ」と妙に感心したのを 　覚えています。 > 皆さんにも言いたい。 > 「おまわりさんだって話せば伝わる」というのを理想にして > 活動するのはいいことです。けれど、現実に警察官は私たちと > 対話する気なんて更々ないことを知るべきです。 > そんな警官は、そもそも警官として失格です。 　そう、メキシコで捕まった経験のある私も、しばらく 　制服アレルギーでしたね。あんな権力の犬は、人間で 　いる資格もない！なんて言ってましたからね。 　でも、任務を遂行するっていうのは、なかなか大変な 　ことです。その決意があるからこそ、守るものも守れる 　のだということにも後で気づきました。 　ま、最近は、ロスの白バイのお兄さんのお尻はカッコイイ 　なぁなんて思いはじめたので、アレルギーは完治したとは 　思いますが（笑） > 一見平和そうにやっている海外の反戦運動は、少なくともこの > 緊張感だけは維持しているはずです。 > こんな間抜けな議論をしているのは、日本の反戦運動だけですよ？！ 　ここんとこですかね、私がやっぱり違和感というか、抵抗を 　感じているのは。 　どこまで覚悟してやってんだ？という疑問は、日本の平和運動を 　見ていていつも感じるとこです。 　昔、平和運動をしていることで、大手に就職できなかったり、 　昇進できなかった人は沢山いて、情勢が変わったり、個人的な 　利益に関わってくると、主義主張を曲げる人って結構いると 　思うんです。 　権力と戦うってことは、そういうリスクもあることを知って 　おく方がいいと思います。　 > ……ちょっと、きつい言い方になってしまいましたが、そのくらい > ヤヴァイことです。 > こんなお気楽さで続けていたら、早晩この運動自体が瓦解するでしょう。 > 　いや、このお気楽さがいいのかもしれませんよ。 　だいたい、運動自体が何を目的としているのかにも寄りますし、 　ここでは別にその目指すところは明確にしないというがいいところだ 　と言ってる人もいますし。 > -- > 山本夜羽音 > johanne@... > > 「マンガ表現規制」に抵抗する漫画家と読者のＭＬ > 連絡網ＡＭＩ／ウェブサイト > http://picnic.to/~ami/ 　あ、こういう抵抗してると、やっぱり、警察の目とかいうのには 　敏感になるわけですね。妙に納得。（＾＾） 横レスでした＠かっぱ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012811] 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012826] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12823 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 力丸さんへのリクエスト 差出人 ： takus 送信日時 ： 2003/04/26 12:38 -------------------------------------------------------------------------------- 力丸　様 こんにちは、佐々木＠神戸です。 貴殿の投稿ならびレスを通して哲学的な文章に大変勉強になる ところが多く拝読させていただいております。 その中で、一つリクエストといいますか、以前、パソコン（メ ール？）ビギナーという感じのニュアンスの投稿をされていた ような気がしている中を恐縮ですが、レスされる際にはその元 になる投稿なりをご引用いただけるとより分かりやすくなると 思います。 このMLは一時期よりは落ち着いてはきているものの、他MLに比 して今もってかなり多量の投稿がなされる中で、ともすると何 に対してのレスなのかが分からなくなってしまうという実にも ったいない事態になる面が否めないということがあります。 なかなか難しい部分も多々あろうかと思いますが、新規作成で なく元になる投稿メールに対する返信モードなどをお願いでき ればと存じております。 若輩者が恐縮ですが、どうぞ宜しくお願い申し上げます。 > > From: 力丸泉 > Date: 2003/04/26 土 午前 07:24:32 GMT+09:00 > To: chance-forum@freeml.com > Subject: [chance-forum:12818] Re: ヒロセ某大学院生殿 古典への回帰はよそう > > __ CHANCE! Forum Mailinglist _____________________________ > ■投稿する際は、キーワードを表題の冒頭につけてください。■ > ■キーワード例：[イベント][提案][情報][転載][募集][確定]■ > ____________ 報復ではなく、平和を求めるメーリングリスト __ > どうすれば良いかが何故野暮なのかお示しください。其れこそが毎日暮らしている中 > で具体的な問題として自問しなければならない避けて通れぬ問題なのです。ましてや > 野暮かどうかと言う感覚的指摘は、事の本質を見逃しているばかりか、そう発言する > 事によって与える、感覚的観念論の積重ねを招来する物として大変弊害にもなりま > す。感想より具体的提示を求めます。 > 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012825] Re: 力丸さんへのリクエスト　　無知のお詫びと感謝 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12825 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 力丸さんへのリクエスト　　無知のお詫びと感謝 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/26 13:26 -------------------------------------------------------------------------------- >レスされる際にはその元 > になる投稿なりをご引用いただけるとより分かりやすくなると > 思います。 このようなご指摘のほかに、DMで、文章として分かりづらいと言う指摘など幾つか頂 いております。先ず私が引用文を書き込んでいないのには、私なりの思いがあったか らです。皆様のやり取りを見ていく中で、「そんなに引用しなくても」との思いが一 つと、「引用しなくても分かりうる」との傲慢かとも思える書き方をしていた事に起 因します。他にも要素はあるものの此処ら辺りが大きいと思います。文章として分か りづらいと言う指摘とあわせて共通するものは、一重に吾輩の自分勝手な傲慢さに有 るばかりでなく、言わんとしている事を本当は吾輩自身が骨肉化し切れていない、更 には本当にコミュニケーションとして相手に伝える努力を、日常生活に於いてしてい なかった事の現われでもあったと思います。病と共に暮らし、閉じこもる生活はとも すると無知の世界へ私を誘います。私自らが他の方に其の出処出典を求める事と対比 しても恥ずかしい限りです。お詫び申し上げると共に、ささやかながらも無知の世界 から歩みだす助言を頂きました事を感謝いたします。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012823] Re: 力丸さんへのリクエストへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012830] Re: 力丸さんへのリクエスト　　無知のお詫びと感謝 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12826 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 差出人 ： j_mizusawa 送信日時 ： 2003/04/26 13:44 -------------------------------------------------------------------------------- mizusawaです。 公安ネタ、皆さんお好きなんですかね、 まだまだ続くこの話題。 なんだか、どこかのセクトのＭＬみたいだなあ。 CHANCE!といえば「フツーの人が気軽に参加しているML」というイメージがあったけ ど、意外とクロートさんが多いんですね。 山本さん、 > 一見平和そうにやっている海外の反戦運動は、少なくともこの > 緊張感だけは維持しているはずです。 > こんな間抜けな議論をしているのは、日本の反戦運動だけですよ？！ そうなんですか？ 各国の反戦活動の情報、ぜひ教えて下さい。 自分はアメリカとイギリスの活動しか知らないので。 ただ、どこの国の反戦活動が「正解」ってことは無いと思うけどね。 それぞれの国の、法律も文化も政治も人種構成や宗教観も違うわけだし、 一概に比較できないというのは、自分の印象ですが。 それに、日本で反戦活動している人に「覚悟が感じられない」というのは、 警察と食事する人がいるからってだけですか？ 自分には、ちょっと大雑把な印象にも思えますけど。 そもそも「覚悟しなくちゃ反戦活動する権利が無い」んだったら、 日本人、誰もやらなくなりますよ、そういう国民性なんだから （それが狙いだったら、すみません、お邪魔しました）。 wpeachさん（なんで「かっぱ」なんですか？？）、 >権力と戦うってことは、そういうリスクもあることを知って >おく方がいいと思います。 自分には「権力と戦う」というのは頭の悪い前時代的な発想に思えますね。 権力は利用しなきゃ。 合気道と同じです。こちらが最小限の力で投げ飛ばすには、相手の力を利用するの が、一番効率がいいんです。 そもそも「運動論」なんて、やってうるうちはダメですね。 そんなんじゃマジョリティは動かないでしょ。 それでますます内向きになって、権力にビクビクする。 囲まれて、弾圧されて、終わり。もったいない。 よっぽど電通とか博報堂とかで、戦略を学ぶといいと思うけどなー。 こういう活動は、肉弾戦じゃなくて心理戦だと思いますけど、 そういう考えの人は少ないんでしょーね・・・ このＭＬには“反体制”的な考え方の人の声が大きいみたいだし。 「ＸＸは如何なものか」「ＸＸはダメだ」だけで、 ストラテジーを示したりアイデアを出したり出来ない雰囲気もあるし、 何だかクリエイティブな議論にならないのが、つまらない気がしますね。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012820] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012829] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12827 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ありがとう＆これから　そしてやっぱりこれから♪ 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/26 14:03 -------------------------------------------------------------------------------- 先ずあらしと言う事から申し上げますと、私自身都合の良いとこでは、ネットの事初 心者でよく分からないと言いながらにして、あなたに対して「あらし」発言をした事 実があり、其の時吾輩如何ほど其の言葉の持つ意味を考慮したかと自問すると、恐ら くは冷静に此処に参加なさっていらっしゃる多くの方が、発言こそしなくとも承知し ているでしょう、、、吾輩の理解不足と軽率さを。先ずこの事はお詫び申し上げま す。次いで、あなたが自らの課題として向き合おうとしている、記録の整理について ですが、暴言として言う事が時には理解を早める事もありますので、敢えて言います と、そんな事はどうでもいいから止めちゃえ。すべきはあなた自身の意志を発信し続 ける事だ。こんな思いが吾輩にはあります。今此処に書いている文章そのものが端的 にあらわすように、先ず持って吾輩自らの気配りと努力による、伝わるコミュニケー ションを心がけてです。あなたが「あらし」であるなら吾輩は其れを映し出している もう一つの「あらし」です。更に顔の見えるＭＬまた管理体制の不備を指摘なさって いますが、友人知人に限定されない、顔が見えない広がりだからこそ招きかねないリ スクと共に、多くを得る可能性もあると信じます。そして管理体制の不備、大いに結 構 な事ではないでしょうか。時間的経過がどの様なものとしてであっても、不備を自己 確認し、一つ一つ、其れこそ芋虫の歩みでさえもいつかは信じられない距離と質を獲 得できるとは信じられませんか。吾輩はこの芋虫の歩み以外に道はないと信ずるもの です。そうでなければ広い意味での社会的弱者は、アメリカがイラクに為したように 「解放」してもらうのを待つ事のみを許された存在となります。吾輩そんな事には不 服従です。すっ転んでも、蹴躓いても、意思を表示し続けたいと考えています。そし てあなたのこれからの課題は正に、これからの持続した意思表示であって欲しいと思 うところです。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012810] ありがとう＆これからへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12829 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/26 14:44 -------------------------------------------------------------------------------- > 自分には「権力と戦う」というのは頭の悪い前時代的な発想に思えますね。 > 権力は利用しなきゃ。 > 合気道と同じです。こちらが最小限の力で投げ飛ばすには、相手の力を利用するの > が、一番効率がいいんです。 例えを合気道としているこのような例を矮小化というと吾輩は考えていた。全ての人 間が全ての意味において、公平な扱いを受けうる権力の扱い方を具体的に論理として 開示していただきたい。また歴史としてその様な事実がかすかにでもあったと言う検 証は為されたのか。 > よっぽど電通とか博報堂とかで、戦略を学ぶといいと思うけどなー。 > こういう活動は、肉弾戦じゃなくて心理戦だと思いますけど、 > そういう考えの人は少ないんでしょーね・・・ 心理戦を述べるなら、何故人が人を阻害する心理を抱くかを現在までの心理学に於い て、どれほどまでに解明され、且社会的に運用可能な具体性を獲得できたかを答えて 欲しい。電通及び博報堂としてでなくあなた自身のこととして、自らの言葉で具体的 に語ってはじめて指摘できることです。 > このＭＬには“反体制”的な考え方の人の声が大きいみたいだし。 > 「ＸＸは如何なものか」「ＸＸはダメだ」だけで、 > ストラテジーを示したりアイデアを出したり出来ない雰囲気もあるし、 > 何だかクリエイティブな議論にならないのが、つまらない気がしますね。 反体制的というレッテルを貼ったり、上記発言の根幹があなた自身の感想か批評的な ものとして以上の客観性を提示していなくて、何故他に具体的提示がないと問うの か、提示していない自らには何を課しているのか。議論がクリエィテブである事を必 要とされるのは、極めて選択された場面であるのが人間の社会性というものである し、其の程度を貴兄に判定していただくものとしてこの場は存在してはいない。もし 指摘、判定なさるなら自ら仰るように「具体的アイデアとして」である。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012826] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012832] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12830 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 力丸さんへのリクエスト　　無知のお詫びと感謝 差出人 ： campo 送信日時 ： 2003/04/26 15:00 -------------------------------------------------------------------------------- campoです。 ここんとこ忙しくてROMばかりになっていました。 力丸さん、こんにちわ。 いつもご意見拝読させていただいています。 > >レスされる際にはその元 > > になる投稿なりをご引用いただけるとより分かりやすくなると > > 思います。 引用もそうなんですが、できましたら、メッセージの冒頭に、 ｘｘｘさんへ、と書いていただけるとなおわかりやすいかと思います。 このMLの場合、Re:ｘｘｘの件、とタイトルに前の「発言番号」が出ないので 同じタイトルのRe:ｘｘｘｘが続くと、どの発言がどの発言へのレスなのか だんだんこんがらがってきちゃうのです。 ご病身で大変かとは存じますが、どうぞよろしくお願いいたします。 お体、大切になさってくださいませね♪ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012825] Re: 力丸さんへのリクエスト　　無知のお詫びと感謝への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12831 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： ご心配おかけしております 差出人 ： ヒロセ＠某大学院 送信日時 ： 2003/04/26 15:10 -------------------------------------------------------------------------------- ヒロセ＠某大学院です なんか、みんなで心配してくださっているんですねぇ 感激もひとしおです 警官と一緒に飯を食う＝警察を知らない はあまりにステレオタイプな批評ですので 取り下げていただけると幸いです 利用するのでも、利用されるのでもなく ただ、会うだけ ワタシに「権力にとって魅力的なナニか」が なくなれば、かれらもアプローチしてこないだろうし ワタシも一緒に飯を食わなくなるでしょう しかし、かれらがワタシを飯に誘う限り ワタシは一緒に行きますよ その上で、いいたいのは「ワタシ」を知らない人が 「ワタシの知識」や「ワタシの覚悟」を 評価することに耳を貸す気はナイ、ということです ひとつの行動をのみもってして、レッテル貼るのには 抵抗をおぼえます ＣＨＡＮＣＥ！ｐｏｎｏ２のホームページに 記載されているケータイ番号に電話すると ワタシにつながりますんで、みなさんヨロシク！ では ヒロセ拝 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012835] Re: ご心配おかけしております ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12832 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 差出人 ： j_mizusawa 送信日時 ： 2003/04/26 15:22 -------------------------------------------------------------------------------- mizusawaです。 力丸さん、 先にも書いた通り、もうこの話題は止めかったんですが。 自分の経験による裏付けもありますが、 ここで自分の考察なり持論を延々展開するつもりはありません。 そういう目的で投稿したんじゃないので。 そういうのは、このＭＬの目的じゃないだろうし、 書簡の交換としてＤＭで済む話です。 それに、こういう問われ方をするのなら、 自分には何だか投稿する権利も無さそうに思えてきました。 このＭＬってポイントがわからないＭＬですね。 批判やモノローグが多くて疲れるし、 誰もが、あさっての方向を向いている気がする。 機能的である必要は無いけれど、ある程度コミュニケーションを取れないと、 疲弊します。 ヒロセさんも、あれっきりですね。 擁護するというわけじゃないけど、 彼のその後の意見も聞きたかったんですが。 自分は運動家じゃないし、性にも合わないようなので、 もう辞めようと思います。 お騒がせしました。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012829] Re: 「警察官と飯を食う」のは、 やっぱりまずいと思います。への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012833] ミズサワさんへ [0012834] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 　j_mizusawaさんもう少し待ってくれませんか。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12833 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： ミズサワさんへ 差出人 ： ヒロセ＠某大学院 送信日時 ： 2003/04/26 15:38 -------------------------------------------------------------------------------- ヒロセ＠某大学院です ミズサワさんはじめまして > ヒロセさんも、あれっきりですね。 > 擁護するというわけじゃないけど、 > 彼のその後の意見も聞きたかったんですが。 すんませんねぇ ワタシはぢつはオフラインな人間というか スタンド・アロン環境なんで なかなかネットにつながれないんです ＜いまは５０円／１０分のマンガ喫茶でつながってます そんなわけなんす それとワタシも運動家ではないんで 辞めるとか短期をおこさずに もうすこしつづけてみてみませんか？ では 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012832] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12834 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。 　j_mizusawaさんもう少し待ってくれませんか。 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/26 18:04 -------------------------------------------------------------------------------- 力丸泉です。 > 自分の経験による裏付けもありますが、 > ここで自分の考察なり持論を延々展開するつもりはありません。 > そういう目的で投稿したんじゃないので。 > そういうのは、このＭＬの目的じゃないだろうし、 > 書簡の交換としてＤＭで済む話です。 > それに、こういう問われ方をするのなら、 > 自分には何だか投稿する権利も無さそうに思えてきました。 私が自らの問いとして、このＭＬの目的はと考えると、余りにも多様性を帯びている 事と未熟さから其の結論は困難かもしれないのですが、少なくとも自らが此処に参加 している目的意識は自己確認をしています。其の意識が共有される必要は有りません が、物事を論ずる時に、其の拠ってたつ論拠を筋道立てて説明するのは何も此処に限 った事でなく、社会一般に求められる事として厳然として存在しています。この辺の 指摘に対して「延々と論ずるつもりはない」と言う、あなたの心象風景それ自体は誰 も咎め立てる事はできぬものです。然しあなたは現在生きている人間の行為を具体的 に指摘して、発言しているのです。当然最低限の拠って起つものを開示する事が、自 己責任かと考えます。 > このＭＬってポイントがわからないＭＬですね。 > 批判やモノローグが多くて疲れるし、 > 誰もが、あさっての方向を向いている気がする。 > 機能的である必要は無いけれど、ある程度コミュニケーションを取れないと、 > 疲弊します。 ＭＬのポイントが分かっていなすのは恐らく私も同じでしょう。問題は何をもってポ イントとして考え、一つ一つ解き明かす扉を開いて行くと言う困難に主体的に関わる かだと思います。そしてコミュニケーションがとれず疲弊する其の要因として、先ず 自らが内包するものを検討する、この辺になると物理的年齢を重ねるほどシンドクな りますが、自ずと求められて来ると考えます。最後に「性に会わない」からもう止め た、是も自由な選択でしょう。然し今此処で発言している私自身の発言も含めて、一 つのささやかな情報として流通してしまったあなたの発言、是は消す事ができないの ではないでしょうか。説明を放棄した発言として。それから運動家と言う呼び方も慎 重に為さった方が良いです。未だかってきちんとした論理既定を聞いた事が私は有り ません。最後に「何故何故坊や」としての質でしかあなたとコミュニケーションがで きない自分を恥じ入る次第ですが、もう少し時間をください。きっと、きっととしか 言えませんが、私自らも他の多くの方がなさっているような具体的なお話を此処でで きるようになるべく努力しますから。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012832] Re: 「警察官と飯を食う」のは、やっぱりまずいと思います。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12835 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ご心配おかけしております 差出人 ： koizumi_x@mbi.nifty.com 送信日時 ： 2003/04/26 20:04 -------------------------------------------------------------------------------- 　koizumi_x@...です。 ヒロセ＠某大学院さん >利用するのでも、利用されるのでもなく >ただ、会うだけ なんか、超然としていてカッコいい。 でもマルチや、マルチまがい、 宗教に引っかかった経験はありませんか？ >ワタシに「権力にとって魅力的なナニか」が >なくなれば、かれらもアプローチしてこないだろうし >ワタシも一緒に飯を食わなくなるでしょう 来る者は拒まず。去る者は負わず。 オマワリだって差別しない。 こういう陰日向のない人大好き。 >しかし、かれらがワタシを飯に誘う限り >ワタシは一緒に行きますよ どうぞ、そうしてください。 >ひとつの行動をのみもってして、レッテル貼るのには >抵抗をおぼえます オマワリと飯喰うなんてのは、決定的な行動でしょうけど。 >ＣＨＡＮＣＥ！ｐｏｎｏ２のホームページに >記載されているケータイ番号に電話すると >ワタシにつながりますんで、みなさんヨロシク！ この番号に、オマワリさんもアポを入れてくるんでしょうね。 事務局として会食してるんですか？ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012831] ご心配おかけしておりますへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012870] Re: ご心配おかけしております ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12836 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう　貴方はどの様な社会性を 差出人 ： koizumi_x@mbi.nifty.com 送信日時 ： 2003/04/26 20:56 -------------------------------------------------------------------------------- 　koizumi_x@...です。 　力丸泉様 　 　まじめに答えます。 　この件は、連合赤軍や新左翼の負の遺産とか、かつての運動の欠陥とか何とか、そうい う話とはまったく別次元の話です。 　なぜなら、対権力的性格を前に押し出した「過去の運動」が「崩壊」したからといって、 権力の性格が変わったわけでもなく、ましてや、それに対する基本姿勢のあり方が変わっ たわけでもないからです。 　情報を取るために接近してくる警察官に対してどのように対処すべきかという問題です。 　まず第一に、「公安ですと名札をかけてくるとは限らぬ」というのはまったくその通り です。警察官であることを告げず、「どこの方ですか」とか「どこから来たのですか」と か聞いてくる場合が非常に多いのです。身分を明かさず、合理的な理由もなしに、しかも 制服を着用せず、職務質問を行うのは不法な警察活動であり、市民への監視行為です。見 知らぬ人間が声をかけてきた場合、徹底して無視するか、どこの誰なのか、名乗れと逆に 誰何する必要があります。 　いきなり「警察め！」と罵倒してはなりません。記者やジャーナリストである可能性も あるからです（Ｗ 　第二に、警官だと名乗って近づいてくる場合があります。これは二つのパターンがあっ て、一つは恫喝です。いきなり「●●」という形で名前を呼ぶ場合があります。お前の事 は何でも知ってるぞと脅し、萎縮させることが狙いです。第二は、無警戒な対象であり、 身分を明かしても大丈夫だろうと判断する場合、あるいは、先述したように相手の身分を 聞いてはじめて、●●署のものだがと言う場合もあります。 　相手が警官だと分かった場合、基本的にはその場で不法捜査を批判し、追い払うという のが基本的対応です。できれば、複数の人間で対応するべきなのでしょうが、デモ帰りで 一人になった時など難しい場合があります。 　とにかく、「どこの所轄の何という名前だ！」「手帳を見せろ！」と大声で呼ばわり、 あるいは、「私服による不法捜査であり、明らかな人権侵害だ！」と大声でわめきちらす のが良いでしょう。「泥棒！」と大声で騒いで周囲の目を惹きつけるのと同じです。犯罪 捜査でもないのに、私服で一般市民をかぎ廻るというのは不法行為であり、そのことを向 こうも良く分かっているので、大抵これで逃げていくと思います。もし、このような対応 が難しければ、仕方がありませんが、徹底して無視するという形でも良いでしょう。 　絶対に受け答えしたり、世間話に持ち込まれたりされないことが肝要です。「お前は誰 だ」「不法な警察行為ではないか」と一方的に責め立てることが必要です。 　もし所属と名前を向こうが明かした場合、ケースによっては後日、不法捜査として書面 等で具体的に追及することもできます。 　第三に、これは最低限ですが、飯など絶対に喰ってはなりません。なぜダメなのか、説 明する必要性があるでしょうか？ 　山本さんの指摘 >どんな形であれ、公安と接触するのはリスクが高すぎます。 >彼らは、些細なところから籠絡していくことに長けたプロです。 >「おまわりさんだって話せば伝わる」というのを理想にして >活動するのはいいことです。けれど、現実に警察官は私たちと >対話する気なんて更々ないことを知るべきです。 >そんな警官は、そもそも警官として失格です。 　山本さんは経験者だと思われますが、このような経験者の指摘は貴重です。重く受け止 めるべきだと思います。 　 　 プレスタージョンさんの指摘 >皆様の様な、普通の市民の反戦運動が彼等には脅威です。 >戦争反対=反政府運動は、彼等には過激派であり危険分子ですよ。 >彼等には、過激派分子の連中以上に普通の市民は把握できず危険なのです。 　もまったく正しいと思われます。 　向こうは、新しい運動とその参加者に、新たな監視対象として並々ならぬ関心を注いで いるのでしょう。 　今回の件は、そのことを実証しているのはないでしょうか。 >力丸泉です。 >一人であろうが複数であろうが、要は数の問題でないと指摘 >する貴方は、常に私は公安ですと名札をかけてくるとは限らぬ >対象に具体的にどの様に対するのでしょうか。数の問題でなけ >れば質の問題となりますが、其の質を獲得しようとして失敗し >たのが、連合赤軍の浅間山荘事件に見られた内部における「総 >括」事件として、一つの帰着を見たのは事実です。勿論この事 >例には他にも要素がありますが、基本的に抜きざしならぬ問題 >として、私が他のスレッドで発言しています事にもありますよ >うに、「新左翼」と称し称された党派性の残した負としての解 >明し切れていない点でもあると同時に、求められているのはも >っと真摯な形での「ではどうすれば」と言う、しかも日常全般 >の社会生活に通用する回答であって、単なる批判批評ではない >はずです。また対象が公安と認知されていた場合に於いては、 >まったくもっての没交渉のみが有益とお考えであれば、其れこ >そが権力機関としての公安が望みうるもう一つの選択肢である >事に気がついていないことと成ります。社会性の喪失を一つ一 >つ獲得する作業を地道に続ける事により、世論からも遠退く事 >を望む権力のしたたかさを多少歴史検証されて、具体的に我と >我々は何を為すべきかと、発言していただきたいと思います。 > 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012814] Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう　貴方はどの様な社会性をへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012846] Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう　貴方はどの様な社会性を ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12837 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： MLをちゃんと機能させませんか？ 差出人 ： 黒川　通子 送信日時 ： 2003/04/26 21:57 -------------------------------------------------------------------------------- 黒川です。 最近、ご自分の思いを長々と書き連ねたメールが多くて読むのが大変です。 議論すべき事ではあるのでしょうが、警察官とご飯を食べた話で 30件近いメールを読まされるのはたまりません。 決着もつかないようですから、ミズサワさんがヒロセさんに 直接お電話して説得されてはどうですか？ 自分と無関係だと思っているわけではありませんが、このMLの維持も大事です。 こんな大事な投稿が埋もれているように見えます。 [chance-forum:12819] 【HP】有事法制について誤解されている・・・ 「有事法制について誤解されている２、３のことがら」 http://www.geocities.com/ceasefire_anet/yuji/yuji_gokaihyousi.htm このMLではみんなの知恵を集めて、上記のようなサイトを 充実させていくことができるはずです。 もっと発展性のあるMLとして機能できるはずです。 ML管理者のみなさんは大変だと思います。 このMLを必要とする者（私も含めて）は、 それぞれがMLを維持する努力をすべきでしょう。 たまに平和運動そのものに水を差すような投稿がありますが、 そういう方はきっと過去の投稿を読まれていないのだと思います。 過去ログや、紹介されているサイト、本などに目を通して下さい。 登録して1ヶ月の私でさえ随分勉強になったので、 ちゃんと投稿に目を通していれば分かることは多いと思います。 できれば返信して過去ログをご紹介したいのですが・・すみません、 余裕がなくて。なるべく努力します。 [chance-forum:12804] 個人情報保護法案が今日衆議院の委員会で採決されました。 採決されてしまいましたね・・ ---- kurokawa michiko DZL01012@... 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012847] Re: MLをちゃんと機能させませんか？ 我輩やはり未熟すぎた ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12846 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう　貴方はどの様な社会性を 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/27 01:32 -------------------------------------------------------------------------------- 力丸泉です。真摯なご回答有難うございます。 >この件は、連合赤軍や新左翼の負の遺産とか、かつての運動の欠 >陥とか何とか、そういう話とはまったく別次元の話です。 先ずこの事から私の気持ちを話さねばなりません様ですので、貴兄 が後段で述べておられるとおり、権力の正確は微動だにしていませ ん。ある意味では権力が権力である限り本質的に変化の仕様がない ものと考えています。其れが故に別次元ではないと考えるのが私の 立場です。この場合公安であるとか、警察とかを具体的対象として 議論している訳ですが、そしてこの場合とは、一つ此処のＭＬのみ を指しているとは思えません。PW然りです。そしてこれらは原則的 には大きく其の扉を開いたものとしてあると私は思っています。こ のような性格として世界中で物事は始まってきた事が見て取れます、 然し其の過程に於いて必ずやと言いうるほどの、内部矛盾を解消す る手立てとして結果論的に見れば、党派性の発生と分裂と言う繰り 返された歴史が重くあります。更に「公安と飯を食うべきではない のは当たり前ではなかったのか」に類する、問題を抱え込み、今ま での私たちの歴史では、是を解消するべく執った道が其の質と態様 を変化させながらも、閉鎖性の獲得と言う道筋であったのです。連 赤事件における、人間心理を形作っていった論拠の一つに是が認め られている事は確かな事です。ですから確かに「好ましくない行為」 と思われる存在に私たちが遭遇したとき、其の行為が為された理由 について様々な形で説明を求めていく事は必要とも考えます。され ど、一つの発言、一つの現象を見為して、問答無用の責任追及と、 無理矢理の自己批判を迫ったり、圧倒的多数の声で糾弾し続け、結 局は仲間として手を組みうる人々を多く失ってきた歴史が有るばか りでなく、その事が運動の孤立化そして先鋭化となっていった図式 も一つは教訓として見て取れます。他の方が全く別のスレッドで 「此処は反体制の声が大きい」旨の発言をしていたり、「仲良しク ラブ問題」もあったと思いますが、これらの主張の中味はともかく、 閉鎖性に収束しうる危険性若しくは問題点は指摘していると理解し ています。ですから私が申し上げているのは、党派性発生の初源形 態にあることの問題なのです。是は次元が異なるのではなく、直面 している時局の緊張の差によるものと、時代的に要請されている対 応が何なのかを、模索し切れていない困難さに由来します。次いで 日常における警察関係者に対してどう対応するかについて、具体的 に書かれておりますのでこのこと自体は、否定するものではありま せん。然し３０年前の事で恐縮ですが、新宿の駅そばを所謂三派全 学連、、、正式にはどこの誰かも私は知らない、、、が、機動隊に 追いかけられて私の前を駆け抜けていきました。そして彼らの殆ど がいなくなったとき、多くの私服、機動隊員が私を取り囲み、足蹴 り、殴るの乱暴行為の末、私は留置されました。当時は今ほどまで に病気が進行してはいませんでしたが、１日３回、そして１回に１ ０錠を超える薬を飲まないと命に関わる状態でしたが、其の薬も取 り上げられ、私は留置場で意識を失いました。法律論としては全く の無罪でありましたが、概ね１ヶ月近く留置されていました。祖先 に警視総監秘書、警察署長を持つ身としては、目が点の状態でした が、所謂「完黙」を通しました。その後も警視庁少年１課から何年> 　 第三に、これは最低限ですが、飯など絶対に喰ってはなりません。 なぜダメなのか、説 > 明する必要性があるでしょうか？ 捕捉調査されたか。そんな意味では公安のしたたかさのみならず、 陰湿さも十分承知しております。其処で私が、ヒロセ某氏に関する スレッドの一番最初の書き込みを「エールを送る」と記した事の思 いをもう少し述べたいと思います。其れは私の柔軟性に欠如した思 考方法からのみ答えを引き出そうとすれば、多くの方のご指摘と同 様「止めとけ」に尽きてしまうからです。「止めとく」のも選択肢 です。然し私のような古い世代でないところから、思いもかけない 発想と行為が起きると信じる、また信じなくては一歩も進まないと 言う思いがあって、此処は一先ずヒロセ某氏を信じてみよう、否信 じるところからスタートしなくては、少なくともＭＬは一つの可能 性を失うと考えています。また彼の為した事で「逮捕されるのはい やだ」と言う趣旨の発言も見受けられましたが、本質的には其の通 りです。然しながらこのＭＬまたはPW等は、現在の政府、政治の有 り方に反対の意思表明をする事こそあれ、何某かの違法行為として の行為を認知しているのでしょうか。私はそう言う正確なものでな いと思い参加しているわけですから、是は其の思いこそ貴重であれ、 現状認識に於いては私と差があることとなります。 > 　第三に、これは最低限ですが、飯など絶対に喰ってはなりません。なぜダメなのか、説 > 明する必要性があるでしょうか？ 其れが大いにあると思うからの質問なのです。単純にＭＬ等での言 わば「会話」として存在している内はともかく、一つの運動等とし て社会性を獲得する中では、没交渉としての関係はありえないので す。其れが「食事」と言う行為として体現される事自体が物事の方 向を決する要因となる根拠はいたって乏しいものです。当然皆さん の多くがご指摘のように、最善の注意と独り善がりに陥らないため の創意工夫は求められるでしょう。然しその事と簡単に批判否定す る事は其れこそ次元が異なるのです。 > 　山本さんは経験者だと思われますが、このような経験者の指摘は貴重です。重く受け止 > めるべきだと思います。 山本さんは何の経験者だと思ったのでしょうか。 > 向こうは、新しい運動とその参加者に、新たな監視対象として並々ならぬ関心を注いで > いるのでしょう。 > 　今回の件は、そのことを実証しているのはないでしょうか さて並々ならぬ関心で監視されている訳ですから、此処で発言する 事も当然該当して来るのでしょう。其れは十分想像力の範疇にあり ます。そして其れを持って沈黙を良しとするのでしょうか。或は発 言に手心を加えたり、暗号化したりするのでしょうか。私は今回の ヒロセ某氏の行為そのものについての評価は為す事が出来ませんし、 しても余り意味はないと思います。要は彼のこれからの持続した行 為の中で自らが、獲得して行くものを見ていくべきものだと思いま す。 吾輩 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012836] Re: ヒロセ某大学院生殿古典への回帰はよそう　 貴方はどの様な社会性をへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12847 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: MLをちゃんと機能させませんか？　我輩やはり未熟すぎた 差出人 ： 力丸泉 送信日時 ： 2003/04/27 02:40 -------------------------------------------------------------------------------- > 黒川です。 > 最近、ご自分の思いを長々と書き連ねたメールが多くて読むのが大変です。 > 議論すべき事ではあるのでしょうが、警察官とご飯を食べた話で > 30件近いメールを読まされるのはたまりません。 > 決着もつかないようですから、ミズサワさんがヒロセさんに > 直接お電話して説得されてはどうですか？ > 自分と無関係だと思っているわけではありませんが、このMLの維持も大事です。 ３０件近い中の幾ばくかを吾輩が占めていた。吾輩固有の問題意識から「初めが肝 心」、、此処で言うとこの初めとはこのＭＬが立ち上がったときの事としてでなく、 吾輩が参加した初めとしての意味だけれど、、、先ず持って吾意に反する意見に対し て反論する事を目的としてこのような事態となったのではなく、「何故そうなるの か」と知りたいと言う事を中心に問いを立ててきた結果だということをご理解いただ けたら幸いです。それにしても吾輩の物の書き様について、先ずはテクニカルな面で 到らない事を指摘を受けたし、吾輩が「何故」と問いを立てる事と比して、リアルな 問題意識としては、現実に吾輩たちが暮らす社会を変更する動きが、着々と進行され ている問題こそを焦点を当てて行くべきだったとのご指摘に、何と申し上げてよいか 分からんほど、悔いを残す結果となった。むろん有事法制やその他関連法制について 吾輩の出来うる事はしてきたつもりだったが、此処では殆ど生産的な発言はしていな い。今の吾輩はここらが限界と思われる。ネットのマナーやテクニックとしてではな く、人に吾意を如何に伝えるかと言う訓練と努力の余りな欠如としてです。此処にお 詫び申し上げると共に、もう少しましな会話を出来る自分を探してからまた参加でき ればと思います。あなたのみならず管理人さん、参加者全員の方に感謝いたします。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012837] MLをちゃんと機能させませんか？への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12870 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ご心配おかけしております 差出人 ： 園 良太 送信日時 ： 2003/04/28 03:34 -------------------------------------------------------------------------------- その＠東京です。 横ヤリ失礼します。 > 　koizumi_x@...です。 > > >ＣＨＡＮＣＥ！ｐｏｎｏ２のホームページに > >記載されているケータイ番号に電話すると > >ワタシにつながりますんで、みなさんヨロシク！ > > この番号に、オマワリさんもアポを入れてくるんでしょうね 。 > 事務局として会食してるんですか？ > だから、こういうやり取りは直接話そうぜという意味で電話番 号を掲載しているのではないかと思いますけど。 あなたが本当に心配なのなら、それこそ直接進言すべき事でし ょう。彼は誠実に対応してくれると思います。 個人の中傷を読まされる第三者はたまりませんよ。 そんなことだからＭＬの新規参加者がどんどん減っていくのさ 。 もし「みんなに知ってて欲しいから」と言われるなら、もう少 し書き方に配慮して欲しいと思います。 僕には皮肉の目的化に見えますよん。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012835] Re: ご心配おかけしておりますへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012871] Re: ご心配おかけしております [0012872] Re: ご心配おかけしております ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12871 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ご心配おかけしております 差出人 ： 園 良太 送信日時 ： 2003/04/28 03:37 -------------------------------------------------------------------------------- --- 園 良太 からのメッセージ： > __ CHANCE! Forum Mailinglist > _____________________________ > ■投稿する際は、キーワードを表題の冒頭につけてください 。■ > ■キーワード例：[イベント][提案][情報][転載][募集][確 定]■ > ____________ > 報復ではなく、平和を求めるメーリングリスト __ > その＠東京です。 > 横ヤリ失礼します。 > > > 　koizumi_x@...です。 > > > > >ＣＨＡＮＣＥ！ｐｏｎｏ２のホームページに > > >記載されているケータイ番号に電話すると > > >ワタシにつながりますんで、みなさんヨロシク！ > > > > > この番号に、オマワリさんもアポを入れてくるんでしょうね > 。 > > 事務局として会食してるんですか？ > > > だから、こういうやり取りは直接話そうぜという意味で電話 番 > 号を掲載しているのではないかと思いますけど。 > あなたが本当に心配なのなら、それこそ直接進言すべき事で し > ょう。彼は誠実に対応してくれると思います。 > 個人の中傷を読まされる第三者はたまりませんよ。 > そんなことだからＭＬの新規参加者がどんどん減っていくの さ > 。 > > もし「みんなに知ってて欲しいから」と言われるなら、もう 少 > し書き方に配慮して欲しいと思います。 > 僕には皮肉の目的化に見えますよん。 > 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012870] Re: ご心配おかけしておりますへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12872 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ご心配おかけしております 差出人 ： 園 良太 送信日時 ： 2003/04/28 03:41 -------------------------------------------------------------------------------- そのです。すみません、一点補足。 > だから、こういうやり取りは直接話そうぜという意味で電話 番 > 号を掲載しているのではないかと思いますけど。 これはCHANCE！pono2のＨＰにおける掲載そのものじゃなく、 ヒロセさんがメールで紹介していた事の意味です。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012870] Re: ご心配おかけしておりますへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12878 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 前略　内山　隆様 差出人 ： 水谷 祐二 送信日時 ： 2003/04/28 18:38 -------------------------------------------------------------------------------- 前略　内山様　 　ワールドピースナウ実行委員でのご活躍拝見しております。 　さて、最近メーリングリストで度々話題に上がっている、ヒロセ様と警察の方との 関係について 　傍観しておりましたが、内山様もワールドピースナウの会場等でいつもお話をされ ているのは、 　私服の警察の方ですよね。 　そして、昨年の年の暮れには警察の方と一緒に忘年会をしていませんか？ 　これは、誹謗、中傷、暴露もなく事実確認です。実行委員の中心的存在の内山様が 警察の方と 　何を話し、何の意味があって交流してるのですか？ 　３０日の緊急集会までにこのメーリング上での回答をお待ちしております。 　事実誤認でしたらお許しください。　 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012879] Re: 前略・・・ [0012882] Re: 前略　内山　隆様 [0012890] Re: 前略　内山　隆様 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12879 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略・・・ 差出人 ： yodai 送信日時 ： 2003/04/28 19:06 -------------------------------------------------------------------------------- ようだいです。 水谷さんへ 申し訳ありません、 ＃１２８７８のような内容のものは、 ダイレクトメールで ご本人へ直接お尋ねされた方が よいかと思います。 ヒロセくんへの問合せの時にも、 問合せされた方へ そう呼びかければよかったですね・・・。 あの時は、 問い合わせた方が　それなりに MLにてなにがしかのものを語り合う 思いがあったのかとも思い 特に横やり入れなかったのですが。 ML内で呼びかけることじゃないと思います。 ヒロセくん宛の件では　黒川さんがおっしゃってる通り これだけで数十件もの投稿があって 「大事な話題が埋もれるじゃないの」 って　そら辟易もするわな　と　思いました。 （と言いつつ私もその数十分の一を流してますが） ML上で確認したい意図が　もしあるのでしたら ML上にて　明確にお答え頂けますと幸いです。 納得できる理由でしたら　とやかくは申しません。 よろしくお願いします。 以上、不毛な投稿を防止したいという思いを込めた 投稿でした。 ************************** ようだい＠豊永 容大 yodai@... my homepage - Treziland - http://www.page.sannet.ne.jp/yodai/ - KANSAI PEACE CALENDER - http://www.sky.sannet.ne.jp/paupau/kpc/ ************************** 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012878] 前略　内山　隆様への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012880] Re: 前略・・・ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12880 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略・・・ 差出人 ： baba20036 送信日時 ： 2003/04/28 19:28 -------------------------------------------------------------------------------- ずっとＲＯＭしてましたが、一言。 > 申し訳ありません、 > ＃１２８７８のような内容のものは、 > ダイレクトメールで > ご本人へ直接お尋ねされた方が > よいかと思います。 私もそう思います。 水谷さん、 何故貴方が、それを知りたいのかはわかりませんし、 何故このメーリングリストで回答を求めるのかもわかりませんが、 少なくとも私は、これ以上こういう投稿ばかり続くのは、 ちょっと勘弁してほしいなーと思います。 ただでさえ流量が多いんだし・・・ 直接内山さんなり、ワールドピースナウの事務局なりに、 お問い合わせになっては如何でしょうか。 メーリングリストで回答を求めるのは、 なんだか違うような気がします。 ばば 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012879] Re: 前略・・・への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12882 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略　内山　隆様 差出人 ： hotta kazuhiko 送信日時 ： 2003/04/28 20:12 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 28日 月曜日 18:37、水谷 祐二 さんは書きました: > 　そして、昨年の年の暮れには警察の方と一緒に忘年会をしていませんか？ > 　これは、誹謗、中傷、暴露もなく事実確認です。実行委員の中心的存在の内山様が > 警察の方と > 　何を話し、何の意味があって交流してるのですか？ > 　３０日の緊急集会までにこのメーリング上での回答をお待ちしております。 > 　事実誤認でしたらお許しください。　 これは、どのような確認をされたのでしょうか？ もし、事実だとしたら問題がありますね。 ワールドピースナウは、たくさんの個人情報を持っていますから。 個人情報の保護という観点からしても、心配です。 個人情報は、目的以外の使用はつつしまなくてはいけません。 以前から閉鎖性を指摘してきましたが。 これら問題は、閉鎖的な運営がすべての原因です。 早急に、オープンなポータルサイトか、公開されているメーリングリスト での、打ち合わせをすべきです。 現在においても、「非公開」のメーリングリストで 中心メンバーが打ち合わせをしているようですが なにか、公開しては不都合な打ち合わせをしているのでしょうか？ 誰でも参加できる平和活動が、ワールドピースナウのいい所なのじゃないでしょうか。 長野県を見習うべきです。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012878] 前略　内山　隆様への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012885] Re: 前略.... ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12884 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 臭い物には蓋ですか。 差出人 ： HOTTA KAZUHIKO 送信日時 ： 2003/04/28 20:51 -------------------------------------------------------------------------------- こんばんは、堀田です。たまっていた仕事を片づけていたので 御無沙汰しておりますが 一連の投稿を読ませていただきましたが。 そういう問題があるという指摘は、謙虚に受け止めるべきでしょう。 実際、Ｃｈａｎｃｅなる団体が、ＷＰＮの運営の中心にいるのは事実ですし そういう疑問にも答えるのが、何万人も動員したイベントを仕切る人達の責任です。 また、「メールの流量がふえるので、そういう議論はやめろ」だの 「殺伐とした雰囲気になるから、嫌になる」だの、 都合の悪い事や、汚い事は、目をつむる。 そういう正義感のない態度で、戦争という汚い物と戦えるのでしょうか？ 「きれいな物しか、みたくない」「耳に優しい言葉しか聞きたくない」 そんなの事で、いいのですか。 正々堂々と当事者は、答えればいいし 疑問のある人は質問すればいい。 それを、みんなが目撃者となる。それがメーリングリストというものでしょう。 (しかも検索もできて便利だし) わたしも、たまには、当事者同士でしか何の価値もない メーリングリストへの書込をみつけて、なんだこのくらだない書込は。とおもう事がありますが。 そういう人ですら、発言する事ができる雰囲気というか、寛容さがメーリングリストでしょう。 読みたくない人は、スレッド表示にして、スレッドごとよみとばせばいいだけです。 -- hotta@... 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012893] Re: 臭い物には蓋ですか。 [0012903] Re: 臭い物には蓋ですか。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12885 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略.... 差出人 ： baba20036 送信日時 ： 2003/04/28 21:14 -------------------------------------------------------------------------------- 再度すみません。 > 現在においても、「非公開」のメーリングリストで > 中心メンバーが打ち合わせをしているようですが > なにか、公開しては不都合な打ち合わせをしているのでしょうか？ 堀田さんもワールドピースナウの人と近しいのなら、 直接お聞きになった方が早いと思うんですが、 そうしないのは何か理由があるんでしょうか？（←単純に好奇心から。） そもそも内山さん本人が、このメーリングリストを全然読んでいなかったら、 話にならないと思うんですけれど・・。 それなら、ワールドピースナウに公開メーリングリストの設立の提案なりを、 すればいいんじゃないかと思いますけど、それはしないんですか？ ばば 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012882] Re: 前略　内山　隆様への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012888] Re: =?iso-2022-jp?q?= 1B$BA0N=2C=1B=28B=2E=2E=2E=2E?= ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12888 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: =?iso-2022-jp?q?= 1B$BA0N=2C=1B=28B=2E=2E=2E=2E?= 差出人 ： hotta 送信日時 ： 2003/04/28 21:30 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 28日 月曜日 21:14、baba20036 さんは書きました: > __ CHANCE! Forum Mailinglist _____________________________ > ■投稿する際は、キーワードを表題の冒頭につけてください。■ > ■キーワード例：[イベント][提案][情報][転載][募集][確定]■ > ____________ 報復ではなく、平和を求めるメーリングリスト __ > 再度すみません。 > > > 現在においても、「非公開」のメーリングリストで > > 中心メンバーが打ち合わせをしているようですが > > なにか、公開しては不都合な打ち合わせをしているのでしょうか？ > > 堀田さんもワールドピースナウの人と近しいのなら、 > 直接お聞きになった方が早いと思うんですが、 > そうしないのは何か理由があるんでしょうか？（←単純に好奇心から。） はぁ？あなたは、何を根拠におっしゃっていますか？ > そもそも内山さん本人が、このメーリングリストを全然読んでいなかったら、 > 話にならないと思うんですけれど・・。 > それなら、ワールドピースナウに公開メーリングリストの設立の提案なりを、 > すればいいんじゃないかと思いますけど、それはしないんですか？ > 勿論、何度も直接、質問していますし、 提案しておりますが、なにか？ あのね、あなたは、疑問におもわないのですか？なぜ非公開なのか。 それに、このＣｈａｎｃｅフォーラムは、無関係だとおっしゃりたいのでしょうか？ 都合のいいときだけ、関係ありませんですか。 -- 東京都台東区鳥越1-5-2 堀田 和彦 hotta@... http://indymedia.jp/ 平和活動ポータルサイト http://iraq.no-war.jp/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012885] Re: 前略....への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012891] Re: = 1B$BA0N,.... ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12890 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略　内山　隆様 差出人 ： Ichiro Kobayashi 送信日時 ： 2003/04/28 22:10 -------------------------------------------------------------------------------- 小林一朗です。 年末に食事をした時にしゃべったのはボクです。 レッテルを貼るのはどうぞご自由に。 正直申しまして、「自分は平和運動をやっている」もしくは「米帝への抵抗・反 抗運動をやっている」と自負している一部の方々よりも、警察の一部の方々のほ うが考え方が近いなぁと思いますよ。 あと、少なくとも「公安」の方と談笑したことはありませんので。お間違えない ように。 何をしゃべったか、というとね、どうも詮索したい方々がいらっしゃるようなの で以下にその概要を書きます。 ・警察にいる以上、いざとなればボクたちを弾圧しなければならなくなることも あるかも知れませんね。そのことは承知しています。国家権力とはそういうもの でしょう。受諾しがたい理不尽な命令だって下されることはありますね。 特にアメリカが戦争を仕掛ければ、状況は911の後とは変わってくるでしょうね。 日本政府の協力度合いによっては、抗議行動が激しくなるかも知れません。今後 はボクらを弾圧することもあるかも知れませんね。 ・「警察」という立場、「ひとりの人間、お父さん」としての立場、その双方を 警察に勤める方々もお持ちですね。時に、職務を離れ「ひとりの人間」としても、 ボクたちの行動を見ていただきたいです。きっと分かるはずです。 ・なぜ、ボクたちがこのような行動をしているのか、よく知って欲しいです。 もし、弾圧しなければならなくなった時に、業務に違反してくださいとは言いま せんが、少なくとも呵責に苦しんでいただきたいです。 いったいその弾圧によって守るものは何なのか？誰の権力を、誰の利益を守ろう というのですか。 ホントにあんな連中（永田町で惰眠をむさぼる不祥事だらけの人たち）に正義が あると思うのですか？ アメリカが何をやっているか、また何をやってきたかよくわかったでしょう。 アメリカについて行ったって、日本の未来も、世界の未来もありはしません。そ のことがわかっているんですか。 このままついていって、本当に人々を守れると思いますか！？日本から変えられ るんですよ。 この国の政府・権力がどれだけ人々を苦しめてきたかご存知ですか？幾らでも例 示することができますよ。 人々を守る職業として警察に就いたのでしょう？ならば、もっと知るべきです。 いや、知らなければいけません、現実を。そして、自分がどのような命令に従わ なければならないのかを。よく知り、誇りをもって職務を全うしていただきたい です。 ・警察官の中には、知らないが故に民衆を安易に弾圧してしまうこともあるでし ょう。官僚に顕著ですが、権力を振るうことが好きな人も中にはいるでしょう。 また、漠然と問題を分かっているが故に、知ってしまうことに恐れを持っている 人もいるでしょう。暴力ってのは自分を正当化するなんらかの根拠を自分でもっ ていないと振るえないものですからね。しかし、どこの世界にもいますね、徹底 した確信犯的な人がごく一部。よーく分かっている癖に弾圧する人。 ・早々に権力構造が変わることはありません。なので、ボクは少なくとも苦しん でもらいたいと思います。自分が、正義なき力を、その立場にいることによって 振るっているのだという現実を噛みしめて頂きたい。だからね、知っていただき たいのですよ。 というようなことをかなり熱を込めてしゃべっています。 ちなみにボクは自分の素性を調べ上げられていると感じています。住所や実家の 職業はもとより家族構成、履歴等々。気持ちのよいことではありませんが、警察 にしてみれば当然そうするでしょうね。内々で調べるのは止めさせられませんが、 自分から自分の過去や交友関係を話す事は一切ありませんし、そういう話を求め られることはありませんね。それなりに礼節をもって接して頂いているようです ので。 ボクは昔のことは知りませんが、グリーンピースやアジア太平洋資料センター （PARC）に警察が乗り込んだ時のことくらいはよーく知っています。PARCに踏ん だ時なんて、予めマスコミにリークした上で、「日本赤軍と関係ある」という記 事を書かせましたね。組織としての警察は飴とムチを使い分けるのでしょう。 かつてベ平連の方々は、デモの際、花一輪を持ち寄って、警護に来た警察に渡そ うとしたそうですね。受け取らなかったそうですが。ボクの考え方も、内山さん の考え方も、ヒロセくんの考え方も、ベ平連には近いですね。 また、確かに権力の恐ろしさを軽く考えている人もいるでしょう。しかし、それ はやむを得ないでしょう。いろんな人と協働していくうちに、いろいろ過去のこ とを聞いて少しずつ知っていく、という以外に知る方法はないでしょうね。「警 察権力 糾弾！！」と声高に叫ぶ方々、こうした方々の言葉は、事情を知らない 人や抜けていく人たちも糾弾の対象になってしまうことが多いように見えるし、 何より相互理解よりも、まず自分の主張ありきなんで対話にならないんですよね。 あとね、ちょっと期待もしています。もしボクらが弾圧されることがあったとし て、その時に警察の内部で「そんなこと（不当な弾圧）はやめろ！」と抵抗して もらえたらしめたものです。場合によっては老後の安泰を投げ打たなければなり ませんからね。なかなかそこまではできないでしょう。しかしね、もしそういう 事態が起こればね、警察の中にも刺激が生まれますし、ボクも「人間、捨てたも んじゃない」と今以上に思えるでしょうね。人間を信じられなくて苦しむことが 多い時代ですからね、少しくらいは期待を持っていたいですよ。 あとね、食事の時ってのは、「ひとりの人間」に戻る時なんですよね。 ボクはそれぞれのやり方自体は尊重しますが、「組織の人間」として過ごしてい る「業務時間中」に「抗議」をすることによって打開ができるとは思わない性質 なんです。権力も暴力も持たずにどのように変えていくか？ならば頭とハートを 使わねばダメだろう、と思うわけです。 _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ Rainbow Warriors ＝ 　〜 環境・Science Writer 〜 　　♪ Give Peace A Chance 　　　　　　　　　　　小　林　一　朗 　　　　　　　　　　　　ichiro.k@... 　　　　　　　　　　　　FAX 03-3894-6680 http://www.h5.dion.ne.jp/~ichiro.k/ _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012878] 前略　内山　隆様への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012894] Re: 前略　内山　隆様 [0012898] おもに、小林さんへ。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12891 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: = 1B$BA0N,.... 差出人 ： Ichiro Kobayashi 送信日時 ： 2003/04/28 22:56 -------------------------------------------------------------------------------- hotta wrote: > あのね、あなたは、疑問におもわないのですか？なぜ非公開なのか。 > それに、このＣｈａｎｃｅフォーラムは、無関係だとおっしゃりたいのでしょうか？ あんまり関係ないのじゃないですか。 CHANCE！pono2とchance-forumも今はほぼ関係ないといってよいと思いますよ。 ボクはWPNの運営には関っていないのでそちらのよく事情はわかりません。 なんとなく分かる気はしますけどね。 ちなみにどこでもあることだと思いますが、CHANCE！東京で活動していた頃、 時々困った人が現れました。自分の我を押し通そうとする、人の意見を聞かない、 積み上げた合意をひっくり返す、デリカシーがない、ちょっとMLには書けないよ うなことも時折。本人は悪気がない上に、よいことやっていると思っているから 大変なんですね。なるべく排除したくありませんでしたので明らかな妨害行為以 外は、なるべく一緒にできる方法を考えましたけど、時に辛い判断をしましたね。 その頃は最終的にはボクが言わなければなりませんでしたから恨まれたでしょう ね。ま、仕方ないです。 開かれた場づくりは、それがない、と思っている方々がつくって行ってもよいこ とだと思いますね。 _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ Rainbow Warriors ＝ 　〜 環境・Science Writer 〜 　　♪ Give Peace A Chance 　　　　　　　　　　　小　林　一　朗 　　　　　　　　　　　　ichiro.k@... 　　　　　　　　　　　　FAX 03-3894-6680 http://www.h5.dion.ne.jp/~ichiro.k/ _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012888] Re: =?iso-2022-jp?q?= 1B$BA0N=2C=1B=28B=2E=2E=2E=2E?=への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012892] なーんだ。Chance-forumは、ワールドピースナウとは無関係なのか。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12892 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： なーんだ。Chance-forumは、ワールドピースナウとは無関係なのか。 差出人 ： hotta 送信日時 ： 2003/04/28 23:12 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 28日 月曜日 22:46、Ichiro Kobayashi さんは書きました: > あんまり関係ないのじゃないですか。 > CHANCE！pono2とchance-forumも今はほぼ関係ないといってよいと思いますよ。 > > ボクはWPNの運営には関っていないのでそちらのよく事情はわかりません。 > なんとなく分かる気はしますけどね。 なるほど。WPNと、このメーリングリストは一切無関係なんですか。なーんだ。 まあ、僕のように2月から平和活動をやっている素人には Chance!Pono2 と Chance-フォーラム が、無関係と見抜ける人は、相当観察力がするどい人だとおもいますが。 しかも、そのpono2は、非公開なので。 > ちなみにどこでもあることだと思いますが、CHANCE！東京で活動していた頃、 > 時々困った人が現れました。自分の我を押し通そうとする、人の意見を聞かない、 > 積み上げた合意をひっくり返す、デリカシーがない、ちょっとMLには書けないよ > うなことも時折。本人は悪気がない上に、よいことやっていると思っているから > 大変なんですね。なるべく排除したくありませんでしたので明らかな妨害行為以 > 外は、なるべく一緒にできる方法を考えましたけど、時に辛い判断をしましたね。 > その頃は最終的にはボクが言わなければなりませんでしたから恨まれたでしょう > ね。ま、仕方ないです。 自分が気にいらない人を片っ端から、排除してるんだったら 恨まれても自業自得でしょう。 -- 東京都台東区鳥越1-5-2 堀田 和彦 hotta@... http://indymedia.jp/ 平和活動ポータルサイト http://iraq.no-war.jp/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012891] Re: = 1B$BA0N,....への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12893 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 臭い物には蓋ですか。 差出人 ： Fujita Satoshi 送信日時 ： 2003/04/29 00:47 -------------------------------------------------------------------------------- ご無沙汰してます。 藤田（ふった）＠京都 あらため ふった＠小田原です。 堀田さんの意見に賛成します。 私の感覚からも、 常識的にちゃんと説明して貰わないと、 いろんな人が集まる運動に、 善くない影響を与えるような気がします。 この人には近づけないなーーという 危惧を感じさせるのです。 これは個人攻撃のつもりではないのです。 プライヴァシーでスマナイ問題だからです。 > そういう問題があるという指摘は、謙虚に受け止めるべきでしょう。 > 実際、Ｃｈａｎｃｅなる団体が、ＷＰＮの運営の中心にいるのは事実ですし > そういう疑問にも答えるのが、何万人も動員したイベントを仕切る人達の責任です。 > > また、「メールの流量がふえるので、そういう議論はやめろ」だの > 「殺伐とした雰囲気になるから、嫌になる」だの、 > 都合の悪い事や、汚い事は、目をつむる。 > そういう正義感のない態度で、戦争という汚い物と戦えるのでしょうか？ > > 「きれいな物しか、みたくない」「耳に優しい言葉しか聞きたくない」 > > そんなの事で、いいのですか。 > 正々堂々と当事者は、答えればいいし > 疑問のある人は質問すればいい。 > それを、みんなが目撃者となる。それがメーリングリストというものでしょう。 > (しかも検索もできて便利だし) > > わたしも、たまには、当事者同士でしか何の価値もない > メーリングリストへの書込をみつけて、なんだこのくらだない書込は。とおもう事があ りますが。 > そういう人ですら、発言する事ができる雰囲気というか、寛容さがメーリングリストで しょう。 > > 読みたくない人は、スレッド表示にして、スレッドごとよみとばせばいいだけです。 > > -- > hotta@... > 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012884] 臭い物には蓋ですか。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12894 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略　内山　隆様 差出人 ： aya 送信日時 ： 2003/04/29 00:48 -------------------------------------------------------------------------------- かつてCHANCE! 「東京」（forum, actionじゃなくて、実際に活動するほう）に 参加していたayaです。 最近、「警察と食事」した、ということで、 個人の名前をあげて、詰問っぽい口調での投稿が多くて、 なんかな〜〜、と思っているので、ひとこと、ふたこと、、、 まず、「警察と食事」を、 「絶対良くない」と思っている人と、 「そうでもない」（必要悪？？）と思っている人がいて、 その温度差があるまま、「お前もか」というような投稿が さらに出てきているように思います。 で、その温度差を縮めるつもりや、相手の意図を理解するつもりがなく、 たんに相手を責めるために、「犯人探し」のように、 「XXさんもですか？」というような投稿をするのは、意味がないと思います。 それに、グループ(WPNとか？）のメンバーであるとしても、 ある人がやったことに関して、 純粋に質問したいならば、相手にDMしたほうがいいでしょう。 どうも、今のように多くの人が参加するML上でいきなり質問するのは、 たんに相手を非難するのが目的のように、私には「見えます」。 「見える」ということは、本人にその意図がないとしても、 やりかたがヘタ、マズイんだと思います。 さらに、「Aさん、どうして食事したのですか？」という質問に対して、 Aさんから答えがあった時点で、その話題はおわるというか、 それに対して、質問者でも、Aさんでもない人が、 「それはけしからん」とか、（べつに、「それはよい」でもいいけど^_^;）、 価値判断をくだして、MLで論じる必要はないというか、 お門違いだと思います。言いたいなら、Aさんに言っとくれ！と、 傍から見ていて思います^_^; ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ CHANCE! ML(forum, action）とCHANCE! pono2の関係ですが、 私が記憶しているかぎり、 9・11の直後に、今のCHANCE! ML(forum, action)の前身ができて、 はじめは、そこでPWの打ち合わせなどをしていましたが、 そのうち、大所帯になって、使い勝手が悪くなったので、 実際に活動(PWなど）をする人たちのスタッフML（非公開）が 別になり、forum, actionは、誰でもOK、大人数が特徴の 公開MLとして残りました。 そして、昨年の9月の時点で、 CHANCE! メンバーとして、スタッフとしても活躍していた碓氷さんが、 forum, actionの管理人をやめたところで、 PWなどをやるCHANCE! と、forum, actionは、 まったく別のものになったのだと思っています。 というのも、実際には、碓氷さんはMLの閉鎖を提案していました。 管理人の後継者が見つからなければ閉鎖、という時に、 遠藤さんをはじめ、何人かの方が「閉鎖はもったいない」ということで、 管理者予備軍（？）になり、結局、遠藤さんが引き受けられることになったわけです。 （遠藤さんは、スタッフMLの参加者ではなかったように記憶しています。 pono2に遠藤さんが入っているか、、？は、私が参加していないので知りません） この時、「chance」forum, 「chance」actionというMLの名前も変えれば、 堀田さんのような（12888) >それに、このＣｈａｎｃｅフォーラムは、無関係だとおっしゃりたいのでしょうか？ というご質問は出てくることが無かったんだと思いますが、、、。 でも、「そうなんです。実際に無関係なんです」と応えるしかないと思います^_^; そして、同じころ、CHANCE! 「東京」も、解散(?)しました。 そのうちの多く(?)は、CHANCE! pono2に移りましたが、 私のように、移らなかった人もいます。そんなかんじです。 （ホントは、一つだったCHANCE! MLを、流量が多過ぎて２つにしたとか、 もうちょっと色々ありましたが、大筋はそんなもんです） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 、、、で、もうひとつ。 非公開MLのほうですが、私もかつては参加していましたが、 実務MLですから、 色々な個人の情報、、、たとえば、「すぐに電話ください。090-xxxx...」とか、 住所とか、個人の名前とか、そういうものも飛び交うわけです。 そんなものを不特定の人に公開するわけにはいきませんよね。 実務MLが非公開なのは、あたりまえ、というか、しかたない、というか、 そんなもんだと思います。意見交換が目的のMLではないんですから。 CHANCE! pono2の「ありかた」に関する、 公開のMLがほしければ、つくったらいいかもしれません。 でも、「ありかた」について何か議論するのであれば、 「口だけじゃなくて、実際にやってみなはれ」と思われるのがオチのような気がしま す。 pono2の「やりかた」について、なにか疑問や意見があるならば、 メールで問い合わせるとか、 電話番号を公開している人に電話してみて、話してみるとか、 そういうことをしたほうが、解決につながると思いますよ。 もちろん、忙しければメールの返事は返ってこないかも知れませんが。 （それがイヤなら、電話しましょう。PWとかに行って会いましょう。） 私が知っているかぎり、スタッフとしてCHANCE! で活躍していたメンバーは （って、今のpono2にいるような人は、ということですが） 会って話すことをとても大切にしていました。 メールより電話、電話より会って話す、というほうが、 お互いの信頼を築きやすい、相手を知りやすい、ということだと思います。 ですから、pono2の人などに対して、遠くから不信感を持っている人がいるなら、 ぜひ、個人的に連絡をとってみて、話をしてみることをおすすめします。 （って、ワタシが奨めてもしょうがないんだけれど、、、^_^;） では。 -- 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012890] Re: 前略　内山　隆様への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012895] pono2とフォーラムは無関係と言いますか。 [0012896] ヒロセ＠某大学院　様 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12895 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： pono2とフォーラムは無関係と言いますか。 差出人 ： hotta 送信日時 ： 2003/04/29 01:10 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 29日 火曜日 00:59、aya さんは書きました: > さらに、「Aさん、どうして食事したのですか？」という質問に対して、 > Aさんから答えがあった時点で、その話題はおわるというか、 > それに対して、質問者でも、Aさんでもない人が、 > 「それはけしからん」とか、（べつに、「それはよい」でもいいけど^_^;）、 > 価値判断をくだして、MLで論じる必要はないというか、 > お門違いだと思います。言いたいなら、Aさんに言っとくれ！と、 > 傍から見ていて思います^_^; じゃあ、このメーリングリストの議論や意見交換のほとんどは。 DMでやればいいですね。 自分が興味ないからといって「DMでやれ」というのはMLというシステム自体を否定しています。 > PWなどをやるCHANCE! と、forum, actionは、 > まったく別のものになったのだと思っています。 まあ、そのわりには Chance!pono2( PWなどをやるCHANCE! ) のページには このフォーラムとアクションのＭＬの入会フォームがあるわけです。 それなのに Pono2とは無関係です。なんて言うんですか。。。 それは非道いんじゃないですか。 > 、、、で、もうひとつ。 > 非公開MLのほうですが、私もかつては参加していましたが、 > 実務MLですから、 > 色々な個人の情報、、、たとえば、「すぐに電話ください。090-xxxx...」とか、 > 住所とか、個人の名前とか、そういうものも飛び交うわけです。 > そんなものを不特定の人に公開するわけにはいきませんよね。 それこそ。DMでやるべき事です。 それを理由に、運営自体クローズドにしてしまうのは あなたは、正しいとおもいますか。 > 実務MLが非公開なのは、あたりまえ、というか、しかたない、というか、 > そんなもんだと思います。意見交換が目的のMLではないんですから。 > CHANCE! pono2の「ありかた」に関する、 > 公開のMLがほしければ、つくったらいいかもしれません。 みんな、実務的な事を手伝いたいとおもっているはずですよ。 何回かWPNに参加したら、WPNを一緒につくりたいとおもう人もおおいはず。 「みんながつくりあげるピースウォーク」みたいな事を言っておきながら 運営はクローズド、非公開。 あげくのはては「責任者は存在しません。」 てつだえる事といったら、「チラシマキ」くらいの > でも、「ありかた」について何か議論するのであれば、 > 「口だけじゃなくて、実際にやってみなはれ」と思われるのがオチのような気がしま > す。 > pono2の「やりかた」について、なにか疑問や意見があるならば、 > メールで問い合わせるとか、 > 電話番号を公開している人に電話してみて、話してみるとか、 > そういうことをしたほうが、解決につながると思いますよ。 > もちろん、忙しければメールの返事は返ってこないかも知れませんが。 > （それがイヤなら、電話しましょう。PWとかに行って会いましょう。） > 私が知っているかぎり、スタッフとしてCHANCE! で活躍していたメンバーは > （って、今のpono2にいるような人は、ということですが） > 会って話すことをとても大切にしていました。 > メールより電話、電話より会って話す、というほうが、 > お互いの信頼を築きやすい、相手を知りやすい、ということだと思います。 > ですから、pono2の人などに対して、遠くから不信感を持っている人がいるなら、 > ぜひ、個人的に連絡をとってみて、話をしてみることをおすすめします。 あなたと言う事は、言われるまでもなくすべて実行していますが。 かってに決めつけないでください。 -- 東京都台東区鳥越1-5-2 堀田 和彦 hotta@... http://indymedia.jp/ 平和活動ポータルサイト http://iraq.no-war.jp/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012894] Re: 前略　内山　隆様への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012897] Re: pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。 [0012900] 沖縄・基地で思ったこと　 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12896 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： ヒロセ＠某大学院　様 差出人 ： yamaguti 送信日時 ： 2003/04/29 01:45 -------------------------------------------------------------------------------- はじめて投稿します。 警察の話題は食傷気味と思われる方もいらっしゃるようですが、 今後、PWやchance！が関わるイベントに参加することについて 関わってくることなので個人的なやり取りではなくｍｌに投稿させ ていただきます。 ヒロセさんの発言でどうしても気になっているのは この問題を個人的な問題に過ぎないと考えておられるように 聞こえる点です。これはPWをはじめとして、戦争に反対したい と考えている人に共通する問題だし、ささやかながらそう考えている 私にも関わる問題です。 ご自身も言われているように、 おそらく警察からすればヒロセさんは 「魅力的なナニか」をお持ちなのでしょう。 それはPWに参加している団体の構成、他の市民運動とのつながり、 交友関係、住所、職場、家族構成、などの参加者の個人情報、 事務局内部で出された議論の内容や対立かもしれません。 それは私にはわかりません。 分からないからこそ不安にもなります。 ヒロセさんが参加するイベントの名簿には軽々に名前を記入できないな とか、PWでヒロセさんに顔を覚えられたら危ないんじゃないかとか。 戦争に反対したいと本心から思っていても、 それに反対することによって引き受ける日常生活のリスクがあまりに 大きいと萎縮もしてしまいます（小心者なので） それが自分の行動からついてくるリスクならば自分の尻を叩いて 引き受けもしますが、他人に、まして主催者に強いられてしまう としたらちょっと勘弁です。 ましてヒロセさんは、 「権力にとって魅力的なナニか」がご自分にあり、そのために 「かれらもアプローチして」来ることを自覚された上で 「かれらがワタシを飯に誘う限り ワタシは一緒に行きますよ」 とおっしゃっている。 ますます不安になるじゃないですか。 もう１点、 ４月５日と１９日のPWでは、警察は参加者を襲撃して不当に拉致し監禁しています。 ５日に拉致された人は１９日間の監禁の末、先日ようやく解放されましたが、 １９日に拉致された人はいまだ監禁されたままです。 http://mypage.naver.co.jp/antiwar/ このような現実がある上で、 なお警察と飯を食べに行きますよ、とおっしゃるのは いかがなものなのでしょうか。 私にはあまりに人の痛みを理解しない態度に思えてならないのですが。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012894] Re: 前略　内山　隆様への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12897 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。 差出人 ： aya 送信日時 ： 2003/04/29 02:04 -------------------------------------------------------------------------------- ayaです。これは、堀田さんの12895へのレスです。 >> さらに、「Aさん、どうして食事したのですか？」という質問に対して、 >> Aさんから答えがあった時点で、その話題はおわるというか、 >> それに対して、質問者でも、Aさんでもない人が、 >> 「それはけしからん」とか、（べつに、「それはよい」でもいいけど^_^;）、 >> 価値判断をくだして、MLで論じる必要はないというか、 >> お門違いだと思います。言いたいなら、Aさんに言っとくれ！と、 >> 傍から見ていて思います^_^; > > >じゃあ、このメーリングリストの議論や意見交換のほとんどは。 >DMでやればいいですね。 そうではありません。 警察の人と食事をするという行為がよくないと思うなら、 食事をした本人に言えば済むことで、 「けしからん。云々、、、」とMLで、 その人の行為をネタに議論するのは悪趣味だということです。 ある一人、（今はふたり？）を、 悪玉として非難し、血祭りに上げることに、どれだけの意味があるのでしょうか？ そんなことをやっていて、「平和」になるとは思えません。 >自分が興味ないからといって「DMでやれ」というのはMLというシステム自体を否定 >しています。 興味の問題ではありません。 非難したって、意味がないということです。 なぜならば、非難というのは、一方的に言うだけで、 相手に耳を傾けようという姿勢がないからです。 管理人が流す、CHANCE! MLのルールというか、精神というか、から はずれていると思います。私は。 >> PWなどをやるCHANCE! と、forum, actionは、 >> まったく別のものになったのだと思っています。 > >まあ、そのわりには > >Chance!pono2( PWなどをやるCHANCE! ) のページには > >このフォーラムとアクションのＭＬの入会フォームがあるわけです。 >それなのに Pono2とは無関係です。なんて言うんですか。。。 >それは非道いんじゃないですか。 そうなんですか。それは知りませんでした。 う〜ん、知らない立場で、CHANCE! 関係者（？）の言い分を想像してみると、、？ 自分たちと思いを共有できるMLや、サイトへのリンクがあるのはOKでしょう？ あと、pono2が関わるイベントの告知方法として、 actionを利用しているのかも知れません。よく知りませんが。 でも、たしかに、「CHANCE! 」MLと、「CHANCE! 」pono2の関係は、 ちょっと見ただけではわかりませんよね。 誤解を招きやすいと思います。 それが、「非道い」といわれるほど、ヒドイものだとは思いませんが、 改善したほうがいいと、私は思います。 でも、それは私に言っても仕方がなくて、 pono2に伝えてくださいね。 >> 、、、で、もうひとつ。 >> 非公開MLのほうですが、私もかつては参加していましたが、 >> 実務MLですから、 >> 色々な個人の情報、、、たとえば、「すぐに電話ください。090-xxxx...」とか、 >> 住所とか、個人の名前とか、そういうものも飛び交うわけです。 >> そんなものを不特定の人に公開するわけにはいきませんよね。 > >それこそ。DMでやるべき事です。 >それを理由に、運営自体クローズドにしてしまうのは >あなたは、正しいとおもいますか。 「運営」をクローズドにすることと、 実務MLをクローズドにすることは、別物でしょう。 実務MLはクローズドでないとムズカシイと思います。 なぜならば、実際に非公開MLでどのようなことがあったかというと： ＊XX社のOOさんから取材依頼 だれか、受けられますか？OOさんの連絡先は03-3333-.... ＊すぐにOOさんに連絡をとりたいんですけれど、 ケータイの番号を誰か教えて！ などです。メンバー全員に一斉に投げかける、というのを 一対一のDMでやることはできませんよね。 複数アドレスへの同報送信では、 つねに、全員が、全員の最新のアドレスを持っていなければならないので、 これも混乱しやすいし、面倒くさい。 MLのほうがずっと便利ですよね。 運営がクローズドだ、というご指摘と、 それが「正しいか」というご質問ですが、、、 >みんな、実務的な事を手伝いたいとおもっているはずですよ。 >何回かWPNに参加したら、WPNを一緒につくりたいとおもう人もおおいはず。 > >「みんながつくりあげるピースウォーク」みたいな事を言っておきながら >運営はクローズド、非公開。 > >てつだえる事といったら、「チラシマキ」くらいの チラシマキは、そんなに下等なことですか？ それに、真剣にチラシマキ「以上」のことがしたいと思っているならば、 そう、pono2や、WPNのメンバーに言ってみたらどうでしょうか？ それで、断られたのでしょうか？それが「クローズド」ということですか？ もし、断られたことに腹を立てていらっしゃるならば、 断った人や、断ったグループに「なぜ？」を聞いてみてはいかがでしょう？ 断られた、というほどではなくて、「入りにくい」と感じたとしたならば、 それは、そう感じさせたスタッフに問題が半分。 残りの半分は、「入りにくい」と感じたご本人にあると思います。 べつに、堀田さんに、ということではなくて、一般的に。 私は、「入りにくい」＝「クローズド」=「正しくない」とは思いませんが。 もし、それでもあきらめきれないなら(?) 自分ではじめてみる、のがいいんじゃないでしょうか？ 各地でミニ（？）PWを始めた方もいらっしゃいますよね。 pono2や、WPNだけがすべてじゃないんですから。 >> でも、「ありかた」について何か議論するのであれば、 >> 「口だけじゃなくて、実際にやってみなはれ」と思われるのがオチのような気がしま >> す。 >> pono2の「やりかた」について、なにか疑問や意見があるならば、 >> メールで問い合わせるとか、 >> 電話番号を公開している人に電話してみて、話してみるとか、 >> そういうことをしたほうが、解決につながると思いますよ。 >> もちろん、忙しければメールの返事は返ってこないかも知れませんが。 >> （それがイヤなら、電話しましょう。PWとかに行って会いましょう。） >> 私が知っているかぎり、スタッフとしてCHANCE! で活躍していたメンバーは >> （って、今のpono2にいるような人は、ということですが） >> 会って話すことをとても大切にしていました。 >> メールより電話、電話より会って話す、というほうが、 >> お互いの信頼を築きやすい、相手を知りやすい、ということだと思います。 >> ですから、pono2の人などに対して、遠くから不信感を持っている人がいるなら、 >> ぜひ、個人的に連絡をとってみて、話をしてみることをおすすめします。 > > >あなたと言う事は、言われるまでもなくすべて実行していますが。 そうですか。やってみて、どうだったんですか？ で、ご自分の希望に添うかたちで、回答が得られなかったんですか？ >かってに決めつけないでください。 べつに、さっきのメールは堀田さんだけにあてた返事ではありませんでしたから、 とくに、堀田さんを意識して、決めつけたつもりはありませんよ。 今回は、おもに堀田さんへのレスですが、 「クローズド」とか、「すべて実行」の中身が書いていなくて わからなかったので、いくつかの場合を想定してみて「もし、、」と書いてみました。 できれば、 >かってに決めつけないでください。 とおっしゃる前に、もうすこし説明してくださると、 私もレスしやすかったです。 では -- 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012895] pono2とフォーラムは無関係と言いますか。への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012901] Re: pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。 [0012902] Re:pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12898 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： おもに、小林さんへ。 差出人 ： 山本夜羽音 送信日時 ： 2003/04/29 02:08 -------------------------------------------------------------------------------- う〜ん……難しくなってしまいました。 小林さんとは、「悪法おだぶつ村」のティーチインで少しだけ 意見交換しましたよね？ 誤解してほしくないのですが、僕は公安との「談笑」を「糾弾」するつもりは さらさらないのです。それはあくまで自己責任ですから。 ただ、端緒となったヒロセさんの件については、やっぱりうかつだったんじゃ ないかと思うのです。その後の返答を読んでも、そうした行為を自己責任として 受け取れないうかつな人がまねをして、深みにはまってしまう危惧を感じます。 「公安との接触」をことさらにタブーにして糾弾するようなスタイルは僕も 好きではありません。一昨年くらい、宮崎学氏（電脳突破党・キツネ目の男）に 関して、糾弾する動きが活発化していましたが、僕はこれには一定の距離を置いて きました。そもそも、宮崎氏は無頼漢、うさんくささを身上に、それを逆手にとって 活動してきた人ですから、そういう人に「だまされた」というのは筋違いで、 緊張感を持って行動をともにする責任があったのは市民運動サイドっだったんじゃな いかと思うからです。 > ・なぜ、ボクたちがこのような行動をしているのか、よく知って欲しいです。 > もし、弾圧しなければならなくなった時に、業務に違反してくださいとは言いま > せんが、少なくとも呵責に苦しんでいただきたいです。 > いったいその弾圧によって守るものは何なのか？誰の権力を、誰の利益を守ろう > というのですか。 > ホントにあんな連中（永田町で惰眠をむさぼる不祥事だらけの人たち）に正義が > あると思うのですか？ > アメリカが何をやっているか、また何をやってきたかよくわかったでしょう。 > アメリカについて行ったって、日本の未来も、世界の未来もありはしません。そ > のことがわかっているんですか。 > このままついていって、本当に人々を守れると思いますか！？日本から変えられ > るんですよ。 > この国の政府・権力がどれだけ人々を苦しめてきたかご存知ですか？幾らでも例 > 示することができますよ。 > 人々を守る職業として警察に就いたのでしょう？ならば、もっと知るべきです。 > いや、知らなければいけません、現実を。そして、自分がどのような命令に従わ > なければならないのかを。よく知り、誇りをもって職務を全うしていただきたい > です。 > > ・警察官の中には、知らないが故に民衆を安易に弾圧してしまうこともあるでし > ょう。官僚に顕著ですが、権力を振るうことが好きな人も中にはいるでしょう。 > また、漠然と問題を分かっているが故に、知ってしまうことに恐れを持っている > 人もいるでしょう。暴力ってのは自分を正当化するなんらかの根拠を自分でもっ > ていないと振るえないものですからね。しかし、どこの世界にもいますね、徹底 > した確信犯的な人がごく一部。よーく分かっている癖に弾圧する人。 > > ・早々に権力構造が変わることはありません。なので、ボクは少なくとも苦しん > でもらいたいと思います。自分が、正義なき力を、その立場にいることによって > 振るっているのだという現実を噛みしめて頂きたい。だからね、知っていただき > たいのですよ。 この下りは感動しました。そうなんです。伝わらないと思いこんでいる相手にも、 無駄だと思っても、機会があれば思いをぶつけてみる。 このまっとうさは、僕がＣＨＡＮＣＥ！を信頼できる理由です。 そのうえで、再三僕が伝えたいことは、「緊張感を持つ」ということです。 小林さんの言い方であれば「頭とハートを使う」ということと同義だと思います。 「緊張感」といっても、「俺は絶対に国家権力には屈しないぞ！」と念じて ハリネズミになることではありません。むしろその方があぶなっかしくって、 威勢のいいやつほどいざ逮捕、拘留されるとグズグズになってしまうというのが これまでの定石でした。 「公安と話をするのはハイリスクである」ことを再三言うのは、そういう前提で いた方が、いざ、面と向かったときの腹がすわるから、ということもできます。 なおかつ、彼らは詐欺師のような技術を持っていますから、「俺は大丈夫」などとは 思いこまないでいる方が得策だと思うからです。うっかり、自分の弱みにつけ込まれ たら最後、簡単に詐欺の片棒を担がされる羽目になります。 こういうことをつい書いてしまうのは、僕自身が、かつて参加していた運動内部で 「スパイ」事件を引き起こしてしまった苦い経験があるからです。 「スパイ」になった人は、警察の苛酷な取り調べの中で自白を強要されたにもかかわ らず、釈放された後にそのことを言い出せずに「完全黙秘・非転向でたたかった！」 と言い続けました。そのことで公安に強請られ、「スパイ」行為を続けてしまったの です。こう書くと恐ろしげなセクトのようですが、僕のいたグループは割と平和な 市民運動の延長のようなところでした。そんなところでも、彼らは容赦しないのです。 このようなことは、小林さんには釈迦に説法でしょうが、それでも、つらい思いをし た人間は過敏になってしまうのです。 「緊張感を持ってほしい」と言うことだけは、皆さんに伝えたいのです。 -- 山本夜羽音 johanne@... TEL/FAX:03-3223-2723 PHS:070-5451-5507 参加ウェブサイト「連絡網ＡＭＩ」 http://picnic.to/~ami/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012890] Re: 前略　内山　隆様への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012899] [イベント] 【緊急速報】29日渋谷でダイイン! IN　すぴこん開催です！！ 100％リングで　入場料オッケイ 「桃色ゲリラ」乱入！ [0012908] Re: おもに、小林さんへ。 [0012923] うまく説明できていませんでした＜山本さんありがとう ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12899 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： [イベント] 【緊急速報】29日渋谷でダイイン! IN　すぴこん開催です！！ 100％リングで　入場料オッケイ 「桃色ゲリラ」乱入！ 差出人 ： 木下　ムサシ　拓己 送信日時 ： 2003/04/29 02:23 -------------------------------------------------------------------------------- 木下です。スピリチュアルコンベンション（精神世界の見本市・すぴこん） http://spicon.org/　　に　レインボーが出展するのですが、 急遽　平和を訴える　ダイ　イン　パフォーマンスをする　桃色ゲリラ さんが　参加してくれることになりました。 レインボーブースは　これhttp://spicon.org/layout_hall.htmには明記されていな いですが、　エスカレータを降りた　入り口の受付本部の　正面の一番目立つところ で、長テーブル一個分です。 ☆当日は　木下 拓己　柴崎るり子　Takeshi Hansako.さんで、桃色ゲリラ http://www.tokyo-np.co.jp/00/thatu/20030401/mng_____thatu___000.shtmlとの　混 成部隊を組みますが、お手伝いしてくれる人を募集します。 後ろに　　4/29（火）第4回すぴこん　の　案内を付けましたので　ご利用下さい。 では、オペレーションレインボウスタートということで。 ■取材/スタッフ参加/コーナーのフライヤー配布に関しての　お問い合せ 広報／ボランティア担当：木下 拓己 PHS:070-5578-4872　FAX:0422-23-0607 mailto:musashi@...　PHSメール： macross@...　まで。 以下転送します。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ こんにちは。増山麗奈です。 突然ですが明日2時半にセンター街集合で、平和を訴える　ダイイン(突然道端でたく さんの人が死ぬパフォーマンス）を行います。 もし良かったら参加してください。参加費無料です。 私が主催する「桃色ゲリラ」のメンバーは朝10時から 会　場：ウィメンズプラザ（地下鉄 表参道駅 B2出口 徒歩7分） http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/contents/map.html のなかのレインボーブースで打ち合わせ＆ダイインの練習＆参加者募集をしていま す。 参加できる人は早めの時間にウィメンズプラザに集合してください。 2時にウィメンズプラザを出発して青山通りをチン問屋のように練り歩き 3時からのダイインの参加者を募ります。 ★　正：　ダイイン参加者は　先着７名まで　4/29（火）第4回すぴこん　にレイン ボースタッフ扱い招待枠で入場できるので、事前に電話申し込みの上　入場する際は 「桃色ゲリラの参加者で、ダイインを行う者だ」と、レインボーブースで言ってくだ さい。 ☆事前に申し込み窓口☆ □□□□□□□□□□□□□□□□□□ 木下 拓己　PHS:070-5578-4872　 半浴（ハンサコ） さん　090-4057-0832 Takeshi Hansako. Mobile: +81-90-4057-0832 □□□□□□□□□□□□□□□□□□ 当日連絡先　増山麗奈 ｐｈｓ０７０−５５５３−４００４ renaart@... http://spicon.org/　　←ウィメンズプラザではこのイベントをやっています。 精神世界をテーマにしたイベントです。 さて明日は元気に死にましょう! 以下転送歓迎===================== 私たちは「桃色ゲリラ」(若手女性アーティスト集団）です。 4/29(火)15:00から渋谷センター街で反戦をテーマにしたパフォーマンス（ダイイン ：道端でいきなり多くの人が死ぬパフォーマンス）を行います。 2時半センター街入り口　Qフロント前集合です。 当日参加予定者数：30人 世界中で　ベトナム戦争以降最大規模の反戦デモが行わた中、アメリカはイラク攻撃 を続行しました。 結果、多くの犠牲を出したにもかかわらずアメリカ中心のメディア戦略により、この 戦争は成功であったというような報道も見られました。その攻撃の威力、悲惨さは、 メディアを通して私達の目に飛び込んできました。　 しかし、渋谷ではいつもと変わらない光景が繰り広げられています。多くの人は「戦 争はもう終わって、全てが解決した」というような感想を抱いています。 しかし開戦の原因だった大量破壊兵器はまだ見つかっていません。 戦争を体験したことの無い私達は、どこかで誰かが死んでいる戦争というものを　現 実として感じられません。 イラクでの被害者は、どこか遠い「誰か」ではなく、子供がいて、恋人がいて、日常 生活を行っているにんげんなのだということを 私達は想像力を持って感じなくてはいけないのではないでしょうか。 そして私たちが生きているこの光景が、ある日いきなり消えてしまうかもしれない可 能性を持っているものだということを、鮮烈に表現します。 権力者や、情報を握っている者だけが世界を作るのではなく、人、一人一人の願いが 世界を変える力を持てるのではないでしょうか。 桃色ゲリラ： 3/8(日比谷) 3/19(新宿、アメリカ大使館前）3/21（芝公園）、3/31(渋谷)4/25(各地 でアメリカ大使館前にて絵画による抗議)など都内各所で、反戦パフォーマンスを 行ってきました。 PEACEART425　URL：http://peaceart425.tripod.co.jp お問い合わせ先：080-3405-3982　二弥依、増山麗奈、せおかなこ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ☆ テディエンジェルからのお知らせ 〜4/29（火）第4回すぴこん開催です！！〜 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　　テディエンジェルの精神世界リンク　http://www.teddyangel.com/　 　　が主催するスピリチュアルコンベンション（精神世界の見本市・すぴこん） 　　http://spicon.org/　が、いよいよ近づいてまいりました。 　　 　　精神世界に関る方々が同じ場所に一同に集い、新しいお客様との出会いや 　　お互いの研鑽、情報交換の場になれば思い、昨年11月からスタートしたす 　　ぴこんですが、今回は初の祭日開催なので多くのお客様の来場が予想され 　　ます。 　　是非、皆様、足をお運びいただければと思います。 　★第４回 スピリチュアルコンベンション 　　　テーマ『スピリチュアルから普通へ 　　　　　　　　　　普通からスピリチュアルへ』 　詳細は→　http://spicon.org/ 　 　日　時：２００３年４月２９日（火・祝）１０：００〜１６：００ 　会　場：ウィメンズプラザ（地下鉄 表参道駅 B2出口 徒歩7分） 　　　　　http://www.tokyo-womens-plaza.metro.tokyo.jp/contents/map.html 　入場料：1,500円（地域通貨100円付） 　　　　　（または4,000円（地域通貨3,000円付） 　　　　　　　※当日会場受付にてお求めになれます 　　スタッフ一同、お待ちしております。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　すぴこん事務局　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お問い合わせ：info@... --------☆--------☆--------☆--------☆--------☆--------☆--------☆-------　 　スピリチュアル関連のイベント情報をお持ちの方いませんか？　　　　　　☆彡 　全国どこの会でも無料で掲載を受け付けています。　　　　　　　　　　☆彡 　e-mailで送っていただければ、こちらで配信させていただいています。☆彡　　　 　　　　　　　　　　　e-mail: info@... 　　　　　　　　　　　http://www.teddyangel.com/mel/ ---------------------------------------------------------------------------- ∞ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ∞ 　メールマガジンの登録、解除および原稿の作成方法は下記をクリック。 　　http://www.teddyangel.com/mel/ 　バックナンバーは下記をクリック。（原稿作成の参考になさって下さい） 　　http://backno.mag2.com/reader/Back?id=0000102305 --------------------------------------------------------------------------- 『このメールマガジンはインターネットの本屋さんまぐまぐを利用して 　みなさまに無料でお届けしています。』　まぐまぐID：0000102305 　発行 ☆テディエンジェルの精神世界リンク　　　（水曜その他発行予定） 　　　　　http://www.teddyangel.com 　 　各種イベントは、自己判断で参加してください。文責は負いかねます。 --------☆--------☆--------☆--------☆--------☆--------☆--------☆------- -- 小泉義仁 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012898] おもに、小林さんへ。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12901 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。 差出人 ： hotta 送信日時 ： 2003/04/29 02:41 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 29日 火曜日 02:13、aya さんは書きました: > そうではありません。 > 警察の人と食事をするという行為がよくないと思うなら、 > 食事をした本人に言えば済むことで、 > 「けしからん。云々、、、」とMLで、 > その人の行為をネタに議論するのは悪趣味だということです。 > > ある一人、（今はふたり？）を、 > 悪玉として非難し、血祭りに上げることに、どれだけの意味があるのでしょうか？ > そんなことをやっていて、「平和」になるとは思えません。 目の前にある問題を、見て見ぬふりをする事は平和になる道ですか。 おかしいとおもうことは、おかしいじゃないか。 そう言う事が、どうして悪趣味だと？ 都合のわるい事については、つっこまないのが「お上品で行儀がいい」とでも？ > >自分が興味ないからといって「DMでやれ」というのはMLというシステム自体を否定 > >しています。 > > 興味の問題ではありません。 > 非難したって、意味がないということです。 > なぜならば、非難というのは、一方的に言うだけで、 > 相手に耳を傾けようという姿勢がないからです。 > 管理人が流す、CHANCE! MLのルールというか、精神というか、から > はずれていると思います。私は。 ほう。 じゃ、ブッシュもサダムもジョンイルも、非難しても、意味がないですね。 これこそ。一方的な非難ですから。(あいては聞いてもいないし) 自分で無駄だとおもう事を、一生懸命やってるんですね。 > 改善したほうがいいと、私は思います。 > でも、それは私に言っても仕方がなくて、 > pono2に伝えてくださいね。 すでに伝達してあります。 > 「運営」をクローズドにすることと、 > 実務MLをクローズドにすることは、別物でしょう。 さあ、どちらもクローズドなようですが。 > 実務MLはクローズドでないとムズカシイと思います。 > なぜならば、実際に非公開MLでどのようなことがあったかというと： > > ＊XX社のOOさんから取材依頼 > だれか、受けられますか？OOさんの連絡先は03-3333-.... そんな事して複数の人が一斉に○○さんのところに同じ電話してもしかたないでしょ。。。 ふつう、メーリングリストに「ああ、ぼく対応できます」「それでは、電話番号DMでおくります」 と返答するのがフツーーーーーーーでしょ。 > ＊すぐにOOさんに連絡をとりたいんですけれど、 > ケータイの番号を誰か教えて！ 「わたしが、しっていますので。メールでおくりますね」 が、フツーーーーーのＭＬでの対応でしょ。 > などです。メンバー全員に一斉に投げかける、というのを > 一対一のDMでやることはできませんよね。 仲間内だけでクローズドなＭＬでやってるから そういう無防備な使い方になったんでしょ。 そんな風変りな理屈を説明されても、理解できません。。 > >てつだえる事といったら、「チラシマキ」くらいの > > チラシマキは、そんなに下等なことですか？ ぼくは下等とは、いってませんが？ あなたは、そういう風に思っていたのですか。。 ショックです。 何度かチラシマキてつだったのに。 > それに、真剣にチラシマキ「以上」のことがしたいと思っているならば、 > そう、pono2や、WPNのメンバーに言ってみたらどうでしょうか？ > それで、断られたのでしょうか？それが「クローズド」ということですか？ > もし、断られたことに腹を立てていらっしゃるならば、 > 断った人や、断ったグループに「なぜ？」を聞いてみてはいかがでしょう？ はいりませんか、とオファーはありましたが。 「クローズドで閉鎖的なので、いやです」といいましたが。なにか? > 断られた、というほどではなくて、「入りにくい」と感じたとしたならば、 > それは、そう感じさせたスタッフに問題が半分。 > 残りの半分は、「入りにくい」と感じたご本人にあると思います。 > べつに、堀田さんに、ということではなくて、一般的に。 > 私は、「入りにくい」＝「クローズド」=「正しくない」とは思いませんが。 あのね、問題をすりかえるのは、やめなさい。 あなたのこの 「=」はなんですか？ 日本語論は不毛なので、いちいち言いませんが。 > もし、それでもあきらめきれないなら(?) > 自分ではじめてみる、のがいいんじゃないでしょうか？ 率先して、一人でやってますがなにか？ > そうですか。やってみて、どうだったんですか？ > で、ご自分の希望に添うかたちで、回答が得られなかったんですか？ 「いや、ほんとはオープンにしたいんだけど いろいろ問題があってねえ。実は、いろんな団体がいて、云々。。。」 と、考え込んでしまわれましたが、なにか？ あなたがいってるように、単にＭＬに電話番号がのってるから非公開 というほど、単純ではないようですが。 -- 東京都台東区鳥越1-5-2 堀田 和彦 hotta@... http://indymedia.jp/ 平和活動ポータルサイト http://iraq.no-war.jp/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012897] Re: pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12902 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re:pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。 差出人 ： aya 送信日時 ： 2003/04/29 02:46 -------------------------------------------------------------------------------- aya@自己レス＋αです yamaguchiさんの投稿12896を読んで、、 私が書いた >そうではありません。 >警察の人と食事をするという行為がよくないと思うなら、 >食事をした本人に言えば済むことで、 >「けしからん。云々、、、」とMLで、 >その人の行為をネタに議論するのは悪趣味だということです。 > >ある一人、（今はふたり？）を、 >悪玉として非難し、血祭りに上げることに、どれだけの意味があるのでしょうか？ >そんなことをやっていて、「平和」になるとは思えません。 > > >>自分が興味ないからといって「DMでやれ」というのはMLというシステム自体を否定 >>しています。 > >興味の問題ではありません。 >非難したって、意味がないということです。 >なぜならば、非難というのは、一方的に言うだけで、 >相手に耳を傾けようという姿勢がないからです。 >管理人が流す、CHANCE! MLのルールというか、精神というか、から >はずれていると思います。私は。 の部分ですが、 yamaguchiさんの投稿に共感できる部分がありました、というか、 なるほど、そういう不安があったのね、、、と理解できました。 この話題に関するこれまでの投稿は、 かなり、身も蓋もなく非難がましいものが多かったので、 私の上記のようなコメントになったのですが、 yamaguchiさんのおっしゃることはわかります。 それゆえに、MLでつづけたい、というのは納得がいきました。 おそらく、ご自身も書いていらっしゃるように、 >それは私にはわかりません。 >分からないからこそ不安にもなります。 というのが大きいのだと思いました。 私がこれまで静観していられたのは、 ヒロセさんのことを個人的に知っていたから、という理由があります。 反対に言えば、ヒロセさんのことを知らない人は、 不安要素が大きくなるわけです。 >ヒロセさんが参加するイベントの名簿には軽々に名前を記入できないな >とか、PWでヒロセさんに顔を覚えられたら危ないんじゃないかとか。 あ、そういうことは、私もつねに意識して行動しています。 ヒロセさんが参加する、しないということにかかわらず、一般的に、 名前は書かない、書いても芸名（？）とか、 住所なんか絶対書かないし、メールアドレスも、使い捨て可能なものにする、 とか、それくらいのことは考えて、行動していました。 （ま、そんなことをしても、 PWなどではバシバシ「その筋」の方に写真は撮られているわけですが、、^_^; でも、その写真のうち誰を、どれだけ解析するかはわかりませんが。） あと、私は個人的に（むかしの）CHANCE! には関わっていたので、 ヒロセさんが、私の個人情報を警察に伝えたのでは？ などという心配はしませんでした。 ヒロセさんは、私の個人情報などぜんぜん知らない、ということを 私が知っていますし、もちろん彼に対する個人的な信頼もあります。 だから、その辺のちがいがあるので、 私自身は心配しなかったけれど、 yamaguchiさんが心配される理由はわかる、というわけです。 あと、たとえば小林一朗さんとか、 そのほか、色々と活動してきた人と知りあってみてわかったことですが、 実名だし、電話番号も公開している人もいる、、、。 でも、それが嫌がらせにつながっているかというとそうでもない、 そんなことも、ご本人から直接聞いたりして、 そんなに恐れなくてもいいんだな、という部分と、 実際に、「この人は、ヤバイかも？」と思うような人に会ったりもして、 「この相手はよく知らないから気をつけていこう」という部分とがわかってきて、 自分なりの線引きができてきました。 これはまあ、ある程度の成功と失敗をかさねつつ、 各人が体得していくものなのかも知れません。 それぞれ、社会的な立場がちがうわけですし、、、。 あと、参考までに、、、、 私はこういう実例を、ご本人から直接聞いて驚いたことがあります。 Aさんは、湾岸戦争当時、反戦デモの先頭に立ってやっていた人でした。 国家公務員の上級試験（キャリア組ってやつね）を受験したのですが、 さすがに、公安にもバシバシ写真を撮られていただろうし、 採用されるとは思っていなかったけれど、採用されちゃった、ということでした。 それが、本来は採用なぞされるはずがない人物を見落とした公安側の「ミス」なのか、 それとも、反戦デモ程度では、影響がないということなのか、わかりませんが、 まあ、そういうこともあるみたいです。 いったい、なにが（公安的に?)OKで、なにがNGなのか、 それが私たち一般の人にわかっていないことも、 「彼ら」を恐れさせるための一つの戦略でしょうね。 なめてかかってはいけないと思いますが、 不必要に恐れだけをかき立てるのでは、「彼ら」の思うつぼだとも思います。 その辺の線引きは、いろいろと知識をつけ、経験をしながら、 自分でやっていくしかないでしょうねえ、、、 ヒドイ経験をしないうちに、安全な線引きを見つけたいものです。 それは、自己責任で、、 aya -- 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012897] Re: pono2 とフォーラムは無関係と言いますか。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12903 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 臭い物には蓋ですか。 差出人 ： 黒川　通子 送信日時 ： 2003/04/29 04:05 -------------------------------------------------------------------------------- 皆様へ 黒川です。 今回のやりとりで、普段ML上には現れない運営サイドの 話も聞けたので興味深かったです。 でもヒロセさんと警察の件でこういう↓投稿をしたのは、 [chance-forum:12837] MLをちゃんと機能させませんか？ 議論と言うより言葉尻をとらえた嫌がらせみたいに見えてきたからです。 個人的に嫌っているのではないかと思ったぐらいです。 発展性のない議論はいたずらに流通量を増やすだけです。 自分の感情をそのままMLにぶつけるのはどうかと思います。 自由な議論は大事ですが、MLを維持する努力も登録者全員に必要なのでは。 このMLが行き場のない感情の受け皿になっている人もいるかもしれません。 そういった感情を受け止めるには、MLメンバーにそれを許容する余裕が 必要ではないかと思いますが、最近、誰もが疲れてささくれ立って、 批判を冷静に受け止めて建設的な議論ができなくなっているように感じます （もちろんそうではない方もたくさんいらっしゃいますが）。 つっかかる堀田さんも、むきになって突き放す小林さんもオトナ気ないと思いました。 きっとML上に現れないことがまだまだたくさんあるのでしょうね。 堀田さんがWPNの運営体制を批判する理由をもっと詳しく書いてはどうですか？ そうすればayaさんも、もっと違う提案をしてくれるのではないでしょうか。 それからメールの流通量に関して 流通量が多いことが問題というより、大事な投稿が埋もれてしまっていることに 危機感を感じます。新しくMLに参加した人は「こんな大事な時期になんで 仲間内で喧嘩ばかりしてるんだ？」と感じるかもしれません。 他に重要な投稿あるのに、全然レスがついていないですよね。 そういいつつ自分もこんな投稿をしているのが嫌になってきます。 もうこの件については返信いたしません。 今は有事法制と北朝鮮のことをもっと知りたいです。 ---- kurokawa michiko DZL01012@... 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012884] 臭い物には蓋ですか。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12904 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略　内山　隆様 差出人 ： Takashi Uchiyama 送信日時 ： 2003/04/29 05:07 -------------------------------------------------------------------------------- 内山です。 遅くなってしまいました。 気弱なものでサブジェクトに自分の名前宛てで載るのはけっこうブルーなものですね。 今後はサブジェクトを変えるか、ＤＭでお願いいたします。 水谷さん 警視庁の警備課さんと食事をしたことはあります。 もちろん一線は引いているつもりです。 デモ（パレード）の出発前には、当日の人数や安全管理について 打ち合わせをしますし、申請の時にはコースの調整など、関係各署の 警備課さんともお話します。 たとえば、4月19日のアースデイでのパレードでは、解散地点が アースデイの会場でもあり、帰ってきた人がちゃんと流れるように 気を配ったりします。それは警察がやるものではなくて 私たちが自主的にやるものだと思います。とはいえ、公道であったり 公園であったり、別な催し物だったり、私たち自身ではコントロールできない ことがたくさんあります。そこを警察さんにサポートしてもらっているものと 思っています。 CHANCE !東京やCHANCE ! pono2 のピースウォークでは、 「おまわりさん。ありがとう」とマイクで言ってました。 参加者も、自主警備スタッフも、警察さんも一緒に創っているものだと思うからです。 そして、ピースウォークそのものをいかに安全かつピースに行うかを 場を作るものとして目指すべきだと思って僕は続けてきました。 そのへんは、ワールドピースナウにも通じていると思っています。 公安さんとは話したことないのでわかりませんが、彼らは彼らで仕事で あり、もし僕がテロリストだったらという場合に備えて、税金を使って 働いてるんだと思ってます。なにかあったら　というのが秩序維持者の仕事ですから。 ただ、わたしたちが忘れてはならないのは秩序の主人はお上ではなく 私たちだということだと思います。 赤いコーンの内側を歩く機動隊さんには自分も理不尽さを感じます。 それこそ、異議を各自機動隊さんに述べ立てるべきと思います。 今回、3/8のデモに関する異議申し立てを東京都公安委員会に提出しました。 ま、1車線制限はなんとかならんのかっていう内容です（http://www.worldpeacenow.jp）。 現場では機動隊も警察もルールを最優先するので、その場で戦うのではなく 言う場で言いましょうと思ったからです。返事待ちではありますが。 いま、イラク攻撃をきっかけにたくさんの市民が立ち上がり始めています。 市民とは、多彩な個人です。サラリーマン、記者、農家、クリエイター、主婦、警察官、政治家・・など さまざまな社会的な顔を持つ One of 多者が、ひとりの人間　としてつながったとき、 さまざまな可能性が開けるのではないかと思います。 ちなみに、警察にこんなメールが届いたそうです。 「おまわりさんの笑顔に平和を感じました」　と。 あるおまわりさんが、ひとりの人間として喜んで語ってくれました。 こんなとこから、変わっていくのではないでしょうか。 長々と書いてしまいましたが、このＭＬは、いかに私たち自身が平和を創るか　 というＭＬだと思います。 警察とも戦いではない形でいかに一緒にやっていけるかを 模索しながらやってるんで、これからもがんばっていきましょう。 性善説的な書き方がもしかしたらかえってご心配を生んでいる面もあるのかもしれませんが 警察権力のダークサイドに限らず、人間の性についても いったんペシミズムを経た上で希望を持ちながらやっていきたいと思います。 みなさん、いろいろ学べる機会をありがとうございました。 今後ともよろしくおねがいいたします。 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012952] [参考図書] 青木理 『日本の公安警察』 > chance-forum:12904 Re: 前略　内山　隆様 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12905 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 前略　内山　隆様 差出人 ： 手負い虎 送信日時 ： 2003/04/29 07:57 -------------------------------------------------------------------------------- 内山様　　手負い虎です。 一連の警察または職業差別発言に、おびえていました。それでこの内容読んで安心い たしました。警察官という職業に対しても、一定の敬意をもって接するという姿勢 は，平和運動家にとって大切な姿勢だと思います。その点私は内山さんの態度に敬意 を表します。食事をしても話をしても疑われるんじゃ、なんだか警察関係者はすでに 保菌者か犯罪者みたいだと思っていました。コリャうっかりレスできない、と思って いました。平和運動って何だろうと疑っていました。平和運動関係者には誰も身内に 自衛隊員も警察関係者もいないんでしょうね。つまりいれば、「平和」を語ってはい けないんでしょうね。ついていけません。 >From: Takashi Uchiyama >Reply-To: chance-forum@freeml.com >To: chance-forum@freeml.com >Subject: [chance-forum:12904] Re: 前略　内山　隆様 >Date: Tue, 29 Apr 2003 04:34:34 +0900 > >__ CHANCE! Forum Mailinglist _____________________________ >■投稿する際は、キーワードを表題の冒頭につけてください。■ >■キーワード例：[イベント][提案][情報][転載][募集][確定]■ >____________ 報復ではなく、平和を求めるメーリングリスト __ >内山です。 > >遅くなってしまいました。 >気弱なものでサブジェクトに自分の名前宛てで載るのはけっこうブルーなものです ね。 >今後はサブジェクトを変えるか、ＤＭでお願いいたします。 > >水谷さん > >警視庁の警備課さんと食事をしたことはあります。 >もちろん一線は引いているつもりです。 >デモ（パレード）の出発前には、当日の人数や安全管理について >打ち合わせをしますし、申請の時にはコースの調整など、関係各署の >警備課さんともお話します。 > >たとえば、4月19日のアースデイでのパレードでは、解散地点が >アースデイの会場でもあり、帰ってきた人がちゃんと流れるように >気を配ったりします。それは警察がやるものではなくて >私たちが自主的にやるものだと思います。とはいえ、公道であったり >公園であったり、別な催し物だったり、私たち自身ではコントロールできない >ことがたくさんあります。そこを警察さんにサポートしてもらっているものと >思っています。 > >CHANCE !東京やCHANCE ! pono2 のピースウォークでは、 >「おまわりさん。ありがとう」とマイクで言ってました。 >参加者も、自主警備スタッフも、警察さんも一緒に創っているものだと思うからで す。 >そして、ピースウォークそのものをいかに安全かつピースに行うかを >場を作るものとして目指すべきだと思って僕は続けてきました。 >そのへんは、ワールドピースナウにも通じていると思っています。 > >公安さんとは話したことないのでわかりませんが、彼らは彼らで仕事で >あり、もし僕がテロリストだったらという場合に備えて、税金を使って >働いてるんだと思ってます。なにかあったら　というのが秩序維持者の仕事ですか ら。 >ただ、わたしたちが忘れてはならないのは秩序の主人はお上ではなく >私たちだということだと思います。 > >赤いコーンの内側を歩く機動隊さんには自分も理不尽さを感じます。 >それこそ、異議を各自機動隊さんに述べ立てるべきと思います。 >今回、3/8のデモに関する異議申し立てを東京都公安委員会に提出しました。 >ま、1車線制限はなんとかならんのかっていう内容です （http://www.worldpeacenow.jp）。 >現場では機動隊も警察もルールを最優先するので、その場で戦うのではなく >言う場で言いましょうと思ったからです。返事待ちではありますが。 > > >いま、イラク攻撃をきっかけにたくさんの市民が立ち上がり始めています。 >市民とは、多彩な個人です。サラリーマン、記者、農家、クリエイター、主婦、警 察官、政治家・・など >さまざまな社会的な顔を持つ One of 多者が、ひとりの人間　としてつながったと き、 >さまざまな可能性が開けるのではないかと思います。 > >ちなみに、警察にこんなメールが届いたそうです。 >「おまわりさんの笑顔に平和を感じました」　と。 >あるおまわりさんが、ひとりの人間として喜んで語ってくれました。 >こんなとこから、変わっていくのではないでしょうか。 > >長々と書いてしまいましたが、このＭＬは、いかに私たち自身が平和を創るか　 >というＭＬだと思います。 >警察とも戦いではない形でいかに一緒にやっていけるかを >模索しながらやってるんで、これからもがんばっていきましょう。 >性善説的な書き方がもしかしたらかえってご心配を生んでいる面もあるのかもしれ ませんが >警察権力のダークサイドに限らず、人間の性についても >いったんペシミズムを経た上で希望を持ちながらやっていきたいと思います。 > >みなさん、いろいろ学べる機会をありがとうございました。 > >今後ともよろしくおねがいいたします。 > ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12906 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： おまわりさんこんにちは！ 差出人 ： プレスタージョン 送信日時 ： 2003/04/29 09:39 -------------------------------------------------------------------------------- 国際交流、歴史（国際交流史跡群、キリスト 教、仏教等外来思想史、幻の宗教キリシタン 、日蓮宗不受不施派解説、埋蔵文化等）、日 本語教育運動、国際人権平和活動（伊豆の外 国人支援団体、ビキニ事件関連団体）、市民 の文化鑑賞団体（伊豆市民劇場）情報応援サ イトをめざします私的サイトです！伊豆から 世界へ全国の草の根ネットをつくりましょう！ 『プレスタージョン電子の道』リンク歓迎です！ http://www.geocities.co.jp/HeartLand/1046/ どうもプレスタージョンです。 内山さんや広瀬様、小林様の考え方は、理想とは理解しますが危険だとおもいますね。 手負い虎様は、差別と考えてるようですがそれは警察にかんしては違うと思います。 警察は、我々を逮捕し弾圧し調査する権限をもつものなのです。 皆様の理想は、皆様のものですがその結果個人情報や活動情報が警察にもれる可能性 は否定できません、貴方達の理想で政党に所属してるメンバーに関する情報がもれたり 個人の情報をもらしたりしたら貴方達の理想の代償に我々のリスクが犠牲にされます。 貴方の理想は、最初から公開されていませんしまさかと思いました。 貴方が、理想を実行するならなぜ我々に最初に提起しないのですか？ 個人の理想や問題とおっしゃてますが、まったく越えた問題ではないですか？ 貴方の理想論で、他のメンバーのリスクになんら配慮をしないのなら無責任です。 それでは、だましうちでしょ？レッテル批判やべ平連式がすきなのは貴方の勝手です。 みなさんが、そのやり方を支持してるわけでないです。 結果的に全員にリスクと理想を押してけてるだけの問題ではないですか？ 状況においては、自分は抗議を意味し退会させていただきます。 今後、PWやチャンスの運動にはいかなるかかわりも協力も拒絶します。 自分が、いなくても小林様達の理想でやっていけばいいですよ。 私が、退会しても問題ないでしょうしね。古くさい私が、脱落したと笑えばいいですよ。 自分が、責任と判断すべきことはやりますが、議論も説明もない今回の事は納得できません。 自分は、他人の理想で相談もなく身勝手な理想に巻き込まれたら自分への人権侵害です。 自衛官やアメリカ海兵隊等は、歓迎しますし戦争反対を共有すべきと思います。 その点で、アレルギーをもち攻撃し逃げ場を与えないことは問題ですね。 場合によっては、右翼の参加も皆様はどう判断するべきですか？ 右翼民族派は、イラク戦争にも反対し反米運動との接点がありますが彼等にも門戸をひらくべきですか？ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12907 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 問題点。 差出人 ： 水谷 祐二 送信日時 ： 2003/04/29 11:55 -------------------------------------------------------------------------------- おはようございます。内山さん、小林さんそして皆様の色んな考え方はとても勉強に なります。 しかし、年末に食事したことが事実だったのはショックですね。私も確定的な話では なく聞いていたので。 内山さん、小林さんのお考えはよく分かりましたがそして警戒しながらの付き合いと いうのも分かりましたが、一点だけ確認させてください。下品な話ですいませんが会 計は誰がされたのですか？ 警察の方は仕事として内山さん達と接点を持っているのでしょうから、もし、警察の 方がお金を出していたらそれは我々の税金ですから。その辺の疑問だけ解消させてい ただけるとありがたいです。内山さん達には全く関係ないのですが。情報公開制度が ありますのでそのときのお金がどのようにだされたものなのか、警察の方に情報を求 めることはできるのでしょうか？ 誰か知恵を頂けるとありがたいです。 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012910] Re: 問題点。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12908 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: おもに、小林さんへ。 差出人 ： Ichiro Kobayashi 送信日時 ： 2003/04/29 12:15 -------------------------------------------------------------------------------- 山本夜羽音 wrote: > う〜ん……難しくなってしまいました。 > 小林さんとは、「悪法おだぶつ村」のティーチインで少しだけ > 意見交換しましたよね？ そうでしたか。どの辺りに座っていたのかしら。名前を記憶できていなくてすみ ません。 ご意見読ませていただきました。異論ありません。 いつのまにか慣れてしまうことに気をつけなくてはならないと思います。 > 誤解してほしくないのですが、僕は公安との「談笑」を「糾弾」するつもりは > さらさらないのです。それはあくまで自己責任ですから。 > > ただ、端緒となったヒロセさんの件については、やっぱりうかつだったんじゃ > ないかと思うのです。その後の返答を読んでも、そうした行為を自己責任として > 受け取れないうかつな人がまねをして、深みにはまってしまう危惧を感じます。 確かに「慣れ」はあったと思います。 緊張感は失ってはいけませんからね。ボクはなにも積極的に「食事をすること」 を推奨しているわけではまーったくありませんが、少なくとも２人以上で会うと か、最低限のラインを持つべきでしょうね。 ちなみに「公安」とは会っていませんので。繰り返しますが。 さすがに公安と接触するようなことはしません。 お知り合いの方の心の傷、痛み入ります。適切な言葉がみつけられなくてすみま せん。 _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ Rainbow Warriors ＝ 　〜 環境・Science Writer 〜 　　♪ Give Peace A Chance 　　　　　　　　　　　小　林　一　朗 　　　　　　　　　　　　ichiro.k@... 　　　　　　　　　　　　FAX 03-3894-6680 http://www.h5.dion.ne.jp/~ichiro.k/ _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012898] おもに、小林さんへ。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12909 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: おまわりさんこんにちは！ 差出人 ： Ichiro Kobayashi 送信日時 ： 2003/04/29 12:15 -------------------------------------------------------------------------------- "プレスタージョン" wrote: > どうもプレスタージョンです。 > 内山さんや広瀬様、小林様の考え方は、理想 > とは理解しますが危険だとおもいますね。 > 手負い虎様は、差別と考えてるようですがそ > れは警察にかんしては違うと思います。 > 警察は、我々を逮捕し弾圧し調査する権限を > もつものなのです。 存じています。場合によっては逮捕、弾圧されることもあるかも知れませんね。 > 皆様の理想は、皆様のものですがその結果個 > 人情報や活動情報が警察にもれる可能性 > は否定できません、貴方達の理想で政党に所 > 属してるメンバーに関する情報がもれたり > 個人の情報をもらしたりしたら貴方達の理想 > の代償に我々のリスクが犠牲にされます。 交換した名刺のリストなどを提供するとでもお考えなのかしら。 ほかにどのように個人の情報を漏らせるのかしら。 警察の方も一定の礼節は保ってくれているので、（業務としては運動側の情報を つかまなければならないのでしょうけど）誰かの情報を聞き出そうという臭いを 感じたことはありません。しかし、部署によるのでしょうね。 > 貴方の理想は、最初から公開されていません > しまさかと思いました。 > 貴方が、理想を実行するならなぜ我々に最初 > に提起しないのですか？ それはちょっとMLに期待を寄せすぎじゃないかと思います。 > 個人の理想や問題とおっしゃてますが、まっ > たく越えた問題ではないですか？ > 貴方の理想論で、他のメンバーのリスクにな > んら配慮をしないのなら無責任です。 > それでは、だましうちでしょ？レッテル批判 > やべ平連式がすきなのは貴方の勝手です。 > みなさんが、そのやり方を支持してるわけで > ないです。 > 結果的に全員にリスクと理想を押してけてる > だけの問題ではないですか？ WPN以前、CHANCE！東京で主催してきたピースウォークにおいて、警護についた 警察にお礼を言ってきたことは、それなりに報告してきたと思います。 また、WPNではボクは詳しいことは分かりませんが、ピースウォークの時のよう にお礼を言う隊列、警察に対し敵対的な隊列、いろいろあると思いますよ。団体 の寄せ集めですからね、ボクらの思うようにはなりません。 でもね、確かにボクも「ニコニコ系活動」に活動が集約されていくのは好ましい ことではないと思うんですよね。「平和運動＝理想主義」みたいな考え方はボク 自身は支持していないので。理想的な平和的解決手段のみが目指すべき方向なん だという考え方にはボクはかなり批判的です。現実には駆け引きだし、泥臭いし、 利権の奪い合いですからね。フランスやロシア政府の安保理での行動を理想的に 捉えてしまうきらいがありましたけど、そうした雰囲気はちょっと困りものだな ぁと思いました。個人の理想をフランス政府に同一化してしまう傾向があったで しょ。 > 状況においては、自分は抗議を意味し退会さ > せていただきます。 > 今後、PWやチャンスの運動にはいかなるかか > わりも協力も拒絶します。 残念ですがやむを得ませんね。 しかし、いまだにforumとactionMLはボクやCHANCE！pono2の配下にあると感じら れているのかしら。ほとんどpono2関係者の投稿はないと思うんですけどね。 WPNの広報くらいしか投稿してないと思うんですが。 > 自分が、いなくても小林様達の理想でやって > いけばいいですよ。 > 私が、退会しても問題ないでしょうしね。古 > くさい私が、脱落したと笑えばいいですよ。 > 自分が、責任と判断すべきことはやりますが > 、議論も説明もない今回の事は納得できませ > ん。 それはプレスタージョンさんの解釈ではないかしら？ 一連の投稿は、まずヒロセくんへの質門があり、内山さんにもあり、で、実際ま くし立ててたのはボクなので、事実関係と考え方の説明をしたんですけど。 それでも「説明もない」とされてしまうと答えようがありません。 確かにpono2は過去に弾圧された経験のない人が多いので、理想的な道筋を描い てしまっている傾向があると思います。そうした状態は時に固定観念を破る可能 性もありますが、一方、素人ゆえの危うさもありますね。警戒感を持ち続けるの は精神的に疲れますので解き放ちたい衝動に駆られますね。いつの間にか馴れ合 いになってしまう可能性は否定できないですね。 ちなみにヒロセは発言こそ「これからも誘われればいきます」と反発的でしたけ ど、彼は権力の恐ろしさを分かっていると思いますよ。彼はけっこう長年やって ますからね。 > 自分は、他人の理想で相談もなく身勝手な理 > 想に巻き込まれたら自分への人権侵害です。 少なくともボクはプレスタージョンさんに関する情報など持っていませんよ。 どこにお住まいか聞いた記憶がわずかにありますが。 濡れ衣だなぁ。 > 自衛官やアメリカ海兵隊等は、歓迎しますし > 戦争反対を共有すべきと思います。 > その点で、アレルギーをもち攻撃し逃げ場を > 与えないことは問題ですね。 ん？意味が分かりません。 > 場合によっては、右翼の参加も皆様はどう判 > 断するべきですか？ いいじゃないですか。すぐ暴力に走る右翼は困りますけれど。 ボクは天皇制を支持していませんし、権力による統治にも慎重ですが、考え方は 「左」よりも「右」に近いですよ。 > 右翼民族派は、イラク戦争にも反対し反米運 > 動との接点がありますが彼等にも門戸 > をひらくべきですか？ そもそも「日本人」なんて、DNAからみればモザイクのような集まりなんですか ら、何をして「日本民族」とするか、非常に曖昧ですね。一括りすることで別の 効果を狙っているとしか思えないので。 ちなみに反米運動はボクはやりたくないなぁ。アメリカを変えていく運動はなに も反米運動だけじゃないと思うので。 _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ Rainbow Warriors ＝ 　〜 環境・Science Writer 〜 　　♪ Give Peace A Chance 　　　　　　　　　　　小　林　一　朗 　　　　　　　　　　　　ichiro.k@... 　　　　　　　　　　　　FAX 03-3894-6680 http://www.h5.dion.ne.jp/~ichiro.k/ _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12910 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 問題点。 差出人 ： Ichiro Kobayashi 送信日時 ： 2003/04/29 12:23 -------------------------------------------------------------------------------- 水谷 祐二 wrote: > いうのも分かりましたが、一点だけ確認させてください。下品な話ですいませんが会 > 計は誰がされたのですか？ かかる人のポケットにお金を突っ込んで帰ってきました。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012907] 問題点。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12912 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: おまわりさんこんにちは！ 差出人 ： aya 送信日時 ： 2003/04/29 12:33 -------------------------------------------------------------------------------- プレスタージョンさん、はじめまして。 なんか、成り行き上、この話題に関わることになったayaです。 DM、、、にしようと思ったのですが、 一部、ほかの方にも読んでほしいなぁと思うところがありましたので、 MLに投稿します。 >警察は、我々を逮捕し弾圧し調査する権限を >もつものなのです。 たしかにそうです。 では、その権限を行使させないために、どうしたらよいのか？ 戦って、「力」と「力」などでやりこめられる相手ではないでしょう。 （それとも、全面的な武力対決とか、革命などが有効だと考えていらっしゃいますか?) まずは、「行使させるような雰囲気をつくらない」ということ、 （つまり、社会の流れをかえるということ）、 それと、小林さんもいっていたように、 万一の時には(=流れを変えるのに失敗したときには） 「行使するとしても、そこに良心の呵責を感じられる人間を一人でもふやすこと」 のほうが、実現可能性、有効性が高いと思います。 気の長い話ですが、性急に結果をだそうと焦っても仕方ないと思います。 プレスタージョンさんは、警察の人（や、公安）と、 どのような「つきあい」をされてきましたか？ 私も、CHANCE! 関係や たまたま出た、他団体のウォークで、 そういう人を見かけたり、立ち話をしたことがありますが、 あからさまに敵意を持っていそうな人もいましたし、 いちおう、友好的に話ができた人もいました。 前者とは、当然、お近づきにならないほうが気分が悪くなりませんが　^_^;、 後者とは、話くらいはできましたよ。 むこうだって、「私」がどういう人間であるのか、 そういうことがわからなければ、不安でしょう。 「こいつは爆弾を造っているんじゃないか？」とか思っているかも知れない(苦笑)。 「私は、こういうことを思って参加しているんですよ〜。」 「べつに、アヤシイ者ではござーませんよ〜」というのを、 言葉だけでなく、向き合うことで、すこ〜〜〜しは伝えられた部分があると思います し、 むこうが、どんな気持ちでこの運動を見ているのか、というのも すこしはわかりました。もちろん、全てを鵜呑みにするわけではないですが。 お互い、腹の探り合いは、したほうがいいと思います。 それなしに、不信感、恐怖感だけを募らせるのは不毛だと思います。 ただ、この辺の経験は、9・11以降に動き始めた私と、 60年代、70年代を経験された方々とでは、ずいぶんとちがうと思いますから、 その部分で、警察/公安などに対する印象や感情がちがっても、しかたないと思います。 もしかしたら、「60,70年代組」が「古臭すぎる」のかもしれないし、 「9・11組」が、「知らなさすぎる」のかもしれません。 べつに、「古臭い」or「知らない」のどちらが正解か、という問題ではないでしょう。 お互いの経験、感覚、情報を、共有していけば、 お互いにとって、意味があると思うのですが、いかがでしょうか？ もちろん、社会情勢が悪化して、「弾圧」なんて事態になったときに、 この「友好的」なおまわりさんが、私たちを弾圧しないかどうか、 というと、甚だ疑問ですが(-_-;)、 別に、今の段階で、警官だというだけで あからさまに敵意をむき出しにしなくてもよいでしょう。 というか、それは、大人げないと、私は思っています。 外交の場でもそうでしょうが、 ニコニコ笑って握手しつつ、腹は別物、というくらいがよいと思っています。 それをやらないと、すぐに「武力」にはしってしまう。 国対国の武力行使だけじゃなくて、 「市民」対「警察」のミニ武力行使だって、 避けたほうがいいと思いますよ。 ミニ武力行使が重なれば、人心は荒れます。 そういうとこから社会情勢が悪くなっていく危険性もあるわけです。 不要な小競り合いをおこして、 はたして平和に近づくんだろうか？というのが私の意見です。 当局からの警戒度も高くなる、 「フツーの人」からの目も冷たくなる、 で、ぜんぜんいいことが無いと思います。 「仲良しクラブ」がほしいわけではありませんが、 このMLで、聞く耳を持たない一方的な非難をあびせかけても、 意味がないというよりも、MLの雰囲気を悪くしているという意味では 有害だと思います。 たしかに、自分と考えの違う人のメールの内容は、＿＿すべて＿＿ 納得がいかないとか、腹が立つという人もいらっしゃると思いますが、 そのなかで、少しでも妥協できる点、理解できる点をさがしたり、 「XXXすべき」「XXXすべきでない」と、 ちがう土俵にたって批評するのではなくて、 一緒に考えようとする姿勢を見せていただけませんか？ （プレスタージョンさんに言っているというわけではなく、全般的に、、） なんか、何を書いても、 批判したい部分だけを引用されて、 批判ばかりがずらりとならんだレスが来るんじゃないか？ と思うと、書く気がなえてきます。。。 相手にそう思わせないことも、コミュニケーションのスキルとしては 大切だと思うのですが、、、 >皆様の理想は、皆様のものですがその結果個 >人情報や活動情報が警察にもれる可能性 >は否定できません、貴方達の理想で政党に所 >属してるメンバーに関する情報がもれたり >個人の情報をもらしたりしたら貴方達の理想 >の代償に我々のリスクが犠牲にされます。 、、、ということですが、 はっきりいって、それはないでしょう。 （と、これを言いたかったためにMLに投稿することにしました） まず、プレスタージョンさんや、その他、怖がっている人は、 どれだけの情報をWPNやCHANCE! に提供したのですか？ 名前？住所？職業？？所属政党？？ よく相手も知らないうちに、それらの情報を無防備に渡してしまっていたとしたら、 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ それは、その人が世間知らずなんだと思います。冷たいですが。 今回は失敗したと思って、次回以降は気をつけましょう、としか言えません。 それと、（以前の投稿にも書きましたが）PWなどに参加した時点で、 おそらく、写真くらいはとられているでしょう。 でも、そのことがどれくらい、各人の生活に影響を及ぼすかはわかりません。 すくなくとも、WPNなどの積極的スタッフとして関わっている人に これまで何かあった、ということは、私は聞いていません。 スタッフよりも活動の頻度がすくない人たち（イベント参加者?）に、 今すぐ何かがあるとは思えません。（もちろん、社会的立場にもよると思いますが） でも、どちらにしても、「その筋」の人たちが撮った写真のことなんて、 WPNやCHANCE! のスタッフに文句を言っても、 どうにもならないことくらいはおわかりでしょう。 つまり、PW出るなら自己責任で、 自分の情報を提供するのも自己責任で、 というところを、まずはきちんと意識したほうがいいと思います。 PWに出るのも、個人情報を提供するのも、リスクがともなう、 なんて、「釈迦に説法」なことだと思うのですが、、、 それと、「警戒」する相手は警察だけでなくて、 あまり知らない団体などに対しても、 きちんと、緊張感をもって接する必要があると思います。 よくわからない団体の街頭署名に住所を書いてしまうのがマズイ、 とか、該当のキャッチセールスに引っぱられちゃいけない、 というのと、同じ程度の、社会に生きる人間としての常識でしょう。 、、、で、「自己責任」の前提のうえで、 CHANCE! に何らかの自分の情報を伝えていた場合ですが、 これは、CHANCE! のスタッフを個人的に知っている 私だから言えることだと思うのですが、 ＊まず、PWとかのイベント参加者の個人情報なんて、そんなに知りません。 知っていたとしても名前とメールアドレスくらいでしょう。 （そんなものは、このMLからいくらでも取ってこれるようなもの、、） ＊カツ丼（？）一杯で、そんな情報を売るような人たちではありません。 その程度の分別はつくというか、そんなに平和ぼけぼけな人たちではありませんよ。 （脅されたりしていて、窮地に追い込まれて確信犯的にやるならば別ですが、、、。 でも、それならば、参加者に目撃されるような場所でごはん食べてないでしょう。） この辺は、スタッフとの関わり方によって、信頼度がかわりますから、 あまり関わっていない人が不安に思うのは当然だと思います。 （でも、それゆえに、知らない人には色々教えちゃだめよ〜ってことですが） よく相手を観察して、自分の感性を信頼して、 信用できる相手を見極めていくことが大切だと思います。 それと、スタッフだって人の子ですから、 相性があわないこともあるでしょう。 だから、スタッフと会ってみて、よい印象が持てなかったとしても、 それは、半分はスタッフの責任、半分は自分の責任だと思ったほうが、 気が楽だと思いますよ。 一人のスタッフと気が合わなくても、ほかのスタッフと気が合えばいいわけですし、 どうも、全体的に気が合わないと思ったら、 そこの団体とはつきあわなければいいだけで、 そのことで、その団体に文句を言ってもしかたないと思います。 WPNならば、CHANCE! 以外の団体も参加しているので、 CHANCE! の人が嫌ならば、ほかに声をかけてみるとか、 そもそもWPN自体が合わないのかも知れませんし。 （って、べつにプレスタージョンさんに言ってるわけじゃなく、一般的に） それは、べつに「嫌われた」とか「失格」とか そういう類いのことではなくて、たんに相性なんだから、 しかたないんじゃないかと思います。 もしくは、よっぽど自分の対人コミュニケーションに問題があるか、、、 と、ふり返ってみるよいきっかけになるかも知れません(^.^)。 信頼感って、そんなところから、 おたがいに、少しずつつくっていくものなんだと思っています。 >貴方の理想は、最初から公開されていません >しまさかと思いました。 う〜ん、たしかに、CHANCE! って明文化された 「CHANCE! とは、、、」というのがないですよね。 これは、私がいた時代（って、もう1年以上前）からそうです。 何度か、そういうのを創ろうとしつつ、 できなかった、しなかった、という経緯があります。 でもまあ、それは彼らの弱さですが、 公開されていないということはわかっているわけですから、 それでも参加してくれる人は、参加するし、 それが嫌なら、参加しないし、ということで、よいのでは？ 明文化しない理由の一つは、 したことによって、「CHANCE! らしいかどうか」 ということ自体が判断基準になってしまって、 自分たちで考えることをしなくなる風潮が出てしまっては意味がない、 つまり、「CHANCE! 教」になってしまわないように、 あえて「教義」を明文化しなかったというのもあると思います。 この辺は、わたしの考えなので、CHANCE! pono2の人たちが どう思っているかはわかりませんが。 でもまあ、それがツッコミを受ける弱さでもあると思います、、、^_^;。 でもね、CHANCE! について説明した 「CHANCE! ってなんだろう」という動画があります。 http://give-peace-a-chance.jp/2002fall/ の、右上にリンクがはってあるのをさっき確認しました。 明文化したものではなくて、 こういったかたちでCHANCE! を語るのが、 CHANCE! らしさなのかも知れません。 で、それは、CHANCE! のこと。 内山さんがどう思っていたか、というのは、 なんとなくはわかっていましたが、今回、彼の投稿を読んで、 「そうだったんだ〜〜」と思う部分もありました。 CHANCE! がどう思っているか、というのと、 内山さんがどう思っているか、とか、ヒロセくんが、私が、、、 というのは、全部、べつものなので、 内山さんの考えをHPに「CHANCE! として」公開するというのは、ちょっとヘンだし、 そもそも、CHANCE! というのは、「かくあるべし」という教義のもとに、 メンバーがコマとなって動く、というところでもないので、 「CHANCE! とは？」ってのが無くてもしかたないんじゃないかな？とも思います。 お互いが、つながれる範囲でつながる、程度でいいとおもうのですが。 >貴方が、理想を実行するならなぜ我々に最初 >に提起しないのですか？ なぜ、そんなことしなきゃいけないの〜〜？ それで、お許しをもらってからでなきゃ、行動できないの〜？ と思います。なんか、甘えてません？ >貴方の理想論で、他のメンバーのリスクにな >んら配慮をしないのなら無責任です。 >それでは、だましうちでしょ？ なんで、だます理由があるの？と思います。 それと、「だまされた！」と思うほど、 そんなに、全幅の信頼をおいていたのですか？ それはそれで、ありがたいことだ、と思いつつも、 おかしいんじゃないかな？と思います。 勝手に理想の運動体を想像して、 それとちがったからといってこき下ろしている、 というようにも見えます。 そんな勝手に信用の押し売りをされても、、、という気もします。 そんなに、身も心も捧げないで、、、と思っちゃいます。 何にせよ、身も心も捧げちゃうのはアブナイですよ〜〜。 いつも、きちんと自分で判断て行動して、 その責任も自分でとりましょうよ〜〜〜、と言いたいです。 （べつに、プレスタージョンさんが、ということではなくて、 なんか、この話題の投稿を読んでいて、全体的に、そんなふうに感じました） >結果的に全員にリスクと理想を押してけてる >だけの問題ではないですか？ まず、どんなリスクがあるというのですか？ そんなにご自身にリスクがふりかかるようなことを、 信頼できない相手に対して、してしまったのですか？ >状況においては、自分は抗議を意味し退会さ >せていただきます。 抗議退会しても、意味がないと思うのですが。 自分が少しでも納得できるまで、対話してみたほうがいいのでは？と思います。 僭越ながら。。。。 これまで長くMLに参加していらっしゃった プレスタージョンさんがいなくなるのは、個人的にはさみしいです。 抗議してやめたって、ご自身のことも、ご自身が訴えたかったことも すぐに忘れられてしまいますよ。 それよりも、対話を続けたほうが、成果があると思います。 でも、疲れることもありますから、無理はせずに、、、（私も、、） >今後、PWやチャンスの運動にはいかなるかか >わりも協力も拒絶します。 >自分が、いなくても小林様達の理想でやって >いけばいいですよ。 >私が、退会しても問題ないでしょうしね。古 >くさい私が、脱落したと笑えばいいですよ。 べつに、笑わないと思いますが。 でも、自分の感性とちがうと思ったらやめる、というのは賢明だと思います。 ただ、自分の考えと何から何までまったく同じ、というものを求めても 難しいと思います。ある程度、共通するものがあれば 妥協も必要だと思います。 今回は、プレスタージョンさんとしては、 その妥協ラインをも越えてしまったのでしょうか？ それならそれで、しかたないと思います。 気が向いたら、また戻ってきてみてくださいね。 >自分が、責任と判断すべきことはやりますが >、議論も説明もない今回の事は納得できませ >ん。 ん〜〜、説明は、ヒロセさんも、内山さんも、したんじゃないですか？ 議論は、、、ウルサイ！と私が思うほどあると思いますが(苦笑) ではでは。 -- 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012914] Re: おまわりさんこんにちは！ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12913 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： ありがとうございました。 差出人 ： 水谷 祐二 送信日時 ： 2003/04/29 12:43 -------------------------------------------------------------------------------- 小林様、御回答ありがとうございました。私は事実関係がわかったのと、色々な考え 方があることが理解できました。今後のご活躍期待しております。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12914 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: おまわりさんこんにちは！ 差出人 ： aya 送信日時 ： 2003/04/29 12:47 -------------------------------------------------------------------------------- aya＠自己レスです ↓ですが、リンクはあるけれど、切れていました。 公開するのをやめたのかな、、、？　クスン、、、(T_T) 期待していた方、ごめんなさいね〜〜。 >でもね、CHANCE! について説明した >「CHANCE! ってなんだろう」という動画があります。 >http://give-peace-a-chance.jp/2002fall/ >の、右上にリンクがはってあるのをさっき確認しました。 -- 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012912] Re: おまわりさんこんにちは！への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12915 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 【たわごと】日本に帰ってました！ 差出人 ： KIM 送信日時 ： 2003/04/29 12:59 -------------------------------------------------------------------------------- ＫＩＭです！　ご無沙汰です〜！！ 先週末日本から帰ってきました。 ５日から２５日まで。およそ３週間。エキサイティングだった〜！ １２日のピースウォークの日、お会いしたみなさん！ 実際にお会いして話するって　いいですね〜、楽しかったです。 日本でピースウォークに参加できて　本当に嬉しかった〜！ だってね、シュプレヒコール何言ってるか全部わかるもん！（笑） 先頭２列目をpeaceオジサン、なかのゆかさんと歩いたけど、 少し後ろにいた高校生の女の子が　ず〜っと声を上げてくれて ものすごく頑張っていて　感動したな〜。最後には声が枯れてた。 志葉さんの「世界中の反戦デモのおかげで人間の盾が無事帰って これました」のお話、すごく感動しました。じ〜ん、ときた。 思ってるだけでなく　表現したほうがいいんだな、って。 日本で感じたこと、思ったこと、いっぱいあります。 なにから書こう！！ ・・・って　思っていたら　なんだかこのところの投稿内容の厳しさに 書けなくなってしまった。 わたしみたいなのが書くことは　投稿をふやすだけご迷惑でしょうか？ このところの一連の投稿で　感じてること。 内容的には　大切なことなのかとは思うのですが、 警察とか、公安とか・・・私みたいに　ふつーの主婦（いや、わりと 変わってるとか言われるけど）や、今回の戦争反対の気持ちから 関心を持ってMLに入った高校生とか、・・・ひょっとしたら中学生とかの 「希望の星」のみなさん、びっくりしてるんでは・・・。 平和への行動は　警察を敵にまわすことになるの？公安って？？ などとおどろいて　気持ちが遠ざかってしまいそう・・・かも。 そういうこと、考えてくれてるのかな？ それとも平和を願う人は　それくらい覚悟しなきゃダメってこと？ ひとりでも多くの人に知ってもらいたい、平和な世界を作りたい、 そう願ってMLに入っているのだけど・・・。 このところの投稿に違和感を感じているのは　内容もだけど やりとりの言葉の厳しさ。それだけでなんか傷ついてしまいます・・・。 ここから下は堀田さんへ（見るかな？） 堀田さん、言ってることはわかる。けど　なんか言い方に棘があるような 感じを受けましたよ〜！　堀田さんだけじゃないけどね。 さっき、ｃｈｉｈａｙａさんの歌、聴きました。いい感じ〜！あれ、ｃｈｉｈａｙａ さんの声？　 すごいね〜、いろんなことが出来る！？ INDYMEDIA JAPAN、充実してきましたね〜、 う〜ん、もっとこれ活用してほしいですね！　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＫＩＭ　kimiko@... 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012917] Re: 【たわごと】日本に帰ってました！ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12916 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: ありがとう＆これから　　＆　「管理」について 差出人 ： Nakajima 送信日時 ： 2003/04/29 15:03 -------------------------------------------------------------------------------- 中島＠埼玉です。 ふぅさんの「[chance-forum:12810] ありがとう＆これから」とその前後の 公安＆警察との交流についてのメールを読んで、気になったので、意見を 書かせて頂きます。 　※このＭＬのスピードが速くて、仕事にかまけてＭＬチェックを 　　怠っている者としては、新鮮度の低い話題しかできないことを 　　ご容赦下さい。 From: "fu" Subject: [chance-forum:12810] ありがとう＆これから > このＭＬ上で > 違った意見の方方といろいろな議論をさせていただいたりして > 　とても勉強させていただきました。 私も、同じ思いを持っています。 このＭＬは、かなりの左翼系と思われる方、バリバリの共産党の方、絶対 平和主義の方、それから、中高生までと、幅広く、意見を出せる場です。 私は、多分その中では、右派系かと思いますが、私の意見には絶対反対と 言う方も多数（というかこのＭＬの過半かな？）いると思いますが、意見 提起させて頂き、タマにはご批判（しかも非常に真摯な）を頂ける事に、 感謝しています。 > このＭＬの管理体制が整っていないことにあるとわかりました。 （中略） > まだ　管理体制が整っていないので、 > 整うまで「このＭＬが荒れないように！」 > と神経を尖らせていたところ、結局私が > 「ＭＬを荒らしている！」 > ということになってしまったようです。 上記の部分は、異論があります。 「管理」に何を期待されているかに拠りますが、私は、現在の「管理」に大 きな問題を感じていません。 定期的に管理人（遠藤様）が出されている注意事項を各位が熟読して対応す れば十分であり、あまり、「管理」を強調して、議論を中途半端にしない方 が良いのではないかと思っています。 唯一望むのは、このＭＬは公開ですので、私人や私的団体を、名指しで、そ の人格や行動を批判することは避けるべきとという事です。あくまでも、批 判は、このＭＬ上での発言に対してであるべきと思います。 上記に反する場合は、管理人は、ＨＰ上から該当メールを削除すべきと思い ます。当然、理由はＭＬ上に（残る形で）掲載されるのが前提。「表現の自 由」は当然守るべきですが、ＭＬ外の行動や発言で、私人を批判するのは、 ＭＬのエチケットルールに反する行動と思うからです。 　※多くの方が、メールをダウンロードしているのが実態と思うので、発言 　　がホントウに抹殺されてはいないと思います。不当と感じれば、もう一 　　度再投稿するなり、そのメールを引用して、批判を起こせばよい。 　※「私人」の定義は曖昧ですが、議員や行政機関の一定以上の役職者など 　　で、発言や行動が社会的かつ政治的に影響力がある人、程度の定義です。 公安や警察との付き合いの有無や批判が、このＭＬ上で議論されています。 その事は、問題ないし、議論の中で貴重な意見も出されています。 問題は、個人名を必要も無いのに（しかもＳｕｂｊｅｃｔに）引用している 事です。例えニックネームでも、人によっては、個人が特定できる場合があ りえます。議論内容は個人名は不要だし、どうしても書く必要があれば、 伏字もできると思います。 　※個人的には、このＭＬメンバーだからといって、公安や警察と付き合 　　いがあってなんら結構かと思っています。ＰＷ等、警察の方の協力が 　　無いとできないものもあります。 　　ただ、「李下に冠を正さず」で、自分の立場や影響力に鑑み、慎む必 　　要がある場合は有り得るでしょうね。 　※それより、気になるのは、「個人情報」云々の件です。このＭＬやＣ 　　ｈａｎｃｅ！に、どの程度の個人情報があるのかは不明ですが、個人 　　情報の管理は特定の個人に帰せられるのではなく、その組織の責任に 　　なると思います。もし、個人情報を管理しているのであれば、当然、 　　管理体制を明確にしておく必要があると思います。 > そこで　これから私のやりたいことは > これまでのＣＨＡＮＣＥ！ＭＬについてまとめる作業です。 > 先日も話題に上がりましたが、過去メールの保存に限界もあるようですし、 > 今後どうやって保存するのか？ > このままそっくり保存するのか？ > > 皆様は　どうされたいのですか？ > > この内容については　簡単には　まとまらないと思います。 > ので、みなさまのお返事はゆっくりで結構です。 「返事はゆっくりで」に甘えていますが。。。 上記にも少し、違和感を感じています。 ＭＬとは言え、個人の著作権があると思います。 で、私の意見は、もし、「過去メールの保存に限界もある」のであれば、 単純に、一定期日以前のメールを一括削除で良いと思います。 大事だと思えば、発信人が再投稿すれば良い事です。 また、他のメンバーが大事だと思えば、消されるアナウンス前に、自分の メーラに保存するようにすることが良いと思っています。 ＭＬという団体があると思わない方が良いと思います。単なる「場」です。 極端に言えば、井戸端。「場」なんですから、管理人や第３者による「蓄積」 は不要です。 　※公開以外の場で自分の発言が、保存され管理されることは、気持ち悪い 　　と思います。勿論、個人的に、私の意見を保存してくれて意見を下され 　　ば、至上の喜びですが。 あくまでも、参加者の個人責任、というのが、私の意見です。 【最後に】 管理についての私見を書かせて頂きました。 遠藤様の管理業務（多分、仕事の合間を見つけて）は大変と思います。 管理に意見があるのであれば、もう少し、ＭＬに付き合える時間と技術力を つけて、協力を申し出るべきと自省しています。ご容赦下さい。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012810] ありがとう＆これからへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12917 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 【たわごと】日本に帰ってました！ 差出人 ： hotta 送信日時 ： 2003/04/29 15:25 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 29日 火曜日 13:04、KIM さんは書きました: > 堀田さん、言ってることはわかる。けど　なんか言い方に棘があるような > 感じを受けましたよ?！　堀田さんだけじゃないけどね。 > さっき、ｃｈｉｈａｙａさんの歌、聴きました。いい感じ?！あれ、ｃｈｉｈａｙａ > さんの声？　 > すごいね?、いろんなことが出来る！？ > INDYMEDIA JAPAN、充実してきましたね?、 > う?ん、もっとこれ活用してほしいですね！　　 正直、仕事がいそがしいので更新していませんが。;-p ちゃんと金かせがないと、平和活動も続きませんしね。。 ブルジョアな身分で、金の事をきにせず毎日活動できればいいんだけど。。 (うらやましい) 最近は、有楽町、銀座、アメリカ大使館なので 街頭演説をおこなっております。 いつも一人でやっております。 ただでさえ、物事についてはハッキリ意見表明をする人間なのに。 さらに、まあ「日本のアメリカから独立させよう！」とか、「安保粉砕！」、 「イラク侵略は米国の公共事業だ！日本は金をだすな！」 「石油はユーロ決済でかえ！」など、香ばしい事をいっております。 街頭で、がなっているので。刺激的なのが普通になってしまったのかなあ。 と、自分でも心配しております。 イラク戦争が終りをむかえ、徐々にイラク戦争についての 感心が、平和活動をやってる人達の中からも抜けていのをみるのは。 なんとも、複雑な思いです。 先日もですね、沖縄の民間飛行場が、沖縄県が使用を許可していないに 民間飛行場に強行着陸をおこない、飛行場を占拠したという事です。 あいかわらず、日本は、アメリカの占領下であり、イラクの占領軍と 日本の在日米軍は、どこがちがうのか？と。 北朝鮮の拉致問題をみてても、日本の外交のだらしなさに。がっかりしております。 イラク戦争反対も、有事法制も、個人情報保護法についても 結局、「日米安保周辺事態」にすぎないと、考えております。 これ以上、日米安保から目を背けて、行動していく事は 「木を見て、森をみない」ことだと。 そう心に刻んで、活動しております。 -- 東京都台東区鳥越1-5-2 堀田 和彦 hotta@... http://indymedia.jp/ 平和活動ポータルサイト http://iraq.no-war.jp/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012915] 【たわごと】日本に帰ってました！への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012956] 【再び・たわごと】甘いのか？ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12919 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： なにを恐れる事がある？ 差出人 ： hotta 送信日時 ： 2003/04/29 15:50 -------------------------------------------------------------------------------- 敵でもないし、味方でもない。 もし、今後、警察と接触したのであれば、議事録なりを公開べきでしょう。 ワールドピースナウにたいしての意見を、このメーリングリストに書いても「超無駄」らしいですが。 一様、関係者は読んでいるので。かきますが。 1 、 運営は閉鎖的である。 2 、 情報は公開されていない。 3 、 代表者、意思決定についても、不明である。 4 、 したがって、我々は、大本営の発表を素直にうけとめるか、疑うしかない。 5 、 このような些細な、警察への対応であっても、「疑うか」「無条件に信じるか」に別れてしまう。 さて、情報公開がすすんだらどうか？ 1 、 運営はオープンである。 2 、 メーリングリストが公開されていて、検索できる。 3 、 代表者がはっきりしている。 4 、 WPNの意思決定がどのようにおこなわれたかメーリングリストや議事録で裏をとれる。 5 、 些細な問題があっても、事実関係が特定でき、想像する余地もない。 ああ、なんてシンプルなんだろう。 現在、WPNが運営ＭＬを公開できない理由については 0、平和について語るならChance-MLもあるし。 1、生産的ダメ出しは必要だとおもう。 2、実務主体のＭＬなので、オープン化には積極的ではなかった。 3、荒らし対策、誹謗中傷が心配だ。 4、管理者が忙しくてオープン化に手がまわらない。 5、オープン化に反対する人もいる。 6、オープン化に勇気や信頼がなかったという批判は認める。 7、オープン化はリスクがあるので嫌だ。 8、「もっとこうしたら」という意見はDMでもらってるから必要ない。 Chance!Pono2代表にもらったメールを要約しましたが。 1、組織防衛 2、保守的 3、新しい参加者への嫌悪感、不信感 4、仲良しグループ 5、客観性の欠如 という言葉が連想されます。 --- （そこんとこ勇気もしくは信頼がないという非難は受けます。 　きっと武器を捨てられないとはこういうことなのだろうな。 　だけどこれもＷＰＮのみんなが納得しないと決められないし。） --- という言葉は、よくジレンマをあらわしているとおもいます。 日本でも100万人動員の、ピースウオークができるように 組織の透明性をたかめるように、してもらいたい。 たぶん、そういう事ができる可能性のあるのは今のところChance！くらいなもんでしょ。 -- 東京都台東区鳥越1-5-2 堀田 和彦 hotta@... http://indymedia.jp/ 平和活動ポータルサイト http://iraq.no-war.jp/ 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012930] Re: なにを恐れる事がある？ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12920 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re:[ 意見][警察との付き合い方 ] 差出人 ： "萩原　重夫" 送信日時 ： 2003/04/29 15:57 -------------------------------------------------------------------------------- 私は、全共闘世代の少し下で 付き合いもあったので、警察特に 公安には警戒すべきだと思っています。 しかし、肩肘張って権力と闘うのだとい 必要もないとも思いますが、 一緒に飯を食おうとは思いません。 また警察と公安を区別しないのも どうかと思います。 萩原重夫 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12923 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： うまく説明できていませんでした＜山本さんありがとう 差出人 ： ヒロセ＠某大学院 送信日時 ： 2003/04/29 17:18 -------------------------------------------------------------------------------- ヒロセ＠某大学院です どのようなつもりで「警察官」と飯を食ったのか？ ワタシは「知り合いのオヤジと」食ったつもりだったので 「あいつ警察ジャン！」といわれて、ちょっと態度を硬直化させ きちんと説明しないまま「直接聞いてね」というような 物言いになったのは「お子ちゃま」でした ごめんなさいね で、山本さんのこの投稿をうけ、みなさんの危惧するものが はっきりと認識できたと感じました > ただ、端緒となったヒロセさんの件については、やっぱりうかつだったんじゃ > ないかと思うのです。その後の返答を読んでも、そうした行為を自己責任として > 受け取れないうかつな人がまねをして、深みにはまってしまう危惧を感じます。 そうです ワタシの中ではあくまで「個人的な体験・経験」であっても WPNあたりの感覚でいえば、ワタシは「主催者側」の人間であり 参加者に対して「仁義」をとおさなければならない立場でした しかし、この「食事をした日」は「２０労組（団体）を中心に 宗教者、市民が合同で衆議院第二議員会館前で有事法制制定に反対する 抗議活動」に一参加者として参加したものですから かなり、安易に行動をしていたとおもいます その点は、みなさんにきちんとお詫びをしたい ごめんなさい けれど、です ワタシは先のメールでも述べましたが 「みなさんの個人情報を権力にわたす」 というような卑劣なことはいたしません そうした疑問をもたれた方がおられましたら 直接的でも、間接的でもいいですから確実に ヒロセに伝わるかたちでご批判いただけると幸いです > この下りは感動しました。そうなんです。伝わらないと思いこんでいる相手にも、 > 無駄だと思っても、機会があれば思いをぶつけてみる。 > このまっとうさは、僕がＣＨＡＮＣＥ！を信頼できる理由です。 昨年から有事法制に反対する「大集会」を開催する立場にもある人間 として、おおくの宗教者の方々とも知己となりました そのなかで、「信念（信仰）に基づき、粘り強くことにあたる」ことの凄さを 学んできました 小林くんが指摘しているとおり、警察官は組織人として行動せねばならない 瞬間には「権力の執行機関」であるのでしょうが、家に帰れば 「人の子」であったり「人の子の親」であったりするわけです （覚悟としては職務を離れている間も警察官であることをわすれてわならない のでしょうが） そこを「つねに差し引いて」警察官と対峙するだけでいいのだろうか？ という疑問がつねにワタシの心中にあります ワタシは「ワタシだけはダイジョーブ」とはおもっていません むしろ、そうではないからこそ、「緊張感を持っていられる」 とする山本さんのご指摘も「そうなんだよなぁ」と おもいながら読ませていただきました では ヒロセ拝 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012898] おもに、小林さんへ。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12926 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 警察とのつきあい方について 差出人 ： 関義友＠１９６７年１１月８日生まれ 送信日時 ： 2003/04/29 19:04 -------------------------------------------------------------------------------- http://www2s.biglobe.ne.jp/~bumsat/B-hp.Main.htm#逮捕 『気に入らぬ奴は逮捕しろ！−警察官の人権感覚−』 （社会評論社） という共著書のある関義友です。 この本にぼくが書いたのは、１９８８年に四国電力が伊方（いかた）原子力発電所 で危険な出力調整実験を行うことに反対する何十何万人かの署名を持って行った時 通産省（現、経済産業省）の玄関前で、ぼくが逮捕された体験記です。 ぼく以外の執筆者は、大阪の中北龍太郎弁護士、東京の福島瑞穂弁護士、今は亡き 遠藤誠弁護士をはじめ、権力と闘ってきた、そうそうたる顔ぶれ。 近頃、１ヶ月の半分は大阪を離れて東京・永田町＋霞ヶ関＋赤坂に居る生活をして いるぼくは、警視庁には辟易させられています。 霞ヶ関では財務省前の抗議行動を始めた日に１度だけ麹町警察署の警備課が来て、 「関さ〜ん、今度は財務省？やるなとは言えないけどぉ、もうちょっと声を小さく してもらえないかなぁ？」とお願いされたけど「嫌っ（＾＾）！今日は初日だから 景気よく、でかい声でがなりたいのっ！」と言って終わり。 問題は永田町と赤坂に配備される機動隊。 国会議事堂前駅を降りて議員会館に向かって歩いているだけで呼び止められる。 配備される機動隊がコロコロ変わり、そのたびに「どちらへ行かれるんですか？」 「どのようなことをなさるんですか？」「かばんの中身を見せていただけません か？」「お名前を教えていただけませんか？」とうるさいので「おたくは機動隊？ 何機？５機か。おたく新入り？新入りか〜どうりで俺のこと知らない訳だ〜あのさ ぁ〜麹町警察署の警備課の人ならみんな俺のこと知ってくれてるらしいから、麹町 署で聞いてくれよ。いちいち答えるの、めんどくさいよ。俺のことよく知ってくれ てるから麹町警察署の○○警部補に聞いてくれる？」 駅を降りてアメリカ大使館に向かって歩いているだけで呼び止められる。 配備される機動隊がコロコロ変わり、そのたびに「どちらへ行かれるんですか？」 「どのようなことをなさるんですか？」「かばんの中身を見せていただけません か？」「お名前を教えていただけませんか？」とうるさいので「おたくは機動隊？ 何機？７機か。おたく新入り？新入りか〜どうりで俺のこと知らない訳だ〜あのさ ぁ〜もぉ〜めんどくさいから、俺の写真入りプロフィールに、俺がやることやらな いこととか行動パターンを書いて配備される機動隊全員にコピーして配っといてく れない？構わないから。毎日、同じこと聞かれてうっとうしいいよ。 だいたい麹町署と赤坂署と各機動隊で情報が共有されてないのはどういうことよ？ この情報化社会にぃ〜 俺は、国会を傍聴したり、今審議中の法案について議員会館でロビー活動したり、 座り込みしたり、請願出したり・・・毎日忙しいんだよ。 ついでに言うけど、こないだ７機の機動隊員がね、でたらめな知識で国会前でメガ ホン使うなって俺に命令したから、それはおかしいだろ？って麹町署の警備課員に 言ったんだよ。そしたら、それは関さんの言うとおりだ、って言うから、じゃあ、 ７機の機動隊員にガンクビそろえて詫びを入れに来させろって言ったんだけど、ち ゃんと教育できてなかった永田町所轄の俺らの責任だから、そのことは麹町署から よく言っておくからかんべんしてやってくれって言うから矛先は収めたけどさぁ、 じぶんの法令ぐらいきちんと勉強しとかないとだめだよぉ〜でないと天下の警視庁 が素人に法令で突っ込まれてたんじゃ、かっこ悪いだろ？」 めんどくさいから、俺の写真入りプロフィールに、俺がやることやらないこととか 行動パターンを書いて配備される機動隊全員にコピーして配っといてくれない？と ある日、赤坂警察署の警部にも言ってみたけれど「犯罪の容疑者でもない人のこと をそうする訳にもいかないから、やっぱり、これからもいちいち現場の機動隊員が いろいろ質問すると思うけれど・・・協力してもらうしかないねえ。」 そもそも不愉快なのは、警視庁には、１９８８年に丸の内警察署がぼくを逮捕した ときにとった、ぼくの指紋や血液型や詳しい履歴書が保存されているはずなのに、 情報が活用されていないこと（笑） さて、このところこのＭＬで話題になっている「警察の警備課員と飯を食うことの 是非について」だけれど、ぼくはしばしば「こんど飲みに行こうって○○警部補に 言っといて（＾＾）！」と機動隊員らがぼくの前を立ち去る前に言っているのだけ れど、まだ実現していません。 http://www.sekigumi.org/huton-in.html ふとんｉｎ についての御理解と御協力を得られるよう、飲みニケーションでも図っておきたい んだけれどねぇ〜。 警察や機動隊にも仕事の段取りってものがあるので http://www.freeml.com/message/chance-action@freeml.com/0004321 http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0011837 警戒せずに伝えておいたほうがよい事もあるのです。 ワールド・ピース・ナウと警察については、 http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0012763 で書いたとおりの要望しか、ぼくにはありません。 それから、 http://www.moj.go.jp/KOUAN/ 公安調査庁 http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/ 警視庁 公安調査庁の調査官と警視庁の私服との違いを見分けがつかない人が多いのは無理 もないことだと思います。 友人の葬式の帰りに乗った新幹線の車内で、ひどい酔っぱらいのおっさんに声をか けられて、世間話をしたことがあります。はじめ彼は朝日新聞社の販売を統括する 部署で働いていると言っていたけれど、酔った勢いで自分が公安調査庁の調査官で あることを、ぼくにしゃべってしまった。確かに彼は、朝日新聞社の名刺と封筒を 持ってたよ。 ぼくはじぶんがどんなことをしている人間かってことには触れずに、たんなる好奇 心を装って彼の仕事の苦労話を聞かせてもらいました。 「そんな危険な仕事、辞めたいと思うときは無いんですか？」 「あるよ。毎日辞めたいと思う。寝てると襲われる夢を見て目が覚めることがある 　んだ。」 「それでそんなにお酒を飲むんですか？」 「ああ。そうだなぁ。」 もう、すっかりアル中のようです。 公安のデカの悲哀を垣間見てしまったぼくは、公安調査庁の存在をを構造的な問題 として考えざるをえません。 当事者には異論反論が多々あるようですが、参考文献として http://www.houko.com/00/01/S27/241.HTM 公安調査庁設置法 『中核ＶＳ革マル』立花隆・著（講談社文庫） を挙げておきます。 ※『気に入らぬ奴は逮捕しろ！−警察官の人権感覚−』（社会評論社）の入手方法 については、ぼくに直接メールで入手方法を問い合わせされても、商業出版物です ので、お答えできません。出版社に問い合わせていただくか図書館で請求してくだ さることをお勧めします。 ところで、余談ですが、 http://www.moj.go.jp/PRESS/021225-1/021225-1-1.html 平成１４年１２月 担当：公安調査庁 平成１５年版「内外情勢の回顧と展望」 http://www.moj.go.jp/KOUAN/NAIGAI/index.html 最近の内外情勢　公安調査庁 は、なかなかよくまとまったレポートじゃないか？（爆笑） 参考にしよう！（大爆笑） 大阪府吹田市にて e-mailto:seki_taxpayer@... ０９０−３８５９−８４１７ 関組長 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012927] Re: 警察とのつきあい方について [0012928] Re:警察とのつきあい方について ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12927 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 警察とのつきあい方について 差出人 ： hotta kazuhiko 送信日時 ： 2003/04/29 19:21 -------------------------------------------------------------------------------- > http://www.moj.go.jp/KOUAN/NAIGAI/index.html > 最近の内外情勢　公安調査庁 > > は、なかなかよくまとまったレポートじゃないか？（爆笑） > 参考にしよう！（大爆笑） さすが、関さん、、情報通だ。 3月 8日（土） 　○ 　在米反戦団体に呼応し，過激派が関与する 反戦市民団体など国内諸団体が反戦集会 「WORLD PEACE NOW 3･8」等を実施（全国各地） なんだ、やっぱり過激派が関与してるの？ で、フトンinは載ってないね。(;; ぼくも、のせてもらうように、がんばろう。。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012926] 警察とのつきあい方についてへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012938] Re: 警察とのつきあい方について ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12928 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re:警察とのつきあい方について 差出人 ： hotta kazuhiko 送信日時 ： 2003/04/29 19:34 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 29日 火曜日 19:04、関義友＠１９６７年１１月８日生まれさんは書きました: > 問題は永田町と赤坂に配備される機動隊。 たしかに。 ぼくはすぐに、怪しいから囲まれてしまいますが。慣れました。 警察にわたす用の名刺でも、つくっとくかな。 (もちろん、名刺交換してくれる人にしか、わたしませんが。) 何度も、インターネットで検索したら住所も氏名ものってるって いってるのに。ぷんぷん。 ぼくは、「のみにいきましょう」とは、いいませんが 「なんか知りたいことあるんなら、インターネットで俺の住所しらべて 非番の日にでも家にきたまへ」 くらいは言いますね。 「あなたが誰だかわからないのに、なんで名前をおしえなきゃいけないんでか。」 「警察です、ほら警察官の制服きてるでしょ」 「そんなの、コスプレショップにうってますよ。警察手帳みせてください。」 「みせる必要はありません。」 「では、こたえる必要はありません」 みせてくれたら、こちらも答ますが。 だいたい、こんなヤリトリばかりです。 あれは、どうも。質問しないと成績にひびくんじゃないかな。 雨の人とか、暇で抗議がすくない日は、警察官もよく質問してくる。 抗議がおおいひは、なんか素通りできるし。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012926] 警察とのつきあい方についてへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12932 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: なにを恐れる事がある？ 差出人 ： hotta kazuhiko 送信日時 ： 2003/04/29 23:30 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 29日 火曜日 23:06、mataro Y E さんは書きました: > ＷＰＮやＰｏｎｏ２をオープン化しろという議論には賛成できない。 > 第一、双子MLとは性格が全く違う。 > ＷＰＮやＰｏｎｏ２は本来、ＷＰＮやＣＨＡＮＣＥ！が企画・実行するイベン > トに積極的に関わっていきたいと思う人のためのＭＬだと思っている。口は出 > すが行動はしない(実行しようとも思わない)人はこれらのＭＬには参加するべ > きではないし、仮にそういう人間が入ったところで、他のメンバーは「なんで > こんなのがここにいるの？」と思うだろうね。 わたしは、すでに、いろいろ実質的に協力しましたが。 WEBやメーリングリストなど技術的な面で支援できると 表明もしてありますし。 で、それに入るにはどうしたらいいんだ？と聞いたところ 入る方法はなくって、お呼びが、かからないと 何人も、Pono2に入会できないシステムみたいだね。 自分の気にいった人しか入会できない閉鎖的な集団が それでいて、WPNみたいに公共性の高い反戦平和活動を支配する。 それは、ただしいことですかね？ イラク戦争直前は、疑問をもっていても 忙しかったので、あまり追及しませんでしたが いまは、多少、考えるゆとりがあるので。 それに、pono2に参加してるけど 最近はROMってるだけの人もけっこういるんじゃないんですか。 もう、実質的にうごいてない人ははずして。 ほかのあたらしい人でもいれればどうでしょうかね。 > かくいう私だって、できることならイベントの運営・企画に積極的に関わりた > いけど、諸々の事情があってできない。 > こんな人間は沢山いると思うぞ。 なんでできないんですか？なんか問題でもおこしたんですか？ > 自分の意見が正しいという思いこみからは何も生まれない。 > かえって反発を呼ぶだけだ。 問題提起しているだけですがなにか？ じゃあね。あなたは 「有事法制」「日米安保」について どうかんがえているのですか？ あなたがたは、自分が正しいとおもっているから 行動しているのでしょう。 自分の考えに自身がないのなら、反戦活動がなんで行えますか？ > 平和を訴えたければ、個々人が思い思いのやり方で訴えればいい。 > 別にＣＨＡＮＣＥ　Ｐｏｎｏ２が中心になって仕切る必要はないと思う。雰囲 > 気が合えば参加すればいいし、雰囲気が合わなければ参加しなければいいだけ > の話。 > 嫌がるヤツに強制することはだれにもできないのさ。 > 違うかい？ だから、仲良しグループですよね。っていったまでです。 > もし堀田氏がＣＨＡＮＣＥに不満を持っているのだったら、明日の集会で疑問 > 点をぶつけてみれば？またとないチャンスだと思うんだけどね。 もちろん、いってみますが。 まあ、集会で言うまえにも 僕とあった人なら、しってるでしょ。 挨拶に、「おーぷんにしてください」って、言ってるので。 WPNのページにかいてありますが。 「2003年、日本発世界へ向けて平和を発信する"WORLD PEACE NOW"を いっしょに創ってきたみなさん、これから参加しようと思っているみなさん。 イラク攻撃の真実と、戦争を止めようとしてきた世界的な平和活動の成果を振り返り、 「次の一歩」を一緒に考えてみませんか。 次の一歩について、発言しただけで 「気にいらないなら、来るな」ですか。 あなたは、何様ですか？ ピースウォークがおわれば、中心メンバー以外は、クソ同然のあつかいですか。 御立派な反戦平和活動が、聞いてあきれますね。 結局、なんで秘密主義をつらぬいているのか 理由説明は、無いまま「気にいらなかったら、くるな」ですか。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012930] Re: なにを恐れる事がある？への返信です。 この投稿への返信があります。 [0012946] Re: なにを恐れる事がある？ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12936 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： なんか、真実に見捨てられたような気分なんだけど。 差出人 ： hotta kazuhiko 送信日時 ： 2003/04/30 00:18 -------------------------------------------------------------------------------- こう、つぎつぎと、尊敬してる人や 信頼してた団体の化の皮がはがれるにつれて やるせない気分になるのは、僕だけではないでしょう。 ひとつ、大事な事を忘れていましたが。 すこし前のワールドピースナウの、携帯電話のアンケートおぼえていますか？ あれには、アンケート終了後メールアドレスは消します。 とか、かいてありますが。 まだアンケート結果と、メールアドレスあるんですけど。 これは主催の人から、まだけさないでくれ。って いわれてるんだよね。 そろそろ消してもいいかな？ -- 堀田 和彦 TEL:03-5825-0838 東京都台東区鳥越1-5-2 ムサシビル 5F 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012950] Re: なんか、真実に見捨てられたような気分なんだけど。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12938 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 警察とのつきあい方について 差出人 ： 永田町解放同盟ふとん派　関組長 送信日時 ： 2003/04/30 00:39 -------------------------------------------------------------------------------- e-mailto:seki_taxpayer@... ０９０−３８５９−８４１７ 永田町解放同盟ふとん派　 関組長 ノートパソコンのハードディスクをコピーしたＣＤーＲＷが、堀田さんちに 転がってませんでしたか？ ＴＤＫの。 とりあえず名前をかいて置いといてくださると助かります。 ＞堀田さん > > http://www.moj.go.jp/KOUAN/NAIGAI/index.html > > 最近の内外情勢　公安調査庁 > > > > は、なかなかよくまとまったレポートじゃないか？（爆笑） > > 参考にしよう！（大爆笑） > > > さすが、関さん、、情報通だ。 > > 3月 8日（土） > 　○ > 　在米反戦団体に呼応し，過激派が関与する > 反戦市民団体など国内諸団体が反戦集会 > 「WORLD PEACE NOW 3・8」等を実施（全国各地） > > なんだ、やっぱり過激派が関与してるの？ いや、それを言うなら、「過激派」と呼ばれる人たちも参加してる、と言わな。 ＞堀田さん > で、フトンinは載ってないね。(;; んん〜 ふとんｉｎは永田町の敷居を低くするラディカルなゲリラ活動なんやけどなぁ〜 ＞堀田さん ふとんｉｎＭＬの過去ログＵＲＬを seki_taxpayer@... に送って〜 ＞誰か > ぼくも、のせてもらうように、がんばろう。。 あはは。 「がーんばーろおー　つきあげるぅそらにぃ〜♪」 ＢＧＭは、http://www.breast.co.jp/soulflower/sfms/sfms_profile.html ソウル・フラワー・モノノケサミット ＞堀田さん 追伸 「　http://www2s.biglobe.ne.jp/~bumsat/B-hp.Main.htm#逮捕　」ここまでが アドレスです。 『気に入らぬ奴は逮捕しろ！−警察官の人権感覚−』 （ http://www.shahyo.com/ 社会評論社) 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012927] Re: 警察とのつきあい方についてへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012939] Re: 警察とのつきあい方について ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12939 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 警察とのつきあい方について 差出人 ： hotta kazuhiko 送信日時 ： 2003/04/30 00:46 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 30日 水曜日 00:39、永田町解放同盟ふとん派 関組長 さんは書きました: > ノートパソコンのハードディスクをコピーしたＣＤーＲＷが、堀田さんちに > 転がってませんでしたか？ > ＴＤＫの。 > とりあえず名前をかいて置いといてくださると助かります。 > ＞堀田さん あ、今は吉祥寺の事務所で仕事していますので。 また明日、秋葉原にかえったら、さがしておきます。 コタツのあたりですか？？ > 「　http://www2s.biglobe.ne.jp/~bumsat/B-hp.Main.htm#逮捕　」ここまでが > アドレスです。 > 『気に入らぬ奴は逮捕しろ！?警察官の人権感覚?』 > （ http://www.shahyo.com/ 社会評論社) また、図書館で請求してみますね！ 情報ありがとう 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012938] Re: 警察とのつきあい方についてへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012940] Re: 警察とのつきあい方について ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12942 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： おわび 差出人 ： プレスタージョン 送信日時 ： 2003/04/30 01:02 -------------------------------------------------------------------------------- 国際交流、歴史（国際交流史跡群、キリスト 教、仏教等外来思想史、幻の宗教キリシタン 、日蓮宗不受不施派解説、埋蔵文化等）、日 本語教育運動、国際人権平和活動（伊豆の外 国人支援団体、ビキニ事件関連団体）、市民 の文化鑑賞団体（伊豆市民劇場）情報応援サ イトをめざします私的サイトです！伊豆から 世界へ全国の草の根ネットをつくりましょう！ 『プレスタージョン電子の道』リンク歓迎です！ http://www.geocities.co.jp/HeartLand/1046/ 小林様aya様プレスタージョンです。 返信不能ですので、申し訳ありません。文字化けします。 こわくはないというとうそですが、警察は慎重にとおもいます。 もちろん、警官を敵視してるわけでも機動隊突破せよなんて考えてません。 だいたい、体力でかれらにまさりません。（笑い） 自分も、PWの時挨拶は必ずしてますし、朝会っても日常的にしています。 地元の交番の方とは、顔なじみですしね。よく財布届けます。（笑い） 私の周囲には、警察官舎もあり近所ずきあいまでいきませんが挨拶はしてます。 盗難事件や水難事故、交通事故等の時外国人の免許等の届けの時は、 代わって説明したり通訳したりそっせんして警察の御手伝いしました。 警察=権力=敵なんて、全共闘世代の考えはもっていません。 こちらの警察には、いたって善良？な市民のつもりです。 私のなき先代は、某党員で有名ですので隠しようがありません。 私の祖父は、戦前町会議員でしたしこの町では町の出版する伝説集にのせられてる 変わった旧家ですので、よくも悪くもしられてしまっています。 小さな町ですからね。隠れようが無いですね 。 これからも、その点は支障がないかぎり善良な？市民でいるつもりです。 返信について、読む時間帯がずれたりしてほとんど午後11時以後 なのでゆきちがいもあり申し訳ありません。 小林様達の、説明ですが大体理解しました。 本当に情報提供するならそんな話しする分けないですものね。 今後は、慎重にしてくだされば自分は結構です。 私は、友人に難民や不法就労関係がいますので正直その筋とは距離 をもっていたいので慎重にしたいとおもいます。 その点は、友人でも距離をもたないと共倒れになるのは辛いですが、、 私が、ぱくられても自業自得ですが周囲にトラブル巻き込んで 迷惑かけたくないのでね。その点で、神経質なのはすみません。 その点は、理解してください。 aya様私が、いないと寂しくなるとのお言葉御世辞でもうるうるものです。 自分は、地元でも有名なかぶきものですからうっとうしいと思われてます。 単に顔が、人相わるいのかもしれませんが、今後とも、よろしくお願いします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12946 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: なにを恐れる事がある？ 差出人 ： Ichiro Kobayashi 送信日時 ： 2003/04/30 02:10 -------------------------------------------------------------------------------- hotta kazuhiko wrote: > で、それに入るにはどうしたらいいんだ？と聞いたところ > 入る方法はなくって、お呼びが、かからないと > 何人も、Pono2に入会できないシステムみたいだね。 そんなことはありませんよ。最近はメインのメンバーがWPNにかかりきりになっ ていましたが、時折オリエンテーションやってましたから。 > 自分の気にいった人しか入会できない閉鎖的な集団が > それでいて、WPNみたいに公共性の高い反戦平和活動を支配する。 > それは、ただしいことですかね？ WPNの運営には言及できないのでponoについて。 「CHANCE！は組織ではない」と明言してきました。しかし、そのことにより足か せもありました。もちろん、メリットもあったのですけど。 CHANCE！pono2は、ネットワークではなく継続的な活動を行っていくグループと して立ち上がりました。組織と言ってもよいのかも知れません。 組織であれば、誰と一緒にやっていくかは、そこに集まっている人の合意で決ま ります。ボクはpono2の運営を担っているとは言えない一参加者に過ぎませんが、 もしボクがその場に居合わせたら、場合によっては「すみませんがお帰りいただ くことを提案します」と言うかも知れません。 組織であれば、組織を潰すようなリスクは負おうとしません。 「閉鎖的、仲良しグループ」と批判されるかも知れませんが、組織とはある種の 閉鎖性を持つものでしょう。理想としては「誰しも受け入れたい」と思っていて も、「この場を壊される」と感じればお断りすることもありうるでしょう。 ご当人は怒るかも知れませんし、批判すると思います。しかし、イデオロギーを 至上として共有し、みなが連帯すべきという考え方でボクらは活動しているわけ ではありません。あくまでボクの個人的な考え方かも知れませんが、「誰」と一 緒に活動するかは、非常に大事なファクターだと思います。 以下、ちょっと脱線します。 同じ意見の人たちで集まっていることのリスクは弊害は確かにあります。 コンピュータによるコミュニケーションがもたらす問題の研究が最近盛んです。 例えば、 ・集団意思決定とコンピュータコミュニケーション http://www.ir.rikkyo.ac.jp/%7Etsuzuki/decision01.htm では緊張度の低下や集団がリスキーな意見へシフトする傾向（リスキーシフト： 集団成極化と同義）が指摘されています。 進化心理学のサイト http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/to/ml.html には、以下の指摘があります。 　　※　集団成極化　 Group Polarization 　　　　集団の中で意見を交換すると、各個人の意見がバランスの 　　　とれたものから極端な意見に変化する現象が見られる（集団成極化現象）。 　　　　類は友を呼ぶインターネット。ネット交信では「似た意見」の場所に 　　　「似た意見」の人が集まりやすく（反対意見の人はその場から去って 　　　いく）、同好の士の間で意見がかたより極端化していきやすい。 　　　　自分の意見に近いかたよった参加者同士で意見を交換していくことで、 　　　意見の偏りはどんどんエスカレートしていく。 　　　（意見のみならず、汚いことばを使うか否か・絵文字を使うか否か・ 　　　いつどう発信するか、などの行動姿勢までも左右されがち） このサイトのリンク先には興味深い研究報告がありますので、ご興味のある方は ご覧になってみてください。特に「第２回　何故キャンパーは避難しなかった か」 http://www.shinrigaku.com/column/text/002.html は興味深いです。 ボク自身の感じ方で言うと、確かにpono2の人たちや気の合う活動仲間たちと議 論したり、行動することは気が楽です。しかし、そういう安心感に包まれた時に 微妙な恐れが湧いてきます。これはイスラームの常に自己改革を怠らない教えが 意味するものと似ているかも知れません。 ある程度安心したら、次いで緊張してみる。ヨガでは緊張と弛緩を繰り返します が、これはヨガに限らず様々なものに当てはまるのかも知れません。気の合う人 たちだけで集まっているコミュニティに触れた時に感じる微妙な違和感の理由が、 上記のwebでちょっとわかったような気がしました。 _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ Rainbow Warriors ＝ 　〜 環境・Science Writer 〜 　　♪ Give Peace A Chance 　　　　　　　　　　　小　林　一　朗 　　　　　　　　　　　　ichiro.k@... 　　　　　　　　　　　　FAX 03-3894-6680 http://www.h5.dion.ne.jp/~ichiro.k/ _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012932] Re: なにを恐れる事がある？への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12950 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: なんか、真実に見捨てられたような気分なんだけど。 差出人 ： Oike 送信日時 ： 2003/04/30 02:44 -------------------------------------------------------------------------------- 堀田さん 大池です。 ２ちゃんねる（的なテイスト）さえ怖がっている弱虫の私が言うのも 何なんですが、、、 On Wed, 30 Apr 2003 00:18:13 +0900 hotta kazuhiko wrote: >こう、つぎつぎと、尊敬してる人や >信頼してた団体の化の皮がはがれるにつれて >やるせない気分になるのは、僕だけではないでしょう。 化けの皮といわれますが、その化けの皮を作っていたのは 堀田さんの心なのでは? ホンとにそんなものがあったのでしょうか? なんかそれってコミュニケーションがうまく行ってないだけの気がするのですが・・・ わたし、新参者への嫌悪感って言うのピンと来ないのです。 ＃東京で活動行ってないし でも、堀田さんがそう感じたというところから話をはじめたいと思います。 「そう感じた」というのは事実なのですから。。。。 どうしてCHANCE!が閉鎖的と感じられたのかなど、おいおい書いていただければ とおもいます。 また、どなたかが、有事法制ができたら移住しようしているそうですが、 それはそれ。その人の自由だとおもいます。 ＃それに、ホンとに移住を考えてるのか疑問です。 　私も静岡は原発あるから引っ越す!といってるけど、ウソではないが 　ホンとでもありませんもん・・・ 真剣に日本のことを考えているのか?といわれますが、 私もそうありたいと思っていてもそうかどうかわからないし、 第一もっとも考えているはずの国会議員が考えてないと思います。 まあもちろん思い入れがあった反動ということで理解はできます。 わたしも場面が違えばそう思うことはいっぱいあるし。。。 なかなか難しいけど、まず、自分の理想とかを相手に投影するのではなく ありのまま受けとめることが大きな問題でも「解決」をするための 第1歩と思うのですが。。 ＃この言葉、もっとも、自分に必要だったりして(笑） ＃それにこの部分だけ読むと、なんだか恋愛相談への返信のようですね（大笑） 真実はあなたを見捨てたりしない。 人間が時たま真実を見失うのではないかと思います。。。 また同時に、見失ってもまた見つけ出せば良いのだとおもいます。 堀田さん、疲れていますか? お家の近くには藤の花のきれいなところなどないですか? 甘くて良い匂いがします。お天気が良ければそんな場所で ぼけーっとするのも良いかもしれません。(^^)／ わたしは、うまく話せないから、もしこのRESがイライラを 募らせたらゴメンナサイ。 う〜ん、、、メールってなかなか偏ったメディアですね。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012936] なんか、真実に見捨てられたような気分なんだけど。への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12952 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： [参考図書] 青木理 『日本の公安警察』 > chance-forum:12904 Re: 前略　内山　隆様 差出人 ： noriko 送信日時 ： 2003/04/30 03:10 -------------------------------------------------------------------------------- 本の紹介. 青木理『日本の公安警察』講談社現代新書 #1488 iSBN4-06-149488-0 講談社 2000/01/12 \680+税 目次 はじめに 1章 厚いベールの内側 公安警察の組織機構 / 資金と人員 / 公安警察と刑事警察 2章 特高から公安へ 特高警察の解体と警察民主化 / 本格化した情報活動 / 新警察法の誕生 3章 監視・尾行から工作まで 基本的な情報収集術 / 協力者という名のスパイ / 協力者獲得のケーススタディ / 1958年・大阪での工作/ 公安警察と協力者 / 投入と謀略の過去 4章 公安秘密部隊 「サクラ」部隊 / 共産党幹部宅盗聴事件 / 「サクラ」から「チヨダ」へ / 政治との距離 5章 戦後の公安事件簿 右翼と外事 / 先鋭化した左翼闘争 6章 オウム・革マル派との"闘い" オウム殲滅戦 / 組織を揺さぶる告発 / 革マル派による警察無線傍受 / 出遅れた公安警察 / 全面対決へ 7章 警察の外にある公安 公安調査庁の活動と実態 / 公安調査庁の歴史と野望 / 必死の生き残り戦略 / 内閣情報調査室の現状 8章 監視社会と公安警察 道路に光る監視の目 / 整備進む治安法と総背番号制 おわりに 公安関連年表 参考文献 - はじめに 後半部分を転載 - 盗聴法の採決に入る直前,反対討論を繰り広げていた 野党議員に向かって与党席からこんな野次が飛んだ. 「警察を信頼しろ」. これが笑えぬ冗談に過ぎなかった ことは, 間もなく神奈川県警を始めとし全国で次々と 噴出した信じがたい不祥事によって再認識された. 無心 の依存は無謀な賭け事に過ぎない. この国の警察は概ね職務に忠実であり, 多くの警察官は 真面目である. だが時にとんでもないことを平然と しでかす. 公安警察においては, それは一層顕著である. 短視的とも思える「対応策」を易々と容認する前に, 我々はまず, 知らねばならない. 公安警察を中心とする 日本の治安機関が何をなし, 何をなさなかったのか. 治安を名目としてどのような活動を繰り広げてきたのか, 繰り広げようとしているのか. 繰り返すが, 覆うベールはあまりに厚い. だからこそ 密行性と閉鎖性の壁の向こう側で活動は肥大し, 制御を 失いかねない. 唯一の制御法は「知る」ことしかない. 本書はそのための微弱なトライアルである. なお, 日本の警察組織においては, 機動隊運営や災害対策, 警衛・警護などを包括して「警備警察」あるいは 「警備・公安警察」と総称されるのが一般的である. 本書ではこのうち, 機動隊運営, 警衛・警護, あるいは 災害対策部門などを除き, 原則として「公安事件の捜査」 および「公安情報の収集」に当たっている部門を「公安警察」, 同部門に所属する警察官・捜査員を一括して「公安警察官」 と呼称することとした. また本文中では原則として敬称を 略させていただいたことも事前にお断りしておく. - 転載おわり - - 1章 (1) 公安警察の組織機構 からの抜粋 - [p.20] 日本の警察組織を大ざっぱに分類すると, 機能別に 刑事警察, 交通警察, 防犯警察(生活安全警察), 地域警察, 警備警察などに大別される. 公安警察はこのうち, 機動隊運営などの警備実施, 災害・雑踏警備,警護,警衛(皇族に対する警護), 外事警察などを包含する警備警察の一角に位置し, 「国の公安に係る犯罪」に関する情報収集, 捜査を 行っている. [中略] 予算面に加え, 組織機構でも公安警察の中央集権性は 極度に高い. 警察法によって「国の公安に係る警察運営」に関しては 国家公安委員会の管理下におかれるとされていること により, 全国の公安警察は事実上警察庁警備局の直轄下に あり, 全国に広がる警察本部, 警察署でも公安警察に 関しては第一線の公安警察官から警備部長, そして警備局 へと一本のラインが引かれ, 署長や, 時には本部長を 通り越して指示, 指揮, 指導, 管理, 監督, 命令が 発せられる. 活動費が国費から支給されているため予算も自治体の 関知外にあり, 公安警察の情報は時に本部長の頭越しに 中央へと飛ぶ. 情報の評価も警察庁警備局が決定し, 表彰も警備局の判断によってなされる. そこには "自治体警察" が介在する余地はない. ... [p.23 警察庁警備局組織図] 警察庁 長官 　　　　次長 　　警備局 　　　　警備企画課 　　　　公安第一課 　　　　公安第二課 　　　　公安第三課 　　　　外事課 　　　　警備課 - 抜粋おわり - (関連参考図書etc) non-fiction : 『日本の公安警察』末尾 参考文献 参照 その後 社会評論社から数冊 (宮崎学と公安調査庁関連) fiction : 高村薫『マークスの山』『李鴎』『神の火』『レディジョーカー』 大沢在昌『新宿鮫』シリーズ, 黒川博行, 船戸与一 など 関連BBS : 焚火派掲示板 http://6631.teacup.com/takibiha/bbs 三島憲一「原理主義的ナショナリズムの陥穽 　- 西尾幹二は原理主義者だから議論の負けは認めない」 　千葉大文学部史学科主催シンポジウム報告 　『国境を貫く歴史認識 - 教科書・日本,そして未来』p.80 　iSBN4-250-20231-3 (青木書店 2002/09/24) \2500+税 Takashi Uchiyama wrote: 12904 >警視庁の警備課さんと食事をしたことはあります。 > 中略 >公安さんとは話したことないのでわかりませんが、 > 中略 >赤いコーンの内側を歩く機動隊さんには自分も理不尽さを感じます。それこそ、 異議を各自機動隊さんに述べ立てるべきと思います。 > 現場・末端の機動隊員に「各自」「述べ立てる」問題ではないでしょう. 3/08 の「馬鹿」のように, 混乱と対立を演出したいのならば 別ですが. いつだったかピースウォークで現場のおまわりさんに イエローリボンをつけさせようとしつこく迫っている のもいましたが, いやがらせにしか見えませんでした. http://www.freeml.com/message/chance-forum@freeml.com/0011039 >　　　パレードが動き出してすぐ、 >　　　警官ととっくみあいを始めたスタッフがいました。 >　　　はっきり言いましょう。「馬鹿」です >　　　メディアが殺到して写真を撮っているときに、 >　　　喧嘩まがいのことをするなんていうのは言語道断です。 >　　　スキャンダラスに演出しようと思えば >　　　いくらでもできるじゃないですか。 >　　　それなのに、スタッフの印のスカーフをしたまま、 >　　　撮ってくれと言わんばかりの大立ち回り 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012904] Re: 前略　内山　隆様への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12953 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 志葉です＞堀田さん　 差出人 ： Rei 送信日時 ： 2003/04/30 03:23 -------------------------------------------------------------------------------- 志葉＠福岡と大阪での講演帰りです。MLよりDMに 近い内容かと思いますが。 　堀田さん、ども。志葉です。前に一回会いましたよね。 月末までにどーしても片付けないといけない仕事がある からごく簡単になんだけど、もったいないよ、堀田さん。 　敵でも味方でもない、と書いているけど、やはり傍目に 観てても、そんな乱暴な書き方せんでもいいのに、と思っ たりします。意見や提案をすること自体はいいのだけど、 ネガティブキャンペーン的なノリになっちゃ仕方ないです。 ＞と書くと反発招くかな？ 　で、WPN実行委員では、志葉も結構発言しているのです が、その時のマンパワーだったり、事務処理能力だったり、 あるいは、その時何を最も優先するか、ということで、アイ ディアが採用されないことも、まあ、ありますよ。 　ただ、それでツムジを曲げるのではなくて、その後も、 意見をどんどん言っていくこと、なおかつ、いつも提案が 適当かどうか限らないわけですし、どうしたらWPN全体とし ての成功、ひいては日本のピースムーブメントの成功に つながるか、ということを常に意識しています。もちろん、 自分のアイディアが実際に成果をあげれば嬉しいですが。 　私も個人として様々なNGOや市民運動に口をはさむこと があるけど、そういった経験から言えば、ということでした。 *********************************************************** 志 葉　 玲 Shiva Ｒｅｉ / フリーランスジャーナリスト mail:　fwnx1218@...　 ☆志葉共著の『地球が危ない！』（幻冬舎）、発売中！！ 　　http://www.amazon.co.jp/ ☆★☆★☆志葉は以下のキャンペーンを応援しています☆★☆★☆ ◇ World Peace Now もう戦争はいらない 　　http://www.worldpeacenow.jp/ ◇ 国際環境ＮＧＯ FoE Ｊａｐａｎ "STOP！サンロケダム"プロジェクト 　http://www.foejapan.org/aid/index.html ◇ 野生動物ボランティア基金"レンジャー支援"プロジェクト 　http://homepage1.nifty.com/wvf/index.html ☆★☆★☆イベント・ＮＧＯ・国際情勢等情報の転送歓迎☆★☆★☆ *********************************************************** ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12954 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 志葉です＞堀田さん　 差出人 ： hotta kazuhiko 送信日時 ： 2003/04/30 03:43 -------------------------------------------------------------------------------- 2003年 4月 30日 水曜日 03:24、Rei さんは書きました: > 　敵でも味方でもない、と書いているけど、やはり傍目に > 観てても、そんな乱暴な書き方せんでもいいのに、と思っ > たりします。意見や提案をすること自体はいいのだけど、 > ネガティブキャンペーン的なノリになっちゃ仕方ないです。 > ＞と書くと反発招くかな？ いえいえ、敵でも味方でもないのは、警察です。 ぼくもちょっと、普通でもズケズケと物を言う方ですが 最近は、街頭演説をしているので、 ちょっと刺激的かもしれません。 でも、まあ、あまりオブラートにつつみすぎて ピンボケな発言をしても、意味がないかなと。 まあ、恨まれようが。きらわれようが。なんでもいいです。 誰かが言わないと、誰も「これはへんだ！」といわないような気がします。 おそらく僕は、小林さんに粉砕されるか つかれて、自分でＭＬから抜けるでしょう。 みなさん、ごきげんよう。 -- 堀田 和彦 TEL:03-5825-0838 / hotta@... 東京都台東区鳥越1-5-2 ムサシビル 5F 　　----------------------------------------------------------- この投稿への返信があります。 [0012957] Re: 志葉です＞堀田さん ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12955 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 志葉です＞堀田さん　 差出人 ： Rei 送信日時 ： 2003/04/30 05:02 -------------------------------------------------------------------------------- 志葉＠忙しいけどもう少しだけ。WPNの実行委員としてでは なく、一般的な見地から書いています。 > ぼくもちょっと、普通でもズケズケと物を言う方ですが > 最近は、街頭演説をしているので、 > ちょっと刺激的かもしれません。 > > でも、まあ、あまりオブラートにつつみすぎて > ピンボケな発言をしても、意味がないかなと。 　はっきり物事を言うことと、主観的で激しい表現を使うことは 違いますよね。 > まあ、恨まれようが。きらわれようが。なんでもいいです。 > 誰かが言わないと、誰も「これはへんだ！」といわないような >気がします。 　今のところ、誰も恨むとか嫌うとかはないかと。そもそも、そう いう次元でのハナシは不毛ですから、有意義なコミュニケーショ ンをとりたいですね。 > おそらく僕は、小林さんに粉砕されるか > つかれて、自分でＭＬから抜けるでしょう。 > みなさん、ごきげんよう。 　小林さんは突き放すような表現をすることはありますが、基本 的に相手を潰そうとする、ということはしないのでは。 　感じ方は人それぞれですが、どうも文章の行間に被害者意識 があるような・・・見当違いでしたらすみません。 　でも、自分が何か提案した時に、それが通らなかった時って、 結構ムカつきますよね。何か自分の見識や能力を否定された ような。実際には、必ずしもそうでないことの方が多い（多分に タイミングや状況、組織のキャパシティーの問題でしょう）ので すが、プライドの高い人同士が仕事をする上で、陥りやすい ワナです。 　ただ、そこで攻撃的になったり、逆に落ち込んだりしても、全く いいことはないです。他人と共に何かを仕事をやっていく場合、 能力の高さだけではなく、相手の話を聞くことや、どうしたら自分 の意図を理解してもらうか、違いを踏まえた上で何かしらの合意 をどう形成していくのか、ということも大切じゃないかと思います。 　 　オブラート、というより自分も他人も楽しく、かつ成果を出す仕事 の仕方じゃないかな、と志葉は思います。 *********************************************************** 志 葉　 玲 Shiva Ｒｅｉ / フリーランスジャーナリスト mail:　fwnx1218@...　 ☆志葉共著の『地球が危ない！』（幻冬舎）、発売中！！ 　　http://www.amazon.co.jp/ ☆★☆★☆志葉は以下のキャンペーンを応援しています☆★☆★☆ ◇ World Peace Now もう戦争はいらない 　　http://www.worldpeacenow.jp/ ◇ 国際環境ＮＧＯ FoE Ｊａｐａｎ "STOP！サンロケダム"プロジェクト 　http://www.foejapan.org/aid/index.html ◇ 野生動物ボランティア基金"レンジャー支援"プロジェクト 　http://homepage1.nifty.com/wvf/index.html ☆★☆★☆イベント・ＮＧＯ・国際情勢等情報の転送歓迎☆★☆★☆ *********************************************************** ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12956 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 【再び・たわごと】甘いのか？ 差出人 ： KIM 送信日時 ： 2003/04/30 06:08 -------------------------------------------------------------------------------- ＫＩＭです。 暴風って感じなので・・・気が引けますが。 私みたいに「今の世の中はどうなっていくんだろ？」って　あの９．１１を きっかけに、世界のこと、政治や社会のことが気になって　ただ平和を願って・・・ そういう気持ちで何かできないかな、って思って行動する人が　たーっくさん増えたら　 警察とか、そういうことに神経を尖らせなくてもいいんじゃない？ なんて思うのは間違ってるんでしょうか？　甘すぎ？　馬鹿？？ 平和への意識を持つようになってこのＭＬに入って・・・ フツーの人は（このフツーってのは怪しい言葉なのでいつもは使わないんだけど、 ちょっと適当な言葉が見つからないので）警察とか公安とか聞くと、不安になって せっかく芽生えた意識が　吹っ飛んでしまうかも。吹っ飛ばなくてもびびるよね。 なんか　それ困るなあ・・・わたしは一人でも多くの人に　考えてもらいたいから。 活動家とか運動家とか、そういう人でなくて・・・どこにでもいる人の意識が 外に向けて、世界に向けて、足元の政治に向けて、未来に向けて高まって そういう人たちでデモも何十万人・・・って数になればなあ、なんて思うのです。 そういう気持ちでここにいます。 堀田さん > ちゃんと金かせがないと、平和活動も続きませんしね。。 > ブルジョアな身分で、金の事をきにせず毎日活動できればいいんだけど。。 > (うらやましい) ブルジョアな身分！！？　あはは、これまさかわたしのことー？？ うふふ、このブルジョアはユニクロとか好きですー！ ま、自分で稼いでるわけではなく食べているので夫には感謝してますよ。 え、と　これね、私ならこう書きます。 「平和活動にもお金がかかります。食べていかなくてはなりませんし。 　お金のことを気にせず毎日活動できればいいんだけど。。。 　余裕のある人が頑張ってくれると有難いですね」 これならば　じゃあ頑張りましょう、という気持ちになると思いますが。 > 最近は、有楽町、銀座、アメリカ大使館なので > 街頭演説をおこなっております。 > > いつも一人でやっております。 すごいですね。　たいしたものだと思います。 一人ではなにもできないと思ってしまう人が多いところですが。 > 街頭で、がなっているので。刺激的なのが普通になってしまったのかなあ。 > と、自分でも心配しております。 あ、これちょっと落とし穴かも。刺激的なのに慣れていない人もいますから。 街頭でがなっているとき、どんな反応ですか？　 世間の風は冷たい、と感じたりしませんか？ でもね、結構みんな聞いていると思います。共感もしてると思いますよ。 ただ、反応するのは・・・勇気がいるんですね。 そういう人たちをどう巻き込んでいくか　これ考えるの面白いかも。 怒っていては　人はついてこないと思うんです。反感を持たれてしまう。 堀田さんのHP、私好きなんです。 「僕は戦争に反対しています。あなたはどう？」 これがいい。　戦争反対の明確な意思表示と、この「投げかける」ところ。 いいの？　それでいいの？？　って。　とことん問いかけたい。私は。 > イラク戦争が終りをむかえ、徐々にイラク戦争についての > 感心が、平和活動をやってる人達の中からも抜けていのをみるのは。 > なんとも、複雑な思いです。 ちょっと、挫折感もあるんじゃないかなあ。失望も。 でもそれじゃだめなんだってことを　わかってもらわなきゃね。 > 先日もですね、沖縄の民間飛行場が、沖縄県が使用を許可していないに > 民間飛行場に強行着陸をおこない、飛行場を占拠したという事です。 > あいかわらず、日本は、アメリカの占領下であり、イラクの占領軍と > 日本の在日米軍は、どこがちがうのか？と。 うん、そういうことをもっと気づいてもらわなくては。 > > イラク戦争反対も、有事法制も、個人情報保護法についても > 結局、「日米安保周辺事態」にすぎないと、考えております。 > > これ以上、日米安保から目を背けて、行動していく事は > 「木を見て、森をみない」ことだと。 > そう心に刻んで、活動しております。 > ガンバレ！　いや、ちゃんと考えて、頑張ろう。 私　なにか出来るかな。　 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012917] Re: 【たわごと】日本に帰ってました！への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12957 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 志葉です＞堀田さん　 差出人 ： Ichiro Kobayashi 送信日時 ： 2003/04/30 08:03 -------------------------------------------------------------------------------- hotta kazuhiko wrote: > おそらく僕は、小林さんに粉砕されるか うーん、粉砕する気などないけれど。。。 > つかれて、自分でＭＬから抜けるでしょう。 堀田さんは「公開性」や「あるべき姿」を大事にされてますよね。 そのこと自体を否定する気はボクはありません。大切な考え方だと思います。 また、たいへん正直な方だと感じています。 では、なぜ拒むような書き方をしているか、恐れるか、といいますと、 「集っている人たちによる合意」よりも「ご自身の考えるあるべき姿」を優先す るだろうと思われる言動に対してなのですね。 これまで何度かお会いしていますね。少なくともその時のボクの印象は「人の話 を聞いてくれない」という印象でした。あまりMLでは言いたくなかったのですが。 WPNの非公開性については、ボクの感じているその理由は、一部にWPNを潰すこと を目的としたような運動があることによっていると思います。ご当人たちは改革 の必要性、自らの参加の必要性を説くのかも知れませんが、それは逆からみれば 攻撃に近いでしょう。（こちらは堀田さんのことではありません） 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012954] Re: 志葉です＞堀田さん　への返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12965 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 蒸し返して申し訳ありませんが 差出人 ： mataro Y E 送信日時 ： 2003/04/30 21:18 -------------------------------------------------------------------------------- こんばんは。遠藤＠埼玉です。 黙っていようと思いましたが……もう我慢の限界…… > ヒロセさん > 内山さん > 小林さん > > （１）ＷＰＮの主催側の立場にある。 > （２）警察と会食し、警察の奢りで飲み食いした。 > （ポケットに突っ込もうがどうしようが、支払いは警察側ということですよね） > （３）今後も会食は継続する予定である。 > ということですね。 > > ＷＰＮの主催側の一人である志葉さんも警察と会食されているのですか。 いい加減にしてくれない？ もうすでにこの件に関しては、上記３人から説明を受けているはず。 これで納得しなければ、３人にＤＭすればいいだけのこと。 わざわざＭＬ上で聞くのはやめて欲しい。 このＭＬに参加しているみんなは「平和な世界の実現」のためにはなにができ るか、どうしたらいいかをテーマに話し合っているのであって、彼らから見れ ば、君の発言はＭＬの雰囲気を悪くするものでしかない。 イラク戦争終結後、毎日のようにＭＬから抜ける人が出るのだけでも管理者に とっては頭が痛いのに、もうすでに決着がついている事項を蒸し返すことほど 不愉快なことはない。 場を荒らすつもりで投稿するのなら君は確信犯だ。 君みたいな人間とは、まともな対話が成立するとは私には思えない。 君がここで名前を出した人間は、この運動に関わることで、実生活上において それなりのリスクを負っている。 彼らだけでなく、私を含めてこのＭＬにおいて実名で投稿をしている人間も、 それなりのリスクを負っている。 君がここで他人に対して攻撃的な発言を繰り返すのは勝手だけど、その結果相 手がどのくらい傷つくのか、考えたことがあるかな？ さんざんＣＨＡＮＣＥの運営方針について絡んできたあげく、勝手にヒステリー をおこしてやめたＨ田氏にもいえるけど、自分の言い分が通らないからといっ てダダをこねるような人間に「平和」を言う資格があるとは思えない。 自分の軽率な発言で、どれだけの人間が気分を悪くするのか少しは考えなさい。 みなさんへ いつにもまして、文章がキツい調子になったことをお詫びします。 ここ最近の公安及びＣＨＡＮＣＥ運営の意見交換、管理者として苦々しい思い でこれらの意見を読んでいました。 つまらない嫉妬心や己の異見を強制する投稿は読んでいて辟易するだけです。 個人情報保護法案が衆議院を通過し、これから「ユージ」に関する審議が始ま ろうとしている現在、醜い嫉妬の連鎖のような足の引っ張り合いはもう見たく ない。 そんなことをやるより、もっとやらなければいけないことがあるのではないで すか？ 先週から脱退した人間の中には、こんな雰囲気に嫌気をさしてやめていった方 もたぶんいるでしょう。突っかかる投稿が多くてイヤだというＤＭも、数人の 方から受け取っています。はっきりいって今のＭＬの状況は、昔に比べてギス ギスしています。マッタリとした雰囲気が、このＭＬの最大の長所だったので すが……。 とにかく、これ以上ギスギスした投稿を繰り返すのだけはやめてください。 koizumi_x@...氏が指摘した４人の反論は、おそらく深夜になるで しょうね。新宿でのシンポに参加しているから。彼らがあなたの投稿を見たら、 たぶんゲンナリするでしょうね。 ☆☆☆☆☆☆☆―――――――――――ＮＯ　ＷＡＲ！ 夢と希望がある限り 　　 　 　　　私は決して諦めない！！ 　　　　　　　　 　　　　　 遠藤　嘉則　　Yoshinori　Endo 　 　　　　 mataro@... 　　http://page.freett.com/gpwn/index.html ＷＥ　ＷＡＮＴ　ＰＥＡＣＥ！――――――☆☆☆☆☆☆☆ 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012961] 蒸し返して申し訳ありませんがへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012968] 警察とのつきあいかたについて ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12968 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 警察とのつきあいかたについて 差出人 ： yamaguti 送信日時 ： 2003/05/01 00:05 -------------------------------------------------------------------------------- 遠藤さん。たしかにメールの量が多くてびっくりです。 でもそれだけ重要な問題なのかも？と自分では思っています。 だからそんなに感情的にならないでください。 こわいです。投稿しようと思ってもできなくなります。 koizumiさんは蒸し返しと思われているのかもしれませんけど、 私には蒸し返しだとは思えないのです。 PWに行くと、あちこちから写真を撮られます。 最初は新聞とか雑誌の記者の方かなとも思いましたが、 一緒に参加した人から警備警察の人だよと教えられて びっくりしたことがあります。 その場で抗議されている人も見かけましたが、 ぜんぜん聞いてなくて写真を撮られ続けました。 今回のＰＷでも、４月５日と、４月１９日に 参加した人が逮捕されました。 きちっとルールを守っていても逮捕されるって どういうことなのかと思いました。 そんなふうに参加した人がいやな目にあっているのに、 主催者の方が警察の方と食事をしたとか 忘年会や新年会をしているということを読んだので、 正直腹が立ったのです。 とくに４月１９日に逮捕された人はまだ釈放されていないんですよね？ http://mypage.naver.co.jp/antiwar/ 参加者の人権が侵害されているのに主催者のひとが それにちゃんと対応してくれないで、逮捕した側の人たちと ご飯を食べているなんて！！ どうしたらいいのこれ。と思ったのです。 関さんやａｙａさんや小林さんのように活動に慣れた方なら、 そんなこと自分で注意して！って言えるのかも知れないけど、 ふつうの参加者にはやっぱり無理です。 ＰＷに参加しているところを警察に撮られるのはやですし、 逮捕されるなんてもっとやだ。 どなたかがが書かれていたように、自宅に来られたりなんて とんでもないと思うのです。 ヒロセさんは警察の方と食事をしたことを 安易な行動だったと振り返っていらっしゃいます。 その点よく分かりました。 今後も食べに行くなどとおっしゃらないでください。 感情的にならずに議論の中から出てきたことを ひとつひとつ振り返ることって大事なんだろうなと思った次第です。 ayaさんや多くの方は、ヒロセさんや小林さん、内山さんを 個人的にもご存じで、よく信頼されているのだと思います。 でも、一人の参加者に過ぎない私にとっては、 やっぱりヒロセさんや小林さん、内山さんはやはり直接には知らない人なんです。 しかもWPNの人でありchanceの人で、 自分が参加しようと思ったイベントやPWの主催者なんです。 できるなら警察の方と個人的におつきあいするよりも 参加者を守ってくれる主催者であって欲しいと 思います。 あと質問です。 どなたか警備警察と公安警察のちがいってご存じですか？ 私は同じものとおもってたのですけど。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012965] Re: 蒸し返して申し訳ありませんがへの返信です。 この投稿への返信があります。 [0012973] Re: 警察とのつきあいかたについて ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12969 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 蒸し返して申し訳ありませんが 差出人 ： Rei 送信日時 ： 2003/05/01 01:21 -------------------------------------------------------------------------------- 志葉です。 koizumiさん： > ＷＰＮの主催側の一人である志葉さんも警察と > 会食されているのですか。 　ああ、全く忙しい時にイジワルな人だねぇ（笑）。 　せっかくのご指名のところ残念ですが、志葉はケーサツさん とは、交流ないですよん。 　それより、今はイラク報告会で行脚中ですが、各県で平和の ために頑張っている人々とお食事したり、飲んだりしています。 　皆さんの街にも志葉が現れるかも？ *********************************************************** 志 葉　 玲 Shiva Ｒｅｉ / フリーランスジャーナリスト mail:　fwnx1218@...　 ◇志葉共著の『地球が危ない！』発売中 ☆★☆★☆志葉は以下のキャンペーンに協力しています☆★☆★☆ ◇ＷＯＲＬＤ　ＰＥＡＣＥ　ＮＯＷ　３．２１　もう戦争はいらない 　〜わたしたちはイラク攻撃に反対します〜 　　http://www.WorldPeaceNow.jp/ ◇ 国際環境ＮＧＯ FoE Ｊａｐａｎ "STOP！サンロケダム"プロジェクト 　http://www.foejapan.org/aid/index.html ◇ 野生動物ボランティア基金"レンジャー養子制度"プロジェクト 　http://homepage1.nifty.com/wvf/index.html ◇ CHANCE！有志チーム"日本にいるアフガン難民を助けよう！" 　http://give-peace-a-chance.jp/refugees/ ☆★☆★☆イベント・ＮＧＯ・国際情勢等情報の転送歓迎☆★☆★☆ *********************************************************** ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12972 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： 和解へ 差出人 ： プレスタージョン 送信日時 ： 2003/05/01 01:31 -------------------------------------------------------------------------------- 国際交流、歴史（国際交流史跡群、キリスト 教、仏教等外来思想史、幻の宗教キリシタン 、日蓮宗不受不施派解説、埋蔵文化等）、日 本語教育運動、国際人権平和活動（伊豆の外 国人支援団体、ビキニ事件関連団体）、市民 の文化鑑賞団体（伊豆市民劇場）情報応援サ イトをめざします私的サイトです！伊豆から 世界へ全国の草の根ネットをつくりましょう！ 『プレスタージョン電子の道』リンク歓迎です！ http://www.geocities.co.jp/HeartLand/1046/ どうもプレスタージョンです。 遠藤様、小泉様今晩は横レス失礼します。 今回の事で、小泉さま同様不信におもいました自分が 和解のメッセージをおくりますのは不適切ですが今回 はこれで、和解していただきたくおもいます。 小林様達の感覚は、私には理解不能です。それは、水谷様のような党関係とも同じです。 小泉様の人生経験は、存じ上げませんが同じと思います。 小林様達の感覚に合わせる必要もこびる必要もありません。 又小林様達も、それは不可能であると思います。 お互いが、違う中でどう距離をとり情報を交換し運動 を推進するかのほうが重要です。 そうでなければ、このMLという形での関係は崩壊します。 私の世代では、学生時代このような地球規模の情報網を駆使し 運動や情報戦を展開するというのは想像もつきません。 ですが、それが可能になった今、より有効活用をすべきです。 小林様達と小泉様、遠藤様も私は、感性、感覚が違います。 ある面では、非和解的であると思います。 私も、小泉様同様に不満もありますがここで泥沼になっても 誰が利益になりかは小泉様の嫌う公安以外ありません。 それを、念頭におきおつきあいすればいいと思います。 へんに、妥協せよといいませんがイラクやイスラエルや アフガニスタン等の方を考えると、こっぷの嵐をするより お互いが連携し情報を共有する方が戦術的に有利です。 ここは、ずるい様ですが感情より戦術を優先してください。 その点を、考えこの問題においての和解を伏してお願い申し上げます。 遠藤様の怒り理解できますが我々の人生経験や感覚では それだけ衝撃にちかい事であることも理解してください。 ぎすぎすするとの事ですが、それなりの事とうけとめる方 も自分もそうですが受け取る方もいると御理解下さい。 小林様たちへの、行動は自分の責任においてやるべきであり 小泉様もその様な考えもあると念頭に行動されたほうがいいと 思います。進むより、後退の方が困難で勇気が必要です。 今後も、問題が出てくると思いますがその点を考慮していただく 様に皆様伏してお願い申し上げます。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12973 -------------------------------------------------------------------------------- 件　　名 ： Re: 警察とのつきあいかたについて 差出人 ： Takujiro SASAKI 送信日時 ： 2003/05/01 02:03 -------------------------------------------------------------------------------- こんにちは、佐々木＠神戸です。 今回、警察関係との会食云々についてやり取りがされておりますが、 yamagutiさん投稿[chance-forum:12968]がなるほどと思いました。 このＭＬに関わっている人の中には、これまでＰＷなどといった行動 に参加したことのない、普通に街を行き来している人たちが、今回の イラク攻撃に「これっておかしいんと違うん？」と思い勇気を出して 参加している人たちが多いのではないかと思います。 数年前の神奈川県警本部長（だったかしら？）による不祥事（犯罪） はじめ、警察（公安）関係者に対する不信感が払拭しきれない中で yamagutiさんの持たれる疑問は自然なのではないかと思います。 それから管理者である遠藤さん、もう少しスマートに行きませんか。 失礼ながら今回の遠藤さんの文面は非常に刺々しい感じがしました。 これでは逆効果だと思います。警告を発するにしても冷静にいって欲 しいと思います（ある意味、冷静に行った方が効果あると思います）。 以上になります。差し出がましい意見ですいません。特にレスは結構 です。これだけ流量があると対応するエネルギーがなかなかありませ んので。 > 遠藤さん。たしかにメールの量が多くてびっくりです。 > でもそれだけ重要な問題なのかも？と自分では思っています。 > だからそんなに感情的にならないでください。 > こわいです。投稿しようと思ってもできなくなります。 > > koizumiさんは蒸し返しと思われているのかもしれませんけど、 > 私には蒸し返しだとは思えないのです。 > > PWに行くと、あちこちから写真を撮られます。 > 最初は新聞とか雑誌の記者の方かなとも思いましたが、 > 一緒に参加した人から警備警察の人だよと教えられて > びっくりしたことがあります。 > その場で抗議されている人も見かけましたが、 > ぜんぜん聞いてなくて写真を撮られ続けました。 > > 今回のＰＷでも、４月５日と、４月１９日に > 参加した人が逮捕されました。 > きちっとルールを守っていても逮捕されるって > どういうことなのかと思いました。 > > そんなふうに参加した人がいやな目にあっているのに、 > 主催者の方が警察の方と食事をしたとか > 忘年会や新年会をしているということを読んだので、 > 正直腹が立ったのです。 > とくに４月１９日に逮捕された人はまだ釈放されていないんですよね？ > http://mypage.naver.co.jp/antiwar/ > 参加者の人権が侵害されているのに主催者のひとが > それにちゃんと対応してくれないで、逮捕した側の人たちと > ご飯を食べているなんて！！ > どうしたらいいのこれ。と思ったのです。 > > 関さんやａｙａさんや小林さんのように活動に慣れた方なら、 > そんなこと自分で注意して！って言えるのかも知れないけど、 > ふつうの参加者にはやっぱり無理です。 > ＰＷに参加しているところを警察に撮られるのはやですし、 > 逮捕されるなんてもっとやだ。 > どなたかがが書かれていたように、自宅に来られたりなんて > とんでもないと思うのです。 > > ヒロセさんは警察の方と食事をしたことを > 安易な行動だったと振り返っていらっしゃいます。 > その点よく分かりました。 > 今後も食べに行くなどとおっしゃらないでください。 > 感情的にならずに議論の中から出てきたことを > ひとつひとつ振り返ることって大事なんだろうなと思った次第です。 > > ayaさんや多くの方は、ヒロセさんや小林さん、内山さんを > 個人的にもご存じで、よく信頼されているのだと思います。 > でも、一人の参加者に過ぎない私にとっては、 > やっぱりヒロセさんや小林さん、内山さんはやはり直接には知らない人なんです。 > しかもWPNの人でありchanceの人で、 > 自分が参加しようと思ったイベントやPWの主催者なんです。 > できるなら警察の方と個人的におつきあいするよりも > 参加者を守ってくれる主催者であって欲しいと > 思います。 > > あと質問です。 > どなたか警備警察と公安警察のちがいってご存じですか？ > 私は同じものとおもってたのですけど。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012968] 警察とのつきあいかたについてへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12978 ----------------------------------------------------------- 件 名： Re: 蒸し返して申し訳ありませんが 差出人： KIM 送信日時： 2003/05/01 04:03 ----------------------------------------------------------- ため息。ＫＩＭです。 koizumi_x@...さんへ。 『蒸し返して申し訳ありませんが』であるならば 蒸し返す理由を書くべきです。 理由も書かずにこの書き方は・・・悪意があるのかな？と読めました。 「嫌がらせ？」と感じてしましました。そう受取れる書き方に思えます。 遠藤＠埼玉さんへ 「管理人をやっておられる・・」 そう思って読んでいます。 遠藤さんの投稿はそう読まれることを意識してくださいね（嫌かもしれま せんが） で、いきなり > いい加減にしてくれない？ だと、「あ、感情的・・」「挑発に乗っちゃってる・・」と思ってしまいます。 > わざわざＭＬ上で聞くのはやめて欲しい。 これも かえって「なんで？」と思われるので、この言葉は不要です。 > 不愉快なことはない。 > 場を荒らすつもりで投稿するのなら君は確信犯だ。 > 君みたいな人間とは、まともな対話が成立するとは私には思えない。 これも。あえて書く必要はないと思います。 遠藤さんは管理人さんでもあるので、書くと排他的な感じと、威圧的な感 じを受けます。 ・・・う、なんだか思ったままを一気に書かれたようですね。 私もよく書いちゃうから、言えませんが 私が書くのとは違うように読まれる気がします。 それは 遠藤さんは管理人さんだから。 頭が痛いことでしょうね。大変だと思います。 でも、そのままぶつけちゃったら いけない気がする・・・ そうですか、イラク戦争終結後、ＭＬやめられた人多いんですか。 ・・・今日も誰かやめたかな？ 悲しい。 それ、何故でしょう。問題ですね。 と、書いて出そうか迷っていたら yamagutiさんからの投稿[chance- forum:12968] が。 これは大切な問題のようですね。 感情的ではない 攻撃的ではない、第三者にもわかりやすい説明をお願 いしたいで す。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012961] 蒸し返して申し訳ありませんがへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12979 ----------------------------------------------------------- 件 名： Re: 警察とのつきあいかたについて 差出人： p-cafe 送信日時： 2003/05/01 04:21 ----------------------------------------------------------- p-cafeです。 y> あと質問です。 y> どなたか警備警察と公安警察のちがいってご存じですか？ y> 私は同じものとおもってたのですけど。 以下に、大変ご丁寧な紹介がありましたよ。 [chance-forum:12952] [参考図書] 青木理 『日本の公安警察』 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012968] 警察とのつきあいかたについてへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ●メッセージNo：12980 ----------------------------------------------------------- 件 名： Re: 蒸し返して申し訳ありませんが 差出人： p-cafe 送信日時： 2003/05/01 04:34 ----------------------------------------------------------- p-cafeです。 R> せっかくのご指名のところ残念ですが、志葉はケーサツさん R> とは、交流ないですよん。 R> R> それより、今はイラク報告会で行脚中ですが、各県で平和の R> ために頑張っている人々とお食事したり、飲んだりしています。 こんな「お食事」は、楽しそうで、うらやましい限りですね。 ちょっとだけ、ホットしました。 　　----------------------------------------------------------- このメッセージは、[0012969] Re: 蒸し返して申し訳ありませんがへの返信です。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━