名古屋刑務所暴行致死傷事件関連会議録　平成十五年七月十六日なるほど

名古屋刑務所暴行致死傷事件関連会議録　平成十五年七月十六日
http://www.asyura2.com/0403/nihon13/msg/538.html
投稿者なるほど日時 2004 年 6 月 13 日 03:18:30:dfhdU2/i2Qkk2

(回答先: 公判中の刑務官が復職願　名古屋刑務所暴行致死傷事件（産経）投稿者ネオファイト日時 2004 年 6 月 13 日 02:03:41)

第１５６回国会　法務委員会　第３２号平成十五年七月十六日（水曜日）より抜粋
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/156/0004/15607160004032c.html

本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件

○河村（た）委員　ありがとうございます。
　それでは、国会関係の方は結構でございますので、どうもありがとうございました。
　そうしたら、行刑問題についてですけれども、この間の九月の事案のビデオ、これは変造されていた、鑑定書があると。これを国会に、結局あれは理事懇ですね、委員長もおりまして全員そろったところで、むざむざと、私たちに何の説明もなく見せたということでございますけれども、これほど委員会無視というのか国会軽視というのか、僕は本当に感じるんですけれども、どうですか、この点。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる九月事件のビデオテープにつきましては、本年六月二十七日に理事懇談会の場で再生させていただきました。このテープには映像の欠落部分があり、その部分は上書き消去されている旨の鑑定書が作成されていましたが、テープを再生させていただいた際、映像の欠落原因について詳しい御説明をすることができませんでした。
　まずその原因について簡単に御説明させていただきますと、まず、名古屋地方検察庁においては捜査当初から、このテープは改ざんがなされているのではないかとの問題意識を持って鋭意捜査を行っておりましたが、結局、改ざんが行われていたか否か、断定することはできなかったとのことであり……（河村（た）委員「国会に対する責任を言ってください」と呼ぶ）はい、それも申し上げます。
　刑事局では、その旨の報告を受けていたところであります。
　その上、理事懇談会では、法廷で再生されたテープをありのままに再生するようにとの要請を受けていたものでありましたし、さらに、テープの鑑定書は、事実を争っている被告人の弁護人が裁判の証拠とすることには反対していたという事情もあったことから、鑑定書の内容を刑事局が殊さらに言及するのはいかがか、こういうふうに判断していたところでございます。
　他方、矯正局では、昨年九月三十日に名古屋刑務所から名古屋矯正管区を通じ、映像の欠落は看守の操作ミスによるものである旨の報告を受けており、テープの鑑定書については、その存在すら認識していなかったものであります。
　このようなことから、六月二十七日のテープの再生時に、委員の方々に映像の欠落原因について詳しい御説明ができず、結果的に、再生したテープは改ざんされたものではないかと先生方の強い不信を招くことになりました。
　再生したテープの一部に不自然な映像の欠落があることは事実でございますし、省内の調整をすべき官房において、テープを理事懇談会に持ち込む前に、その原因究明のために参考となる資料がないのか否かを矯正、刑事の両局に改めて確認しておれば、映像の欠落についてそれなりの説明が可能であったと思われ、この点について配慮が足りなかったもの、このように反省しております。
　今後、このようなことがないように十分気をつけてまいりたい、このように考えております。
○河村（た）委員　反省しておりますということは、謝罪をするということでいいですか。
○大林政府参考人　そのとおりでございます。
○河村（た）委員　とにかく、謝罪すると言われましても、いろいろ今言われましたけれども、まず――ちょっと先に進むか。
　九月のテープ、マザーテープがありますが、そこからダビングがされた事実はあるんですか。
○横田政府参考人　お答えいたします。
　いわゆる原本といいますか、マザーテープからダビングをしたテープが存在することは事実であります。先日、理事懇談会において再生いたしましたビデオテープも、そういう意味では、いわゆるオリジナルからダビングされたものというふうに聞いております。
○河村（た）委員　そういうことを言ってもらっちゃ困るんですよね。この間のものは最近かどうか本当はよくわかりませんけれども、もっと早い段階で、九月二十五日でしたか、あれは、あの保護房の話というのは。その直後の辺の段階でダビングした事実はあるんですか。
○横田政府参考人　ございます。
○河村（た）委員　ある。そうすると、裁判所に出たビデオは、どういうビデオだったんですか。
○横田政府参考人　私、矯正当局が理解している範囲では、原本を名古屋刑務所が名古屋地検に任意提出をしたというふうに聞いております。したがって、名古屋地検が持っていた証拠物としては、その名古屋刑務所が提出したいわゆる原本、それが法廷に提出されたものというふうに理解しております。
○河村（た）委員　ちょっと、そうすると、ダビングは何本されて、どこへ行ったんですか。
○横田政府参考人　少し細かくなりますけれども、ダビングの状況について申し上げます。
　名古屋刑務所におきましては、九月事案の犯行状況の一部を録画したビデオテープをダビングしている、先ほど申し上げたとおりでございます。そのうち、本年六月十九日以降、この法務委員会の理事懇談会におきまして再生すべきものなどとして名古屋地検から入手したダビングテープやその再ダビングテープを除けば、矯正局において取り急ぎ確認した限りで申し上げますと、現在、名古屋刑務所におきましては、四セット八巻のダビングテープを作成しているということです。そのほかに、現在、矯正局においては二巻二セットのダビングテープがございます。それから、名古屋矯正管区におきましては二巻二セットのダビングテープ四巻、合計八巻を保管しているというふうに聞いております。
　以上です。
○河村（た）委員　要するに、最近持ってきたというやつとごちゃごちゃになるといかぬので、九月二十五日――まず犯行と言うのをやめてくださいよ、言い方、犯行。犯行というのは、反対になりますよ、もうすぐ、どちらの犯行か、これ。役所側の犯行になるよ、これ、そのうちに、もうすぐですけれども。とにかく、九月二十五日のビデオをいつダビングして、それをどこでだれがどこに渡したんですか、マザーテープを。
○横田政府参考人　今申し上げた、ちょっとさっき不正確だったかもしれませんが、矯正局においては二巻二セットの四巻、矯正管区が二巻二セットの四巻で、合計八巻を保管しているということです。
　それから、それぞれのダビングテープがいつ、何月何日ということで、いつダビングされたかということについては、ちょっと現在把握しておりませんので、これから調査をいたします。
○河村（た）委員　何かようわからぬといって、何日たったんですかね、これは一体。
　それより、矯正局の持っておるビデオはいつダビングされたビデオなんですか、それ。管区も本省も。
○横田政府参考人　お答えします。
　矯正局が保管したダビングテープの内訳を申し上げますと、平成十四年、去年の九月二十六日に名古屋刑務所の職員が持参したものがございます。これは合計四十四分間の映像が録画された一セットでございます。それから、次に、十月三日にその名古屋刑務所の職員が矯正局に持参いたしました。これは合計十二時間の映像が録画されましたワンセットということであります。以上です。
　したがって、それぞれ名古屋刑務所が矯正局に持ってまいりましたテープは、持ち込んだより前ということしか今のところわかりません。いずれにしても、その前にダビングされたことは当然のことですけれども、それぞれが何月何日、名古屋刑務所でダビング作業が行われたかについては確認しておりませんので、わかる範囲で調査をいたします。
○河村（た）委員　九月二十六日にもう矯正局、持っていたわけだ、九月二十六日。次の日じゃないですか、これ。もうすべてわかっていたんじゃないですか、こんなの。この間、何か新たに取り寄せたとかなんとか言って、持っていたじゃないですか、これ。
○横田政府参考人　矯正局においてダビングテープを持っていたことは事実です。取り寄せたといいますのは、これは理事懇談会に提出するためにオリジナルを複製してもらって、それを届けてもらったということであります。
○河村（た）委員　オリジナルということは、二十六日に持っておったやつとは何ですか。そうすると、ダビングされたわけだ、これ、ダビングされたわけだ。
　では、そこのところには十一分間はどういうふうに映っておったですか、十一分間。
○横田政府参考人　先ほどのちょっとつけ加えさせていただきますが、九月二十六日と十月三日の二度にわたってダビングテープを持参させてもらっていますけれども、この理由をちょっとおわかりいただきたいと思います。
　二十六日に持ってきたテープですが、これは要するに、二十五日にまず、この事案発生日でありますが、九月二十五日に名古屋刑務所から矯正局に対しまして、職員による受刑者傷害事案が発生したという報告が入っております、当日。その翌日の二十六日にその状況の一部を録画したビデオテープの内容の概要について報告がありましたので、矯正局の方で指示いたしまして、刑務所の職員が説明を兼ねてこのビデオテープ、原本のダビングテープを持ってきたというふうに聞いております。
　その内容を確認したところが、その九月事案の関連部分と思われる四十四分間の映像しか映っていなかった。そこで、それはビデオテープの原本と同一性があるのかどうか……（河村（た）委員「十一分間はどうですか」と呼ぶ）関連部分と……（河村（た）委員「頭の十一分間」と呼ぶ）頭の部分については、ちょっと、済みません、確認します。二十六日持参分ですね。
　九月二十六日に持参されたビデオテープも、頭の部分というか初めの部分が、ああいう、何というんでしょうか、雨降りといいますか、霜降りといいますか、そういう状態であったということであります。
○河村（た）委員　だから、これはあれですよね、結局、スイッチ操作でなんて言っていますけれども、スイッチ操作じゃないのよ、これ。
○横田政府参考人　この点につきましては、当時、名古屋刑務所からは、その録画操作をした者の操作ミスによってこのような状態が発生したというふうに聞いておりました。
○河村（た）委員　しかし、検察庁が鑑定依頼を出して、あなたのところがやったんだよ、検察庁が。これ、私が出したなら、ですけれども、私もそのやつをさらに鑑定してもらっておりますけれども、実は。間違いないです、これ、上書き消去されたと、操作ミスではないと、その十一分部分が。あなたのところが出しているんだぜ、自分のところで。
　それで、八名のこんな自分のところの本当の身内の人たちを冤罪で苦しめさせて、これ、上書き消去されておるのにまだスイッチミスだと言って、こんな漫然と続けておったわけ。
○横田政府参考人　私どもは、当時、ビデオテープを受け取って確認したときに、その欠落部分については、これは名古屋刑務所の担当者が操作ミスのためにそのようなものが発生したんだというふうに聞いていたということを申し上げているわけでありまして、前回先生がお話しになった鑑定書にそのような記載があったということを否定しているわけではございません。
○河村（た）委員　指摘しているわけでもないといって、検察庁の話はあれですか、都合のいいことだけ入るけれども、都合の悪いことは入らぬ、そういうシステムになっておるんですか。
○横田政府参考人　都合がいいとか悪いとかということはちょっとわかりませんけれども、私どもが承知していたのは、つい先日までというかこの間までは、名古屋刑務所の報告、操作ミスだという報告しか承知していなかったということであります。
○河村（た）委員　悪いけれども、中間報告にずっと書いてあるじゃないですか、何か犯行といって、ありもせぬことをずらずらと。あれ全部検察庁の言ったとおりでしょう。そういうのだけ入ってきて、皆さんの本当は部下だけれども、こういう人たちを守るための情報だけは入ってこないの。知っておったんじゃないんですか、実は。
　矯正局長、六月四日に、僕の質問に、変造はないと言っているでしょう。その前に樋渡さんに私質問しておるがね、樋渡さんに、同じ日に。
　刑事局長は知っておったわな、これ。ちょっと刑事局長に聞きましょう、変造の事実。
○樋渡政府参考人　名古屋地方検察庁におきまして、いわゆる九月事件が発生した翌日である平成十四年の九月二十六日、名古屋刑務所から受刑者受傷の報告を受けて、十月一日に本件ビデオテープを押収したということでございまして、この問題のビデオテープの一部に録画されていない部分が存在していたということから、その捜査当初から改ざんがされているのではないかとの問題意識を持って捜査をしておったということでございます。
○河村（た）委員　その鑑定書の存在、知らなかったんですか、それじゃ。連絡ないんですか。
○横田政府参考人　鑑定をしたこと、鑑定委嘱をしたところからその鑑定結果が出たこと、その鑑定書の内容等につきましては、私ども承知しておりませんでした。
○樋渡政府参考人　先ほど御説明申し上げましたように、名古屋地検では、捜査の当初から改ざんがなされているのではないかという問題意識を持っていたことから、その原因の解明に向けて、ビデオテープの鑑定嘱託を行うほか、関係者の取り調べを行うなど鋭意捜査を行っていたというふうに聞いております。（河村（た）委員「結果は、鑑定結果」と呼ぶ）
　鑑定結果については、個々の、我々報告を受けますのは、そういうものがありましても、結局、要するに、改ざんされたか否かということの結果は判然としなかったということを聞いておりますけれども、鑑定書自体、個々の証拠自体を私が見るわけじゃございませんでして、そういう報告を受けたということでございます。
○河村（た）委員　これはめちゃくちゃで、こんなことで八人起訴して、犯罪だよ、これ、言っておきますけれども。無給処分にして、こんなの。
　矯正局に持っていっておるんでしょう、九月二十六日に。その中にまで、判断材料にしたわけでしょう、これ。テープを見たでしょう、当然。矯正局のどなたかがそのビデオを、九月、早い段階で見ているでしょう。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、九月の二十六日にまず最初に四十四分間のものが持ち込まれておりますので、それは当時、担当者において再生して見ていると思います。
○河村（た）委員　これはいかぬぜ、本当に。これはいかぬですよ、こんなの。こんなもので人を無給処分にしたり、逮捕してしまって、恐ろしいことだわ、これは。
　これは、まず、証憑隠滅罪になるんじゃないですか、ビデオの変造は、この十一分間。
○樋渡政府参考人　証拠隠滅罪は、他人の刑事事件に関する証拠を隠滅するなどした場合に成立するわけでございますが、犯罪に当たるか否かは、収集した証拠に基づき司法の場で判断されるべき事柄でございますのでお答えいたしかねますが、報告を受けている限り、結局、改ざんが行われたか否かは断定することができなかったとのことを聞いております。
○河村（た）委員　これは、虚偽答弁で何とかできぬかね。これは鑑定書に書いてあるんですよ、悪いけれども。いいですか、これは検察が出した鑑定書ですよ。
　ちょっと委員長、本当にやってみませんか、これを委員会で。こんな答弁されておったら、委員会は何を真実追求するんですか、これ。どうですか、委員長、一遍委員会で鑑定しませんか、このビデオを。
○山本委員長　もう一度、樋渡刑事局長、御答弁願います。
○樋渡政府参考人　報告を受けている限りにおきましては、結局、鑑定を依頼しましたのは、要は、そのビデオが編集されているかどうかというようなことと、録音が聞き取りにくいところから、それは一体何を言っているのか、録音部分ですね、その部分の詳細な鑑定も求めたわけでございまして、その結果、確かに委員の御指摘の十一分間は上書き消去されているという鑑定結果になっておりますが、映っているところはすべて録画されたもので編集されていないという鑑定にもなっているわけでございまして、そのものが証拠として裁判所に提出されて採用されたということでございます。
○河村（た）委員　そんなこと当たり前じゃないですか、そんなもの、映っておるところがという話は。問題は映っておらぬところの話で、ここの十一分は、もう一本違う手錠を使って制圧しておるところなんでしょう、これ。
○樋渡政府参考人　映っていないものでありまして、その間をほかの供述とかそういうところで検察はきちんと捜査はしていると思いますが、その内容は裁判で明らかになるべきことだと思います。
○河村（た）委員　これはだめだよ。
　それでは、官房長に。中間報告に書いてあるでしょう、この前の、ここのところは。
○大林政府参考人　行刑運営に関する調査検討委員会におきまして今御指摘の中間報告を作成しましたが、私どもとしては、行刑運営の実情の分析などを行うのに必要な限度で、刑事局からの報告などに基づいて一連の名古屋刑務所の事案の内容の原因、背景を把握したものでございます。したがいまして、御質問のビデオの内容につきましては、その作成の際に確認するということはしておりません。したがって、中間報告にもビデオの記載はない、こういうことでございます。
○河村（た）委員　いや、ビデオじゃなくて、この十一分間の間のことは、ずっと読んでいけばわかるじゃないですか。違うサイズのを持ってこいと言ったのを、もっと小さいといううその供述をとらせて。その前のところをいろいろ書いてあるじゃないですか、制圧していたところが。そこが映っていないんでしょう、物すごく重要なところが。
○大林政府参考人　今申し上げましたとおり、中間報告におきましては、刑事局からの報告などに基づいて作成しております。ですから、先生御指摘の今の部分、映っていないということについては、先ほど申し上げたとおり、ビデオの内容についてはその時点で確認はしておりませんし、それは刑事局等の報告に基づいて記載したということでございます。
○河村（た）委員　これは、委員長、本当はだめですよ、これ。十一分のところは連続で書いてあるんだから、中間報告に。保護房に入ってから、それから次の、もっと小さいのを持ってこいといううその記述があるんだよ。これは、もっと小さいじゃない、違うサイズを持ってこいと彼は言ったんですよ。そこのところをずっと書いてあるんだ。そこが抜けているんですよ、制圧している一番肝心なところが。
　後のところをぱっと見ると、一応これは制圧された後だから、一たんですね、だから非常に静かに見えるんです、そこが。その前の肝心な、本当の制圧の場面がないんですよ、刑務官が苦労しておるところが。そういうことなんだ。そうでしょう、これ。
○大林政府参考人　今おっしゃられていることについては、それは捜査、多分、私の方は、先ほど申し上げたとおり、報告に基づいて記載してありますので、その詳細について、あるいはその証拠がどういうものであるかということまでは、ちょっとわかりかねます。
○河村（た）委員　時間がありませんので。こんなめちゃくちゃな話はないよ、こんなことで起訴してしまって。肝心な部分ですよ、刑務官が苦労しているところがなくて。わざとやったんじゃないですか、下手したら、これ。何かおとなしい人に手錠をかけた、必要もないのにかけた、そういうふうに見えますよ。違うかね、これ。
○大林政府参考人　今申し上げたとおり、詳細については私ども承知しておりませんけれども、最終的には裁判で確定される、こういうふうに思っております。
○河村（た）委員　めちゃくちゃだよ、これ。こんなことで人を罪に陥れて、八名の刑務官の家族の人生をめちゃくちゃにすることなんてできるのかね、まず。最も重要なところの制圧場面がなしにだよ、これ。
　まず、それでは、ここをもう一回徹底的に調査する、だれが変造したのか、それをちょっと答弁してくださいよ。
○横田政府参考人　先般の委員会で先生の方から鑑定書の話がございまして、その後直ちに、矯正局におきましては、その問題につきまして調査を行いました。それで、引き続きこの点については、必要な限りにおきましては調査をいたします。
○河村（た）委員　ちょっと聞きたいけれども、これ、まだ犯罪だと思っているの。これ、皆さん、順番に聞こうか、それじゃ全員に。では、まず矯正局長からいきますか。
○横田政府参考人　お尋ねは九月事案のことでございましょうか。（河村（た）委員「全部です。まあ、九月でいいですよ、とりあえず」と呼ぶ）九月事案でございますか。
　検察当局において起訴されたということは、十分有罪の証拠ありと、よって起訴したものというふうに考えております。
○河村（た）委員　では、刑事局長、どうですか。
○樋渡政府参考人　検察当局は、常に厳正公平、不偏不党の立場から適宜適切に所要の捜査を行った上で、有罪を得られる見込みがあり、公訴提起の必要があると思料される場合に公訴を提起しておりまして、一連の名古屋刑務所事件における公訴提起についても同様であると承知しておりますが、もとより、刑事責任の有無を明らかにする上での事実関係については、裁判において審理が尽くされ、最終的に確定されるものであることは当然でございます。
○河村（た）委員　もう時間がなくなってきましたので。まだずっと全員に聞こうかと思ったんだよ、本当に。ずっと伝言ゲームでいいから、これ、本当は。
　こんなの、悪いですけれども、本当の刑務官が制圧している場面のないようなビデオを見て、あと、どこが犯罪だったんですか、あのビデオ。とんでもない話ですよ、これは。
　ということで、大臣に聞いても同じことしか言やせぬで、最低でも給与、この間、理事懇では一致したと思います、これは。余り、非公式だと言っておったのを、ここだと公式になってしまうけれども、まあいいですよ、やはり人生がかかっているんだから。委員長が大臣に、非公式にでも六割給料を払うように打診してくれということを、この間、理事懇で一致しましたけれども。そのことは非公式だからここでは聞きません、これは。
　ですけれども、もうこういうことはいけませんよ。私、だんだんもう頭に来た、本当に、ずっとやっておって。検察は神なのか、一体これ、検察は。検察だって間違うことはあるから、僕は個人的に責めるつもりはないけれども、こういうことになった場合、ビデオを刑務所の幹部に変造されて、だまされたかわからぬ、検察が。やはり、戻れる道をきちっと考えないかぬよ、これは。戻れる道を。何年間も無給で裁判できるわけないじゃないの。刑務官八名、どうやって暮らしていくんですか。
　延々と続きますけれども、とにかく、後戻りのための黄金の橋という言葉がありますけれども、ビデオが変造されていたんだから、早く公訴を取り消して、刑務官を家庭に戻して、官服を着せてやってください。お願いします。

○木島委員　日本共産党の木島日出夫です。
　昨年来、特に今通常国会で、行刑問題についてずっと審査、審議してきました。
　通常国会も会期末でありますので、きょうは総括的な質問をする予定だったんですが、名古屋三事案のうち最後に起きた事件、しかもずっと隠ぺいされ続けていた各事件の中で最初に発覚をした事件、昨年九月二十五日に発生したいわゆる革手錠傷害事件、これに関するビデオテープが上書き消去されていた。本当に重大なゆゆしい問題だと私は思わざるを得ませんので、昨日矯正局から調査結果報告書も出てきましたので、私は、この問題をおいて矯正行政を正すことはできないというぐらいに重大問題だと思いますので、そんな観点から、この問題に絞ってきょうは質問をさせていただきたいと思います。
　どんなに重大なゆゆしい問題かといいますと、どの部分が消されたかという問題なんです。
　昨年九月二十五日午前八時過ぎに発生したのがいわゆる革手錠傷害事件です。これは、被害者が死亡ではありませんでした。生存しておりましたから事実が表へ噴き出してきたわけです。この事実が表に出たがために、実は、昨年五月の革手錠死亡事件も表に出る。そして、その追及の中で、一昨年十二月のホース水による死亡事件、真実は今裁判所でも解明中でありますし、当委員会でも解明中でありますから、断定は避けますけれども、少なくとも二つの死亡事件が明るみに出た最初のきっかけの事件だったんですね。
　そして、消されたものが、昨年九月二十五日の午前八時二十二分から三十三分までの十一分間に及ぶ、録画されていたビデオが上書き消去されたという問題であります。
　消去された部分というのは、刑務官たちによって制圧行為がなされていたと思われる時間帯です。恐らく革手錠等がはめられる、その制圧行為が映されていた、そのような決定的な録画部分が上書き消去されていたという事案でありますから、真実解明のためにも重大ですし、この問題の処理が、当の名古屋刑務所から名古屋矯正管区を通じてどのように本省矯正局に上がったか、そこを解明することが、矯正行政、矯正組織のありようを正すという点からも絶対避けて通れないと私は思いますので、事件にきょうはさわりません、刑事事件に私はさわるつもりはないので、矯正行政のありよう、矯正組織のありようについてお聞きします。
　最初に、昨日矯正局から出された調査結果報告四ページ、５、大変なことがここに報告されました。「約十一分間の映像の欠落の原因に関する名古屋刑務所職員の報告内容等」、要約をいたしますと、事件が起きた後、平成十四年九月三十日、名古屋刑務所の関係職員から、名古屋矯正管区を通じて、監視卓担当の前記看守Ａの約十一分にわたる操作ミスによるものとの報告を受けていた。
　要するに、この事件の問題の十一分間の、ビデオテープから消去されていた問題は、当初矯正局は、平成十四年九月三十日に、上書き消去じゃなくて、看守Ａの操作ミスによって映っていなかったんだという報告を受けていたんだと。
　しかし、今回、当委員会から再調査しろという厳命を受けて、今年、さきの七月の九日から十五日までの間に再調査しましたね。その再調査の結果、その看守Ａの操作ミスというのはうそだった。「関係者の供述等により、その報告は、現在刑事裁判の被告人とされている職員Ｂが起案をした看守Ａ名義の報告書に基づいたものであったことが判明した。」大変な報告が昨日我々に出されました。これは間違いないですか。
　そうすると、矯正局長にお尋ねしますが、この重大な報告を国会に提出するに当たって、この調査に、当然看守Ａから直接聞き取りしたことは間違いないんですね。その中で看守Ａは、私の操作ミスというのはうその報告だった、真実はちゃんと映っていた、しかしその後上書き消去されたんです、そういう真実の報告が、あなた方のこの七月九日から十五日までの再調査によって判明した、こう聞いてよろしいですか。
○横田政府参考人　お答え申し上げます。
　看守Ａですけれども、今回調査いたしましたところ、テレビ監視卓の操作をミスしたことは事実である、しかしながら、その時間は十一分にわたるものではなかったというふうに供述しておりました。そこで、さらに調査をしたところ、この報告書に書いてあるとおりの事実であることが現時点では把握されたということでございます。
○木島委員　いいですか、いや、私の質問は、検察が、重大だというのでこのビデオテープは事件直後すぐ押収しました。そして、その十一分の部分については、どうもおかしいというので鑑定に付しました。そして、鑑定書は既に昨年の十二月の四日の時点で、上書き消去、十一分されたという大変なことを検察はもう鑑定でつかんでいたんですよ。その十一分についてですよ。
　ここの我々に出された報告書は、看守Ａは十一分にわたる操作ミスという報告を去年していたんでしょう、矯正管区を通じて矯正局に対して。しかし、それは、十一分の部分については、だから操作ミスではない、ちゃんとそこは映っていたんです、その後だれかによって上書き消去されたんです、その事実をあなた方はつかんだんでしょう。だから、こういう文書になって我々に報告したんじゃないですか。操作ミスというのはその後の話でしょう。この十一分の話じゃないでしょう。
○横田政府参考人　お答えします。
　録画を始める時点で、開始される時点で操作ミスがあったということを看守Ａは申し上げているわけで、それ自体はやはりあったというふうに考えております。
○木島委員　いや、ですから、今ほぼ鑑定の結果、十一分が、最初は映っていたけれども何者かによって上書き消去されたということは、もう検察はつかんでいるし、鑑定書もあるんですよ。それは認めるんでしょう、矯正局は。
○横田政府参考人　いわゆる上書き消去されたと判断されるということが記載された鑑定書があることは、それは当然認めます。
○木島委員　だから、今回我々に昨日出したこの報告書は、昨年九月三十日の矯正局に対する報告は看守Ａの十一分にわたる操作ミスという報告だった、これはだからうそだったということを意味するんですか、この報告は。我々に対する報告の趣旨を聞いているんですよ。
○横田政府参考人　お答えします。
　先ほど申し上げましたように、看守Ａは、この録画が開始されるときに操作ミスがあった、したがって録画の開始が若干おくれた、そういうことを述べているというふうに現在理解しております。
　去年の九月の段階で、私ども矯正局が認識しておりましたのは、例の欠落部分、画面欠落部分ですが、それは看守の操作ミスによって生じ……（木島委員「十一分についてのみですよ」と呼ぶ）そうです。そういうふうに理解していたということでございます。
○木島委員　八時二十二分から八時三十三分の十一分間についてのみ、今質問していますよ。映っていない部分はそのほかにもあったから、紛れた質問しませんよ、きょうは。
　では、現時点で矯正局は、その八時二十二分から八時三十三分については、当初のビデオには録画されていたと認識しているんですか。それとも、看守Ａが昨年九月三十日に管区を通じて矯正局に上げたように、操作ミスによって最初からそんな部分は映っていなかったんだ、それを、そういう事実として今矯正局は認識しているんですか。どっちなんですか。根本問題です、これ。
○横田政府参考人　何と申し上げたら、要するに、画面の欠落部分はありますよと。それは、ごらんになったように、雨降りといいますか霜降りといいますか、ああいう状態になっているという事実はあるわけですから、それは、もともと映っていた部分が上書きされてああなったのか、あるいはもともと何らかの原因であのような、いわゆる欠落状態が発生したのかという点については、まだ証拠的には断定できないというふうに私は考えておりますが。
○木島委員　これは重大問題ですわ。今日この時点でいまだに矯正局は、問題の十一分、制圧行為があった時間帯ですわ、それは、監視カメラ、ビデオに一たんは録画されて後から消されたのか、操作ミス等か何か知らぬけれどもあって最初から録画されていなかったのか、判断していない。これは重大ですよ、法務大臣。
　一方じゃ、名古屋地検は、その部分は当初は映されていた、そして上書き消去されたんだという鑑定書を愛知県警から受けて、それを証拠申請しているんですよ、検察が。それは、愛知県警の鑑定書は真実のものだということを確信したからこそ、検察は証拠申請するんでしょう。うそがある、事実かどうかわからない、いいかげんな鑑定書だなんということだったら、絶対に日本の検察は証拠申請なんかしやしませんでしょう。そうでしょう。だからこそ、被告の一部は争って、それは証拠として採用されなかった、一部は、争っていない被告はそれを認めて、証拠として名古屋の地裁でもう採用されているじゃないですか。検察はそういう立場でもう事件を立件して、有罪のために今営々と努力しておるんでしょう。
　しかし、その根本の矯正局は、本当に最初映っていなかったのか、映ったのを後から何者かによって消されたのか、判断がまだついていないなんて、そんな答弁許されますか、法務大臣。――いやいや、我が委員会に対して、そんな報告だったと言ったら許されますか、そんなこと。いやいや、法務大臣ですよ。それは矯正局、こんな態度だったら怠慢のそしりそのものじゃないですか。
○山本委員長　もう一度、矯正局長。
○横田政府参考人　誤解を招いているのかもしれませんが、私が申し上げましたのは、鑑定書の存在はもちろん当然否定しているわけではございません。鑑定書の記載内容ももちろん否定してございません。ただ、それは鑑定書にそう書いてありますけれども、しかし、それは鑑定書とやはりその他の証拠とあわせて初めて事実認定ができるんだと。私どもは現在、まだ調査の途中でございます。そういったものをあわせた上で、やはり判断すべきものであると。
　鑑定書は、ああいう鑑定書に記載する方法によって、いわゆる上書き消去されたと判断されるというふうに書いてありますが、しかし、それはその判断であって、それが絶対、唯一無二だというふうに果たして言えるのか、それはほかのもっといろいろな関係証拠と突き合わせた上で初めて認定できることではないかというふうに申し上げているわけでありまして、そこは誤解をいただくとちょっと困ると思うんですけれども。
○木島委員　それなら、この昨日の当委員会に対する報告書の中で、看守Ａの操作ミスとの報告書は、今被告人である職員Ｂが起案した看守Ａ名義の報告書に基づいたものであったことが判明した、こういう文章ですね。
　では、看守Ａは自分の知らないところで自分の名前を使われて、Ｂによって操作ミスとの報告書がつくられたんだ、そういう供述は得ているんですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　この点につきましては、委員も御指摘されておりますように、私どもも重要な供述だというふうに考えております。
　したがって、この点につきましてはさらに調査を尽くさなければならないと考えておりますので、それ以上の詳細につきましては、今後の調査のこともございますので、お答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○木島委員　これは根本的に大事なところです。こんなもの、すぐ調査すればわかるはずです。
　要するに、私の質問は、看守Ａは自分の操作ミスだといううその、うそかどうか知らぬ、報告書を昨年もう上げられたんですよ。刑務職員にとっては決定的でしょう。操作ミスだという報告書を上げられていた。しかし、今度の報告によって、それは職員ＢがＡの名前を使ってやったんだということがこの報告ですね。では、このＡは、自分の知らないところで自分の名前が使われていたのか、自分も承知の上で、Ａ、Ｂぐるでこういううその報告書を上げたというのか、どっちなんですか。どういう調査だったんですか。
○横田政府参考人　つまりは、委員が今御指摘なさったような問題あるいは疑問というのがまだ存在するわけでございますので、この点についてさらに調査をしなければならないと考えているということでございます。
○木島委員　本当に一番大事な部分がまだ調査もできていない、解明ができていない。これはゆゆしい問題ですね。
　では、次、五ページのところを見ましょう。
　「７　名古屋刑務所の本件ビデオテープの再生状況等」、本当にゆゆしいことがここに書き込まれております。
　「本件ビデオテープの再生及び上書消去の有無に関しては、九月事案当時の名古屋刑務所長、総務部長、処遇部長、首席矯正処遇官」以下「九名は、被害者への革手錠施用等が違法か否かを確認するとともに革手錠施用等に関与した職員を特定する観点から、それぞれ、九月二十五日夕刻から翌二十六日にかけて、」事件が起きたのは九月二十五日午前八時過ぎです。その日の「夕刻から翌二十六日にかけて、本件ビデオテープ二巻を所長室等において再生した旨供述する一方で、その際、上書消去を行った事実はなく、最初に本件ビデオテープを見た時点で、既に、九月事案の被害者の保護房収容時の状況が録画されていない現在の本件ビデオテープと同様の映像であった旨供述した。」と書いてあるんです。
　意味を解説します。こういうことです。
　今回、七月九日から十五日まで再調査した。当時の刑務所長、総務部長、処遇部長、首席矯正処遇官、次席、調査官、統括矯正処遇官、主任矯正処遇官、看守部長。十名調査しましたと言いましたね。そうしたら、その調査結果、何がわかったかといったら、事件が起きた九月二十五日の夕刻から翌二十六日にかけて、所長室等で彼らは問題のこのビデオテープ二巻を見たんだと。しかし、見たときにはもう問題の十一分はなかったんだという供述ですよ。
　九名は、全部一致して、もうおれたちが見たときには問題の十一分はなかったという供述を皆さんにしたということですか、これ。
○横田政府参考人　おっしゃるとおりです。
　ただ、もしかすると誤解があるかもしれませんけれども、これは、全員が一カ所に集まって、そういうことではございませんですね。（木島委員「いや、そうは言っていません。所長室等と書いてあるから、一カ所とは言いません。正確に読んでいます」と呼ぶ）そういうように御理解いただいていればよろしゅうございますが、それぞればらばらに聞いておりまして、いずれもそのような答えで、見た時点では既に欠落部分があった、そのように述べております。
○木島委員　私、よく正確に読み込んでいます。所長室等という、等という言葉があるから一カ所ではない。私はそんなこと承知していますよ。
　しかし、いずれも九人は全員、自分たちが去年の九月二十五日から六日にかけてビデオを見たときには、もうそんな十一分なんかありませんでしたよとあなた方に供述したというんですね。私に言わせれば、これは口裏合わせが完璧に行われていたということの逆証明だと思うんですね。これは、真実を供述していると矯正局は判断していますか。しかし、今度のこの調査結果、九人が全部一致して、おれたちが最初見たのはもうその十一分はなかったんだという供述は真実でないのではないかという疑いを持っているんですか。どっちですか。
○横田政府参考人　この調査結果報告は、調査の中途で報告をしているというふうに御理解いただきたいと思います。したがって……（木島委員「質問に答えてください。この九人の供述は真実だと感じているのか、疑問ありと思っているのか、矯正局の思いを述べてください」と呼ぶ）いずれともでございます。なお調査が必要だと考えております。
○木島委員　法務大臣、これは重大な報告書ですよ。少なくとも、法務省から我が国会に対する報告書ですよ。九人一致して、おれたち去年の九月の末に見たけれども、最初からなかったんだ、そういう旨供述していますよという報告ですよ。本当かどうかが今問われているんですよ。そうしたら、そう供述しているが、その真偽のほどについてはいまだ調査中であると一項目書き込まなければ、我々、ごまかされるじゃないですか、国会は。これだと、この供述が真実であるかのごとき報告じゃないですか。
　法務省は逆の報告を我々にもう既にしているんじゃないですか。いいですか。本年三月三十一日、法務省が国会に出した行刑運営の実情に関する中間報告、この問題の中間報告の二十四ページです。重大なことが書き込まれております。読んでみましょうか。
　　他方、名古屋刑務所内においては、処遇部門の首席矯正処遇官片根義晴などをメンバーとし本件の調査等を担当するチームが作られた。
　　片根首席矯正処遇官は、本件犯行状況の一部等を撮影したビデオテープを再生したところ、八人ほどの刑務官が受刑者Ｚのいる保護房内に入り刑務官二人がかりで革手錠のベルトを引いているのを確認したことから、これでは正当行為であると主張することはできないなどと考え、これを隠蔽するため、事件に関係した刑務官に対し、革手錠を引いていたのは前田副看守長だけだったなどと虚偽の説明をするように指示し、これを受けて、事件に関係した刑務官は検察官に対しその旨説明するなどしていた。
ここまで、三月末に我が国会に状況報告しているじゃないですか。（発言する者あり）いやいや、これが真実なんでしょう。最高責任者ですよ、首席矯正処遇官片根義晴などをメンバーとして刑務所内に調査チームがつくられた。そして、ビデオを再生してみた。そうしたら、八人ほどの刑務官が寄ってたかって制圧行為をしていたのが映っていた。これじゃ大変だというんで、これを隠ぺいするため、革手錠を引いていたのは前田だけだったという虚偽の説明をするよう指示した。こんな報告をこの三月に国会に出しているじゃないですか。
　これと、今日明らかになった、その問題の制圧行為が映っているビデオ部分が本当は何者かによって上書き消去されていた。そして、その変造されたビデオテープが、直後検察によって押収され、そこが上書き消去されたという鑑定まで検察は握っておる。そうじゃないんですか。どっちが事実なんですか。
○横田政府参考人　先ほど申し上げましたように、このビデオテープの映像の欠落につきまして先週来調査をしてきたわけでございますけれども、期間も限定されていた、それから、必ずしもすべて必要とする者についての事情聴取ができたという状況にもございませんので、先ほど申し上げたように、これは結果報告と書いてございますけれども、あくまでも今後なお調査をするという前提で現時点で報告するという趣旨でございますので、それで御理解賜りたいと思います。
○木島委員　では、一点、質問します。
　この本年三月三十一日の中間報告の二十四ページのこの断定。片根首席矯正処遇官がビデオテープを再生したら、八人の刑務官がいる、保護房内に入っている。そして、刑務官二人がかりでベルトを引いているのを確認したから、これじゃ正当行為であると主張することができないと考え、これを隠ぺいするため、事実をつくりかえて虚偽の説明をするように指示した。
　この断定、皆さん方が国会に報告したこの断定は、何を根拠にこの文章をつくったのですか。この二十四ページの七行、この根拠、証拠は何ですか。
○横田政府参考人　お答えします。
　これは、この中間報告書を作成する時点で刑事局が把握し、そして刑事局から出された資料に基づいてこの部分が記載されたというふうに承知しております。
○木島委員　刑事局の方の報告だと。
　しかし、その報告の中にはビデオテープを再生したと書いてある。再生した部分にその八人が映っているということでしょう。
　この報告は刑事局の報告じゃないでしょう。法務省としての国会への報告じゃないですか、法務大臣。これを真実として我が国会に報告したんじゃないですか。法務大臣に確認します。
○森山国務大臣　法務省としての報告でございますが、これは中間報告ということで、とりあえず判明いたしましたことを御報告いたしましたわけで、さらに詳しくは、続けて調査をしなければならない部分もほかにも幾つかございます。
○木島委員　そういったって、この検討委員会の構成メンバーは刑事局だけじゃないんですよ。矯正局長も入っていたし、官房長も入っていたし、最高責任者は事務次官じゃないですか。法務省全体としてのその時点での事実をつかんで国会に報告したものなんでしょう。そこには、ビデオテープを再生したと、そこに八人の刑務官の存在を書き込んでいるじゃないですか。
　しかし、今回明らかになった事実は、その問題の十一分は消去されていた。消去されていたから、本当のところを私は知りません。河村委員は、恐らく当事者から事情聴取して聞いてきて、知っているんでしょう。その十一分に、革手錠をやっていたときの、制圧行為していたときが映っていたと盛んに言っているのは、当事者からの事情聴取をしているから、河村委員はそれを言えるんでしょう。そういうことでしょう。
　だから、法務大臣に聞きますが、私は、だれが何の目的で、そして共謀かどうか、この十一分間の大変大事な部分、決定的な部分が上書き消去された。いまだ、真実かどうか、矯正局はまだ判断していないと言っているが、検察、刑事局は判断しているわけですから。それが根本的じゃないですか。うその報告も上げられたということがほぼ出てきているんですからね。法務大臣はどう考えているんですか。
○横田政府参考人　一点だけ、ちょっと申し上げさせていただきたいのですが、委員もごらんになったビデオテープで、欠落していない、映っている部分からいたしましても、刑務官が革手錠のベルトを引いている部分というのは映像されていたというふうに私は記憶しております。
　以上です。
○木島委員　今の答弁は、欠落していた十一分はなくても、ほかの部分を全部見ると、いろいろな職員が保護房の中に入っていたことは映っている、そういうことを言いたいんですか。
○山本委員長　矯正局長、もう一度。
○横田政府参考人　そういう趣旨でございます。
○木島委員　私は刑事裁判をここでやっているわけじゃないから、事実が何かを追求しているんじゃないですよ。だれが、何のために、だれの指示で、一番大事な十一分間を消したのか。そして、消した事実を恐らく伏せたんでしょう。うその報告が矯正局に上がったんじゃないか。その問題がいまだに解明されていない。一方、検察は徹底的にそこを追及して、上書き消去を勝手にだれかがやったということを鑑定でつかんで、そういう立場で刑事裁判を立件して裁判を係属中だ、そういう状況でしょう。
　私は、刑事事件は、有罪無罪、裁判所が判断するでしょう。そうじゃなくて、矯正行政のありようがこんなのでいいのかということを聞いているんです。最も大事な受刑者の人権が守れているかどうかを検証する唯一の証拠は監視カメラだ、ビデオですよ。絶対に公務員による違法があってはいかぬ、そのために監視カメラを据えるわけです。事件があったときに監視カメラを検証して、どういう事態があったのかを明らかにする、そのために監視カメラをつけているんでしょう。
　それが変造されていた、消去されていた。ゆゆしい問題だ。そして、しかもそれが真実が報告されていなかったという問題。それまた、矯正行政としてはゆゆしい問題。これが今浮かび上がっているんですね。まだ真実ははっきりしていない、しかし、このことだけでも、事件の全容の見直しと処分の全容の見直しが求められているんじゃないですか。そして、私は、法務大臣の政治責任だってこれは問われるような大問題だと思いますよ。
　最後に、時間ですから、このビデオの大事な部分の上書き消去問題に関する法務大臣の所見をお聞きして、質問を終わります。
○森山国務大臣　上書き消去されたというような話がございまして、もし本当にそうだとすれば非常に大きな問題だと思いますし、ただ、上書きされた部分のもとの部分に何が録画されていたのか、あるいは、何らかの原因でそれが消去されたとすれば、なぜか、だれがしたのかというようなことについて、厳密には今のところわかりませんので、さらに調査を続けなければいけないというふうに思います。
○木島委員　それをいつまでに調査して国会に報告するという、その腹づもりをちょっと述べていただいて、終わります。
○森山国務大臣　できるだけ早くというつもりでございます。
○木島委員　終わります。
○山本委員長　保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　きょうの審議で石原委員からも指摘がありましたけれども、行刑施設の中で受刑者が物品を買うわけですよね、下着だとか日用品だとか。こういうところの売り上げの使い道についても、随分、私、疑問に思っておりましたけれども、まずは、前回のやりとりの答弁を実は訂正をしたいという申し出があったので、私、ちょっと復習ですけれども、ここでは矯正協会のトップの、この春に退任をされた方の、前会長の退職金を伺いましたところ、前回は、退職金は千二十万円で、うち五百万円は基金に寄附をしていただきましたという答弁があったんですが、この数字が根本的に違っていたというようですので、修正してください。
○横田政府参考人　去る七月二日に保坂委員の御質問に対して私がお答えしたことの中に一部誤りがございました。おわびをして訂正いたしたいと存じます。
　その訂正したい部分でございますが、まず一つは、この春に退任した人についてということで、保坂委員がおっしゃった人についてお答えした部分ですが、これは私が申し上げましたのは、前会長を念頭に置いて申し上げたのでございますが、前会長の退任日は平成十四年五月三十一日でございまして、私が全くこれは誤っておりました。単純なミスといえばミスですけれども、私の誤認、誤認といいますか、勘違いでございまして、正確には昨年の春に退任したというふうに申し上げるべきでございました。おわびして訂正いたします。
　それからもう一点でございますが、今おっしゃいましたように、退職金が一千二十万円だった、そのうち五百万円を基金に寄附しているというふうに聞いているというふうにお答え申し上げましたが、この点につきましては、退職金の額は五百二十万円でございます。一千二百万円とありますが、五百二十万円。それから、五百万円を基金に寄附とありますのは、そのうち二百万円は受給を辞退しております。つまり、五百二十万円の退職金で、そのうち二百万円の受給を辞退したというのが正確なところでございました。
　これは、当時、これも私が混乱をしたといいますか、協会からの情報がいろいろ手元にございまして、かなり錯綜しておりまして、私がそこの点は混乱をして正確な数字がお答えできなかったものでございますので、これも謹んでおわびを申し上げまして訂正させていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○保坂（展）委員　私は、それは組織の長ですから、組織のいろいろなミスはおわびをする役割だというのはわかって聞いているんですが、トップの方の退職金が、答弁された額が千二十万円。しかし、事実は五百二十万円。これは経過があったんじゃないですか。内規が変わったという話を聞いていますよ。いわば、矯正局長が不注意だったとかそういう問題ではなくて、幾らだったのかと問われたときに、実際には、矯正協会の内部の内規では、それまでは千二十万円だった。しかし、それが変更されて、本当に支払うべきは五百二十万円だったのに千二十万円払ってしまった。ですから、差額が出るので、おわびして、元会長に返金していただいたと私は聞いているんですよ。本当にそういう経過だったのかどうか、そこまで確認したいと思うので。
○横田政府参考人　今委員がおっしゃったように、給与規程の改定があって、そこで言ってみれば支給時に支給ミスがあった、それが誤りが判明いたしましたので、その後、いわゆる下方修正でございますけれどもいたしまして、過払い分については御本人から戻入してもらったということでございます。
○保坂（展）委員　もう一点聞きますが、最初の答弁では千二十万円で、五百万円を基金に、こう言われているんです。今修正された答弁では、五百二十万円の退職金のうち二百万円を辞退をしたと。この基金にと、辞退をしたというのは同じ意味ですか、違う意味ですか。
○横田政府参考人　申し上げます。
　辞退をしていただいた額につきまして基金を創設した、結果的に基金にしたということでございます。
○保坂（展）委員　つまり財団法人の基金に充てたという理解をしますけれども。
　さて、そうなると、本来は、最初の答弁では、千二十万円を実際に前会長に支払って、そのうち五百万円を辞退して基金にですから、支払われた額は五百二十万円だった。そして、今回修正された答弁では五百二十万円中二百万円を辞退ですから、会長に渡るべきお金というのは三百二十万円で、その差二百万円。
　これを矯正協会に返金されたということですね。間違いないですか。もし戻されたのだったら、矯正協会は、領収書を会長に発行し、その写しを保存していますか。
○横田政府参考人　お答えします。
　領収証は受け取っていないというふうに聞いております。
　なお、委員先ほど一千二百万円というふうにおっしゃっているんですが、厳密に言いますと、給与基準の計算によりますと約一千六十五万七千円ということでございますので。
○保坂（展）委員　これは前回答弁されているんです、千二十万円で。それを言っているので、私が勝手に言っているんじゃないんです。
　それと、これ、大臣も聞いていただきたいんですが、本当にあれですよ、受刑者の日用品とか下着とか、そういうお金の売り上げもこれは矯正協会へ入っているわけですよね。それで、一千万円の退職金、しかしそれは多過ぎた、会長、戻してください、領収書をもらっていない。あり得ますかね、これは。ちょっと局長、じゃ、振り込みでもらったのか、あるいは現金でもらったのか。
　やはり答弁修正というのは大きな問題ですからね、そういう領収書を出してくださいよ、あるいは振り込み記録を出してください。
○横田政府参考人　申しわけありません、至急、その戻入の手続につきましては、きちんと確認して、関係書類がありますれば、また、しかるべく措置します。
　それから、先ほど領収証をもらっていないというふうに、ちょっと私、断定的に申し上げました。これももう一回確認をすべきことだと思いますので、それも再度確認させていただきたいと思います。
○保坂（展）委員　大臣、どうですか、これ。
　これだけ受刑者の日用品など、あるいは受刑者の作業で、大臣ともお会いしましたけれども、ＪＡＰＩＣの展示会で、ああやって作業をしている。あるいは全国の刑務官もそこに動員されていますね、矯正協会には。そして、そういった皆さんの汗と労力の結晶の中で、矯正協会のあれでしょう、お金が、それは退職金の原資にもなるでしょう。あるいは、全国の刑務官はこれにみんな入るんですね、拒否する人はほとんどいないそうで。そういった会費として集めているんです。そういうお金が、払い過ぎちゃった、払い過ぎたことによって戻していただいたという答弁です。
　これは重要な答弁ですよ。領収書があるかどうかもわかりませんなんて、そんないいかげんなことでいいんですか。どういうふうに考えますか。
○森山国務大臣　おっしゃるように、非常に貴重なお金でございますので、その処理については十分慎重にしなければいけないし、必要な書類は、きちっとそろえておかなければいけないと思います。
　今局長が申しましたように、さらに調べまして、必要な書類は提出させていただくということを言っておりますので、そのような方向でやってもらいたいと思っています。
○保坂（展）委員　これはなかなか偉い方ですからね、この会長というのは。戻してくださいということを本当に言えたのかどうかと私は疑問に思っているんですよ、実は。かといって二回払ったとも思えないんですけれども、一体何があったのか、数字の証拠をきちっと出してくださいよ、これはもう信頼にかかわる問題ですから。
　答弁してください。
○横田政府参考人　再度そういう書類等も確認させていただいて、確かなところをまた御説明申し上げます。
○保坂（展）委員　先ほど石原委員が触れていらっしゃったので、私も同様の問題意識を持っているんですが、物資販売ですね、刑務所や拘置所の中の物資販売において上がってきた利益、これは、人数の多いところだと利益が億、総売り上げが相当の額になる。名古屋の場合なんかは一千万円というふうに紹介をされていましたけれども、こういった資金で、これを受刑者の福利厚生に還元していくというんならまだわかるんですが、職員の福利厚生に充てていいものだろうかということを指摘しておきたいと思います。
　その上で、何か、甲府刑務所では受刑者の下着を購入しようとするとパンツが一枚千円らしいという情報が入ってきたんですが、こんなことがあるんですかね。
○横田政府参考人　この点につきまして、先ほど、取り急ぎ現地に確認いたしました。そうしましたところ、下着、パンツですね、一番高いものの価格が税込みで七百四十円だという報告を受けました。
　以上です。
○保坂（展）委員　千円からはおつりが来ますけれどもね。七百四十円のパンツというのは、どうですか。これだけのデフレ不況の中で、相当安くなっていますよ、下着なんかは。お金もない受刑者の方が七百四十円、どうですか、適正ですか、この価格は。一般より高いんじゃないの。
○横田政府参考人　パンツの価格の相当性は確かめます。
　いずれにしましても、私どもは、矯正協会全般について、販売価格については販売物品がいわゆる適正な価格でなければならないという認識をしておりますので、今後ともそういった点に注意を払いながら、協会の指導をしてまいりたいと思います。
○保坂（展）委員　一番安いのは幾らかという声も上がっていますので、それを教えていただきたいのと、その七百四十円と一番安いものを、どの程度のものなのか私どもに見せてください、局長。
○横田政府参考人　確認の上、しかるべき方法で委員にお見せいたすようにいたします。
○保坂（展）委員　調活費の問題に移りたいと思います。
　先日、この委員会でやりとりをしまして、調活費については、検察庁あるいは公安調査庁のかなり大きな金額の調活費、検察の方は大分減額をされてぐっと減っていますけれども、これについての問題もさることながら、法務本省、例えば刑事局においても、驚いたのは訟務関係、こちらが調活費を使っていたということが先日明らかになりました。
　まず、刑事局からお聞きしたいんですが、刑事局は検察庁と同一組織ということはありませんよね。全く違うと。どこが違うんですか。
○樋渡政府参考人　違う組織でございまして、検察庁は、独任制の官庁たる検察官が執務する場所を総称して言っております。刑事局は法務省の一部局でございまして、法務省設置法に基づいてその権限を行使しているところでございます。
○保坂（展）委員　法務省刑事局の捜査によると、ということはないわけですよね。捜査上の秘密というのは刑事局には存在しないものというのが常識的な理解だと思います。
　さて、そうすると、刑事政策立案のためにはそれ相応の予算が充てられているのではないでしょうか。しかし、それを明かすと今後の活動に支障が出るような、刑事政策立案についての秘密の協力者、謝金を払う対象というのが本当にいるんですか。
○樋渡政府参考人　刑事局が捜査機関でないことは委員の御指摘のとおりでございまして、刑事局には刑事課、国際課、公安課、刑事法制課等がございまして、刑事立法を初め、犯罪の予防に関すること、検察に関すること、国際間の共助に関することなど、刑事に関し幅広く所掌しておりますところ、これら刑事局の所掌事務を円滑、適正に遂行するためには、刑事政策や刑事立法に対する公式の意見のみならず、非公式の意見、情報など、刑事政策を取り巻く諸情勢について、あらゆる角度から幅広に、生きた情報として収集することが必要でございます。
　そのような情報収集活動のうち、特に秘密裏になされる必要がある場合に調査活動費から支出する必要があるというふうに考えているところでございます。
○保坂（展）委員　ですから、そういう、例えば国際条約に基づく国内法の整備であるとか、さまざまな刑事立法が考案されますけれども、それはその法律ごとにきちっと予算立てされているはずですし、少なくとも刑事政策立案について、覆面の何か協力者というのが存在するようには思えないんですよ。とするならば、なぜその予算がこの五、六年のうちに急激に減ったんですか。いかがですか。
○樋渡政府参考人　その点は、この間も説明申し上げましたように、コンピューターネットワーク等の方に振り向ける必要があったから、その予算を獲得するためにやむを得ずといいますか、そういうような政策の変更をしたということでございます。
○保坂（展）委員　もしかすると国際的な刑事政策立案の際にそういう協力者が必要かなとも考えてみたんですが、そうするとむしろ増額しなければいけないはずなので、そういうのもちょっと考えにくい。
　そして、では官房長に伺いますが、前回答弁いただきました、それは確かに訟務関係の調活費についてです。訟務は、まさに国を代理して法廷に立つわけですから、まさか相手の住民であるとか、これは国民ですよね、国民から行政訴訟を起こされる、その国民の動向であるとか代理人のありようだとかバックグラウンドとかを、訟務担当者が調査活動として謝礼を払って情報をとる、こういうことを今もやっているんですか。
　荒れる法廷とおっしゃったですね。大分、今は昔の話になっています、荒れる法廷というのが。そのあたりは、ほとんどこれは納得できないので、一体、必要なんですか、訟務で調活というのは。
○大林政府参考人　お答え申し上げます。
　訟務の行う調査活動は、あくまでも法廷対応、事件の処理を円滑にするための情報収集でございまして、相手の調査といいますか、そのようなものではない、こういうふうに考えております。
　今おっしゃられた、かつてのように法廷内が荒れる可能性のある場合には、法廷で対応する訟務職員や証人等の安全上の問題もあり、警備依頼等を検討する必要もあるので、相手方の動向に関する情報も必要な場合があった、こういうふうには承知しております。しかしながら、最近はこのような事件は減少しておりまして、あくまでも法廷活動を円滑に進める、こういう観点から行っているものでございます。
　ただ問題は、もう一つつけ加えさせていただきますと、事実の調査とか法律的な意見を聞くこともしておりまして、具体的なことはちょっと申し上げられないんですが、一般論として申し上げますと、学者の先生方その他、国に協力していること自体が明らかになることを嫌う方もおられる。したがいまして、自分の名前を出さないことを前提にいろいろな識見等を披露してくださる方もおる、こういう場合もある、そういう費用にも用いられているというようなことを聞いております。
○保坂（展）委員　どうもこの調活費の話を聞いていくと、円滑という言葉が出るんですね。私は、これは潤滑費ではないかと思っているんですよね。コミュニケーションを潤滑にして部内の意見をまとめたりとか、いろいろ対外的にもあるかもしれない、役所同士もあるかもしれない。法務本省で、調活費の使途の中で、情報提供者も含めて飲食を伴う会合ということは一般論としてはあり得るわけですね。これは官房長に聞きます。
○大林政府参考人　調活費というのはいろいろな使い方をされるのだろうと思いますが、訟務ではそのようなことはないというふうに聞いております。
○保坂（展）委員　大臣、これはまだ潤滑費じゃなくて、きちっとした費用だと言っているんですよ。そうすると、謝礼を払っていくしかないんですね、幾ら減額されたといっても。
　そうすると、今、学者とかいろいろおっしゃっていましたけれども、それは、ちゃんと学者に払える予算はありますよ。学者の方に、それから刑事政策を立案するにしても。調活費がこんなに減ったということは、やはりこのありように問題点があった。インターネットを使ったということばかり強調していますけれども、全廃したらどうですか、もうこれは、あり方を徹底的に見直して。いかがですか。
○森山国務大臣　私も詳細にはわかりませんけれども、調査活動費の使い道はいろいろあって、人間関係を円滑にしていく、潤滑とおっしゃいましたけれども、そういうためにさまざまな行動をするんだろうと思います。
　その結果、今官房長が御説明申し上げたような内容、さらには先生御指摘のように、もしかしたら一緒に食事をするというようなこともあるかもしれないと思いますので、そういうことは人間の生活においてある程度は必要なんじゃないだろうかと私は思いますので、廃止するというのはちょっと性急ではないかと思います。
○保坂（展）委員　大臣、飲食は自分のお金でやらなきゃだめですよ、これは。税金使って潤滑していたらだめです、これは。これは、ちょっとそんな答弁で終わったら大変なことになりますよ。人間関係を潤滑にすることもあるのでいささかは必要じゃないかという認識ですか、本当に。しっかりやはり襟を正してもらわなきゃ困るんじゃないですか。
○森山国務大臣　もちろんそういうもので賄うべきものでありまして、この調査活動費をそれに使っていると私は別に現場で見たわけではないし、そういうものをやっているという確信も全くございませんが、いろいろな問題があるんではないかということで、そういう意味ではいきなり廃止するということは難しいんではないかということを申し上げたわけです。
○保坂（展）委員　大臣、よく実態を見て、これは誤解を呼ぶというんだったら全廃してください。実態、今見られていないというので、見てください。
○森山国務大臣　私も少し勉強させていただきます。

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