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fukoさんはカナダ在住の学会員。
ごんべさんはイギリス在住のおばさんです。
ではどうぞ
発言番号：6415
発言者名：ごんべ
発言時刻：2004-12-15 10:38:37
個人攻撃の泥沼ですね。
fukoさん、個人攻撃はもうそろそろおやめ下さい。
言うだけ言ったらすっきりしたのではないですか。
「個人攻撃した覚えはありません。（個人攻撃されはしましたが）」とどこかのスレにありましたが、あれは嘘です。過去にも、状況はどうであっても、あなたの言葉に傷ついた投稿者は沢山います。私はよく覚えています。被害者意識が強いせいか、徹底的に復讐するのも変わっていませんね。
大変おもしろいものを見せていただいています。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊
「家族や友人、近所やコミュニティは大切に思うのはごく自然であると考える日本人のメンタリティーに辟易」するのなら、どうして日本人にあつまる掲示板などに顔を出するでしようか。ご自身が誇りに思う理想の英国、そして愛するイギリスの方々とだけ交際なさればいいのではないかと思いました。
「日本では移民ひとつをとっても前途多難な状況がありますので、そちらの方で建設的なご意見をご提示下さい」とか、日本人である自分を忘れて、自身の同胞を笑う姿は滑稽です。
「自分がイギリス人にでもなったかのような物言い。ごんべさんのこれらの発言は、この掲示板の参加者すべての日本人に対して、失礼だと思います。」
fukoさんの数ある発言から、ほんの少しだけここに引用しました。
私の夫は英人です。義理の父母も、兄弟姉妹も英人です。そして私の可愛い２人の子どもたちも英人です。私自身は日本人でも身内は英人なのです。あなたのお言葉を待つまでもなく英人を始め、いろいろな国籍・人種の人々と家族ぐるみで交際しています。そのような毎日はとても楽しいものです。
fukoさん、あなたの物言いは私の愛する人々に対する暴言です。心ない傲慢な言葉の数々には唖然としますが、それもあなたの人間性なのだろうと思います。可哀想な人だと思いますよ・・・。
挑戦的な言辞をろうさずとも、ごんべが気に入らないなら、素直に「気に入らない」と言えばいいのに。
とにかく、他人を巻き込んでまでの個人攻撃はおやめ下さい。
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発言番号：6418
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-15 12:36:58
re:個人攻撃の泥沼ですね
> fukoさん、個人攻撃はもうそろそろおやめ下さい。
ごんべさんこそ。
>徹底的に復讐するのも変わっていませんね。
冷静に徹底的に因果関係や事の経過を明らかにすることを、「復讐」とはいいません。
>「家族や友人、近所やコミュニティは大切に思うのはごく自然であると考える日本人のメンタリティーに辟易」するのなら、どうして日本人にあつまる掲示板などに顔を出するでしようか。ご自身が誇りに思う理想の英国、そして愛するイギリスの方々とだけ交際なさればいいのではないかと思いました。
>
>「日本では移民ひとつをとっても前途多難な状況がありますので、そちらの方で建設的なご意見をご提示下さい」とか、日本人である自分を忘れて、自身の同胞を笑う姿は滑稽です。
>
>「自分がイギリス人にでもなったかのような物言い。ごんべさんのこれらの発言は、この掲示板の参加者すべての日本人に対して、失礼だと思います。」
>
>fukoさんの数ある発言から、ほんの少しだけここに引用しました。
>
>私の夫は英人です。義理の父母も、兄弟姉妹も英人です。そして私の可愛い２人の子どもたちも英人です。私自身は日本人でも身内は英人なのです。あなたのお言葉を待つまでもなく英人を始め、いろいろな国籍・人種の人々と家族ぐるみで交際しています。そのような毎日はとても楽しいものです。
>fukoさん、あなたの物言いは私の愛する人々に対する暴言です。心ない傲慢な言葉の数々には唖然としますが、それもあなたの人間性なのだろうと思います。可哀想な人だと思いますよ・・・。
上記にあなたがあげた私の発言の、どの部分がイギリスの人々、ひいてはあなたのご家族に対する暴言でしょうか。
>とにかく、他人を巻き込んでまでの個人攻撃はおやめ下さい。
私が、誰を巻き込んだというのでしょう？
攻撃しているのはどちらの方でしょうね？
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発言番号：6419
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-15 12:58:57
re^2:
「私のことが気に入らないのなら気に入らないと言えばいいでしょう」とのお言葉ですが、最初にけんか腰で噛み付くような物言いをしてきておいて、今更、それはないでしょう。
（どんな理由かは知りませんが）私のことが気に入らない・許せないのは、ごんべさんの方ではないのですか？
本当に、あなたが何を言いたいのか、わかりませんよ。
今、jakuさんの言葉を読み返してみました。
すれ違いや誤解や衝突が「一発触発」になる前に、少し
だけ「キーボードの向こうにいる相手：生身の人間」を
想っていただければ…と願って止みません。
稲田さんの掲示板を読んで、何だか悲しい気持ちになる…
そういう展開にならない事を願っています。
jakuさんの気持ちを踏みにじるようなことはしたくないので、もうこれ以上あなたの相手になるのは、やめようと思います。
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発言番号：6394
発言者名：尾張はじめ
発言時刻：2004-12-14 00:42:44
ごんべさんとｆｕｋｏさんのやりとりについて
尾張です。
５５５さんの発言に関連して、ごんべさんとｆｕｋｏさんが感情的なやりとりをされています。私が口をはさむことじゃないのですが、一言意見を申し上げます。
「勝気で、しかも、しつこいですね。」
「悔しがり。しつこい。辟易。ご自分の意見があれば、自分でスレ立ててご披露下さ い。」
「時間・労力の無駄。賛成します。何か書くとまた、それに乗じて持論を展開したが る人がいるのでもう書きません。お返事ありがとう。」
この３つのタイトルはいずれもごんべさんのものです。このようなタイトルは、中味を読む以前に、おおかたの内容が推察できます。個人攻撃が目的じゃないのなら、扇情的なタイトルは自粛されますよう、皆さんが内容のある対話を期待しています。
顔の見えない掲示板の会話は、思い込みが激しいととんでもない展開になるということがよくわかりました。しろっこさんがいうような信頼関係は全ての投稿者の間に存在しているわけではないということも。・・・少なくともごんべさんという人は、そんなこと認識していない・・・気に入らなければ、いきなり、くってかかる失礼な人なのだということがよくわかりました。
「人はわからないものなのね〜。簡単に信頼してはいけないのね〜」(・・)
これは、しろっこさんへのレスでｆｕｋｏさんが書いているものですが、全然レスになっていませんよ！他人の口調を真似して、第三者を批判するのはおやめください。
私も皆さんも横レス大好きだし、ルール違反でもありません。今回、５５５さんとごんべさんとの対話は多くの方が好感を持って読んでいたと思います。ｆｕｋｏさんのご意見も、いつもながら、内容のあるご意見だと推察しております。
ちょっとした行き違いで、個人攻撃をされるのはお互いにおやめください。しょせん、掲示板という仮想空間での限定された信頼関係だということは、お二人ともよくご理解いただいていると認識しています。
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発言番号：6396
発言者名：ごんべ
発言時刻：2004-12-14 04:36:34
re:ごんべさんとｆｕｋｏさんのやりとりについて
尾張さん、いつもありがとうございます。
分かりました。自粛します。
では。また。
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発言番号：6400
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-14 07:47:20
re:ごんべさんとｆｕｋｏさんのやりとりについて
こんにちは、尾張さん。( ^ ^ )
尾張さんは、ごんべさんの私に対する一連のレスをご覧になって、どう思われましたか？
とくに、ごんべさんの公園での話に対して「素晴らしいですね。Shareしてくださってありがとう」とレスしたことに対して「学校の先生と生徒ではないのですから、いちいち他人のレスを褒めてみたり、あれこれ指摘してまわる必要はないのです。どうも、それがお分かりにならないようです」との言葉については、どうお考えになりますか？
尾張さんもそうですが、ごんべさんとは5月以来、この掲示板で話をしてきました。ごんべさんに対して失礼なことを言った覚えはありません。むしろ、私はごんべさんに好意をもっていました。そんな時、突然、ぶつけられたこの言葉です。
「何が変わるか、と。変わらないから放っておけ、と。それがfukoさんの平和への道ならご自身でどうぞ」「誰の為かは知りませんが、fukoさんはよほどイギリスを偏ったイメージの国にしてしまいたいらしい」などと身に覚えのない捨て台詞を、突然、投げつけられてたのです。しかも、自分のことを過大評価しているとか主観的な中傷まで。
なので、ごんべさんと同列に並べられて「叱られる」のは心外です。( ^ ^ )
でも、尾張さんの警告の意味は理解します。
> これは、しろっこさんへのレスでｆｕｋｏさんが書いているものですが、全然レスになっていませんよ！他人の口調を真似して、第三者を批判するのはおやめください。
しろっこさんが、ごんべさんの公園の話を素晴らしいとほめていたので、私に対してのレスと同じことが起こりうると思って、もしかしてしろっこさんがあのレスを読んでいないこともありうると思ってのレスです。だからちゃんとしたレスだと思います。
ただ、私も頭にきてましたからね。しろっこさんの口調を真似たのは、しろっこさんに失礼でした。この場を借りて、しろっこさん、ごめんなさい。
>ちょっとした行き違いで、個人攻撃をされるのはお互いにおやめください。しょせん、掲示板という仮想空間での限定された信頼関係だということは、お二人ともよくご理解いただいていると認識しています。
ちょっとしたことではありません。
また、個人攻撃した覚えはありません。（個人攻撃されはしましたが）
この際ですから、はっきりさせましょう。
jakuさんはごんべさんへのレスの中で「私の表現がマズイのかな？」「私の理解力が足りないのか？文章がマズイのか？申し訳の無い事です」と何度も謝っています。
jakuさんが謝っておられるのは、その場の雰囲気をとりなすためです。だれかが自分に対してあのように謝ってこられたら、自分の言葉使いに非がなかったかどうかかをのまず考えのが普通だと思います。
最近のレスでも、始めに「たぶん、お気にめさない内容の書込みになってしまうのが心苦しいのですが、もう少しだけ書かせて下さい」前置きされた上で書いておられます。
何故か。ごんべさんの、(善し悪しは別として)時として噛み付くような態度や、やりこめるような姿勢に対するjakuさん独特の対処の仕方ではないでしょうか。
555さんに対しても同じです瓦鵑戮気鵑
>ご自身のロジックの矛盾に気付いておられないのが残念で仕方ありません。
>私は、５５５さんを「心ない人」とは思っていません。「心ある人」と感じられるだけの会話はしたと思っています。ですが、あなたは冷たい。とても冷たい。
と断定しています。
「家族や友人、近所やコミュニティは大切に思うのはごく自然ですよね。その延長として、国を思うのも自然かもしれません。では、逆に、自分の周りしか考えないということはどうでしょうか？」と問いかけたコロコロさんに対しても、そんな質問は「互いを思いやる近隣の人々や人間同士のネット・ワークがあるイギリスに住む私」でなく「自分の周りしか考えない寂しい状況」のなかにいるコロコロさん自身が考えてしかるべき問題である、とのお言葉。
「家族や友人、近所やコミュニティは大切に思うのはごく自然であると考える日本人のメンタリティーに辟易」するのなら、どうして日本人のあつまる掲示板などを覗くのでしようか。
また「イギリスのことはご心配なく。日本では移民ひとつをとっても前途多難な状況がありますので、そちらの方で建設的なご意見をご提示下さい」と、自分がイギリス人にでもなったかのような物言い。ごんべさんのこれらの発言は、この掲示板の参加者すべての日本人に対して、失礼だと思います。
ヨーロッパ諸国のなかでも、とりわけイギリスはプライドが高い国です。イギリス王室は、オーストラリアとカナダの王室でもあります。だからイギリス社会についてはカナダのメディアでも頻繁に取り上げられます。それらの報道から、イギリスの根強い隔離・階層社会については容易に想像できます。
アメリカ人は自分たちが一番とはっきりと宣言したりしてひんしゅくを買ったりしますが、イギリスという国は、そんな馬鹿なことは表明しません。もっとしたたかです。英国(またはヨーロッパが)民主主義・人権・外交・世界の中心であると思っている、その優越感は絶対です。
そしてその「優越感」が、こんべさんの返信の背後にあるものだと分析します。
「カナダは隣国のアメリカにきちんと意見できるほどの力ある国か」との問いや日本社会を評価する言葉の端々にもそれは現れています。
(そんなこと私に聞かれても、ねぇ。最近の、リビヤの将軍の息子の、カナダに対する発言でもわかる通り、カナダは弱い立場の国です)
世界は、アメリカ衰退後、(しばらくの間は)ヨーロッパが力をもちヨーロッパがすべての中心となっていくでしょう。破産の危機にあるアメリカを尻目にユーロの価値が断然高くなってきました。長い目でみて、イラク戦争で一番得をしているのは誰でしょうか。やり玉にあげ世界中から憎まれているのはアメリカです。でも気がついてみたら、方やイラク侵略の当事者であるイギリスの責任については、どれほど追求されているでしょうか。私にはアメリカだけが悪者になっているように感じられます。
自国民に大規模のデモをさせて、その様子を大々的に報じる一方で侵略戦争に参加してみたり。
政府だけではありません。BBCなど、アメリカ政権批判の先鋭Greg Palastなどのジャーナリストを積極的に用たり。
話がそれましたが、ごんべさんとの（残念な）やりとりをきっかけに、イギリスという国は、世界の「世論」を見事に、したたかに操作していると気がつきました。
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発言番号：6401
発言者名：しろっこ
発言時刻：2004-12-14 10:30:33
野中広務（元自民幹事長）さん「戦前と似ているのが情報統制。もっと疑いの目で」
こんにちは。しろっこです。
>しろっこさんが、ごんべさんの公園の話を素晴らしいとほめていたので、私に対してのレスと同じことが起こりうると思って、もしかしてしろっこさんがあのレスを読んでいないこともありうると思ってのレスです。だからちゃんとしたレスだと思います。
あ、これ、拝見しました。
「やっぱ、途中で書き込まなくて良かったな〜。555さんと１対１で真剣にお話されたいんだな〜って。555さんも真剣だから、ごんべさんも気合入ってるな〜。」って思いました。（＾＾；）
でもって、「お二人のヒートアップした会話は一段落したのでもぅ構わないかな？」と思ったので書き込んだんです。ｍ（＾＾）ｍ「ご心配をおかけしました。」
ごんべさんも555さんも基本的にキチンとお話される方ということは今までの書き込みからわかっていたので、途中経過においては、
「お二人の会話をじっくり拝見してみよう」と思っていたんですね。
全く心配していなかったんです。（＾＾）♪
時間がかかっても必ず合意点があるってわかっていたから。
お二人が誠実な方なのはわかっていたから。
>ただ、私も頭にきてましたからね。しろっこさんの口調を真似たのは、しろっこさんに失礼でした。この場を借りて、しろっこさん、ごめんなさい。
あ、全然謝ることではないですよ。（＾＾）
fukoさんがお茶目さんなのは存じていますよ。
私の中でのfukoさんはそういうことも含めて「fukoさん」ですから。（＾＾）
>また、個人攻撃した覚えはありません。（個人攻撃されはしましたが）
行き違いがあったようですが、ごんべさんも「自粛します」と
おっしゃっているので、それで良いのでは？（＾＾）「ね？」
>長い目でみて、イラク戦争で一番得をしているのは誰でしょうか。イラク侵略の当事者であるイギリスの責任については、どれほど追求されているでしょうか。私にはアメリカだけが悪者になっているように感じられます。
そうですね。おっしゃるとおりです。
イギリスも悪いです。日本も。
でも、イギリス世論は「イラク戦争反対」の声が大きかったような気がします。
イギリス国民の声を「無視」してブレアが「押し切った」ような。
さすがに、アメリカのやり方が明らかにおかしいのがわかると
ブレアも世論の強さに圧倒されてＥＵに軸足をおかざるを得なくなってきたような。
「今度は、アメリカとＥＵの架け橋となることで、過ちをチャラにして貰おう」っていう印象があります。
多くのイギリス人にはブレアのそうした「イヤラシサ」にうんざりしているのかも。
でも、ブッシュに付き従い、さらなる兵士の犠牲を増やすのはもっと愚かなことなので
「ブッシュと距離をとること」には賛成なのでは？
>自国民に大規模のデモをさせて、その様子を大々的に報じる一方で侵略戦争に参加してみたり。
国民と国のトップが異なる行動をすることは多いです。とても。
デモをしたのはイギリス国民の意思だと思うし、侵略戦争に加担したのは政府の判断だと思います。
>政府だけではありません。BBCなど、アメリカ政権批判の先鋭Greg Palastなどのジャーナリストを積極的に用たり。
これは「ジャーナリズムが機能している」ということでは？
日本とは違い、羨ましいです。
日本では「あからさまにアメリカを批判」というカンジはないですね〜。
イラク戦争から遠い印象です。
最近は「北朝鮮に制裁を！」っていうのが多いですね〜。
そうそう！新聞にこんなのがありました。
１２月８日の護憲・反戦集会に出席した野中広務さん（元自民党幹事長）が
イラク派遣問題を例に
「今、戦前と似ているのが情報統制。これが一番怖い。もっともっと疑いの目で見て欲しい」と訴えた、とありました。
野中さんは
サマワに日本の記者が１人もおらず、自衛隊発表の情報でニュースが作られている
テレビなどで政府に厳しい意見を言う評論家がいつの間にか降ろされている
などと指摘。
「『そこのけそこのけ、早うやれ』という新聞まで出てきた」
「新聞とラジオだけという時代でも私のような模範的な軍国青年が生まれた。今はテレビも週刊誌もある。今の流れがどんなに危険か」とありました。
（・・）「なんとなく、テレビのコメンテーターに『政府寄り』が多いとは思っていたんですよ〜。徐々にね。以前は両方の意見があったのに、同じような人ばかり、
コメンテーターになっているな〜って。こわいな〜。って。
一般の人は『知識人がそう言ってるならそうなんだ』って思う人も多いと思うから。
自分で考えることを他人任せにしてそうで、イヤだな〜って。」
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発言番号：6411
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-15 05:03:49
re:ジャーナリズムが機能しているのではなく
>あ、全然謝ることではないですよ。（＾＾）
>fukoさんがお茶目さんなのは存じていますよ。
>私の中でのfukoさんはそういうことも含めて「fukoさん」ですから。（＾＾）
ありがとう、しろっこさん。( ^ O ^ )
>>政府だけではありません。BBCなど、アメリカ政権批判の先鋭Greg Palastなどのジャーナリストを積極的に用たり。
>これは「ジャーナリズムが機能している」ということでは？
>日本とは違い、羨ましいです。
自国の政府に対する批判は経営陣の総交代で巧みに狡猾に制御しつつ、同盟国であるアメリカの政権の醜態についてはがんがん暴露させ、国民もそれを楽しんでいるという「いやらしさ」に注目していただければと思います。灯台下暗し、自分のことは棚に上げて、というやつです。
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発言番号：6407
発言者名：尾張はじめ
発言時刻：2004-12-15 00:33:25
お二人の真摯な対応に感謝します
ごんべさんとｆｕｋｏさん 尾張です。お二人の真摯な対応に感謝します。ありがとうございました。
ｆｕｋｏさんからはご質問いただきましたので、簡単にお答えします。お二人のやりとりをもう一度読み返してみたのですが、ｆｕｋｏさんのおっしゃる事は、おおむねあてはまっていると思います。私もお二人を同列において批判したわけではありません。
イギリスやカナダの政治状況については、お二人とも滞在が長いので、それぞれの思い入れがあると思いますが、私は実情をよく理解していませんので、コメントはさしひかえます。
議論のヒートアップについては、私も以前興奮して、暴言を吐いた前科がありますので、お二人を批判する資格はありません。そのときの自己反省も含めて、お二人に意見を申し上げました。ご理解ください。
ちょっと視点を変えます。どうしてもやっつけたいと思う相手には、暴言も有効な場合があると思います。現実にはあまりないのですが、議論が硬直状態になったときや、
相手が多数を後ろ盾にして、暴力的言辞をもてあそんでいるとき、そういうときには私はあえて暴言を武器にすることもあります。周辺の人が思わぬ支援をしてくれたりする
思いがけない効果があったりします。あくまで奇襲戦法です。
ともあれ、掲示板では正攻法の議論をねばり強く続けるのが、長い目で見れば多くの共感、支持を得られます。国の政治と同じですね。
聡明なお二人の女性が、今回の議論を通じて、引き続き深い内容の投稿をされるよう期待しております。
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発言番号：6409
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-15 04:17:18
re:お二人の真摯な対応に感謝します
> 聡明なお二人の女性が、今回の議論を通じて、引き続き深い内容の投稿をされるよう期待しております。
尾張さん、恐縮です。両者とも聡明とはほど遠いと思います。
とくにごんべさんのとった態度は、ものすごく幼稚ですし。
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発言番号：6403
発言者名：jaku
発言時刻：2004-12-14 12:54:00
re:ごんべさんとｆｕｋｏさんのやりとりについて
尾張さん、みなさん、私も少しだけおじゃまさせて下さい。
ここ数日、なにやら雰囲気の固い書込みがあって
私も気になっていました。昨日、少しでもいいから
書かなきゃ…とは思ったのですが、パワーが届きま
せんでした。
ここのところ、ごんべさんは少しお疲れなのでしょうか？
（私も「意味不明な？」書込みでお手をわずらわたかも？）
なんだか、とても気になっています。心配です…。
そして、fukoさんも熱くなっておられるご様子。
おっしゃる内容は確かに否定できないのですが・・・。
でも、やっぱり、気になります。
人が「怒り」をおぼえる事に出会うのは、もうこれは
避けられない事だと思います。「うっとぉしいなぁ…」
に始まって、殺意を覚える程の怒りまで色々だと思います。
そして、普通、人は心の中に生じた「怒り」を何とかして
解消しなければなりません。（ストレスになっちゃうから）
一番ポヒュラー（簡単？）なのは、自分が怒りを感じた
（と思われる）相手に、それ（怒り）を投げ返す事です。
そして、その行動は自分の心の内側には、確かになにがし
かの効果があるわけですよね。
でも、ちょっとだけ考えていただきたい・・・
「相手に投げ返した怒り」はどうなるのか？？？
イスラエル／パレスチナの地だって１００年ほど前までは
色々な民族が隣同士で暮らしていたといいます。
しかし、今や怒りと憎しみの応酬で染まり、お互いに
数限りない人命を注ぎ込む事態にまでなっています。
こういう展開って、ここの皆さんのもっとも危惧する
ものだと思うのです。
何ヶ月も前の事ですが、「ちろ」さんという方の書込みが
今も私の心に残っています・・・
>そしたら、まず、戦争をとめることではなく、
>「たたかっている自分」をとめることだよ。
思い出してしまいました…。ちろさんは今どうして
おられるのでしょうね？ 子育てにてんやわんやの
日々なのかな？と勝手に想像しています。
ここへ戻ってこられる日を楽しみにしています。
あっ、話がズレてしまいました。すみません。
「怒り」を自分の心の中で消化するのは、なかなか
難しい事だと思います。ストレスも溜まりますし。
でも、それを相手に投げ返すと、それは結局、また
自分に帰ってくるのではないでしょうか？
（それも、場合によっては何倍にもなって…）
で、怒りを自分の心で消化するには・・・
個人的な想いでしかありませんが、それは相手の事を
「怒り」とは少しだけ違う角度から考えてみる
…なんてのはどうでしょう？
もちろん、心が怒りで満ちている時には無理かも知れ
ませんね。その間はできるだけ「投げ返す」事だけは
控えながら、少し時間を空けるしか無いのかな？
キーボードの向こうにいるのは、怒りを投げ返す相手
では無く、自分と同じ傷つきやすい生身の人間なのだ…
と思う事ができれば・・・そう願っています。
長い間？、一つの場に一緒にいれば色々な事が起こると
思います。「うれしい！」、「えっ？」、「むっ！」
「なにぃ！！！」と、掲示板とはいえ日常生活となんら
変わらない展開です。
でも、日常生活では「むっ！」とする対応に出会っても
（確かに気持ち良くはありませんが）いきなり「なにぃ！」
ではなくて「あれっ、あの人何かあったのかな？」と
考える場合も多いのではないでしょうか。
すれ違いや誤解や衝突が「一発触発」になる前に、少し
だけ「キーボードの向こうにいる相手：生身の人間」を
想っていただければ…と願って止みません。
稲田さんの掲示板を読んで、何だか悲しい気持ちになる…
そういう展開にならない事を願っています。
ｊａｋｕ
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発言番号：6404
発言者名：しろっこ
発言時刻：2004-12-14 16:11:44
ごんべさん、気長に待ってますよ（＾＾）
ｊａｋｕさん、こんにちは。しろっこです。（＾＾）ノ
> 何ヶ月も前の事ですが、「ちろ」さんという方の書込みが
> 今も私の心に残っています・・・
>>そしたら、まず、戦争をとめることではなく、
>>「たたかっている自分」をとめることだよ。
名文ですねぇ。。。
> 思い出してしまいました…。ちろさんは今どうして
> おられるのでしょうね？ 子育てにてんやわんやの
> 日々なのかな？と勝手に想像しています。
> ここへ戻ってこられる日を楽しみにしています。
私もです。。。
> 日常生活では「むっ！」とする対応に出会っても
> （確かに気持ち良くはありませんが）いきなり「なにぃ！」
> ではなくて「あれっ、あの人何かあったのかな？」と
> 考える場合も多いのではないでしょうか。
私もそう思います。（＾＾）
ごんべさん、またお手すきの時にでも、色んなアドバイスをお願いしますね。
楽しみに待っています。ｍ（＾＾）ｍ
コメントを書く
発言番号：6405
発言者名：ごんべ
発言時刻：2004-12-14 17:46:51
re:ごんべさん、気長に待ってますよ（＾＾）
>ごんべさん、またお手すきの時にでも、色んなアドバイスをお願いしますね。
>楽しみに待っています。ｍ（＾＾）ｍ
しろっこさん、ほんとうにありがとう。
また来ますね。
ごんべ
コメントを書く
発言番号：6406
発言者名：ごんべ
発言時刻：2004-12-14 18:01:13
re^2
Jakuさん、おはようございます。
> ここ数日、なにやら雰囲気の固い書込みがあって
> 私も気になっていました。昨日、少しでもいいから
> 書かなきゃ…とは思ったのですが、パワーが届きま
> せんでした。
> ここのところ、ごんべさんは少しお疲れなのでしょうか？
> （私も「意味不明な？」書込みでお手をわずらわたかも？）
> なんだか、とても気になっています。心配です…。
気持ちは伝わってます。ご安心。
真剣に書いたから「硬く」伝わってしまったのかと思っています。
私はいつもと同じですから、大丈夫ですよ。
Jakuさんのやさしさは掲示板という限られた人的情報しかない場でも垣間見えています。
ご心配して下さってありがとう。
> 稲田さんの掲示板を読んで、何だか悲しい気持ちになる…
> そういう展開にならない事を願っています。
特にここの掲示板に集う人に願う事は、文章巧みな誰か一人が中心者になっていくのではなく、一生懸命書いてきた方々のご意見やお考えも、日の目をみる、かえりみられる場になって行ってほしいと思っています。
Jakuさん、ほんとうにご心配なく。またしばらく別の事に没頭しますが、また来ますので。
Jakuさんの投稿も楽しみにしています！
コメントを書く
発言番号：6414
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-15 05:43:06
re^3:
ごんべさん、今回、皮肉にも、ご自身が「辟易している」とおっしゃった「家族や友人、近所やコミュニティは大切に思うのはごく自然であると考える日本人のメンタリティー」に救われましたね。
>> ここのところ、ごんべさんは少しお疲れなのでしょうか？
>> （私も「意味不明な？」書込みでお手をわずらわたかも？）
>> なんだか、とても気になっています。心配です…。
>
>気持ちは伝わってます。ご安心。
ここです。「ご安心」と言う前に、「こちらこそ、すいません」となるのが、普通の感覚だと思うのですが。
>真剣に書いたから「硬く」伝わってしまったのかと思っています。
今回に限らす、あなたとjakuさんのやりとりでは、jakuさんはいつも恐縮し謝っています。
ご自身の投稿姿勢や発言について反省した気配は全く感じられませんね。
>特にここの掲示板に集う人に願う事は、文章巧みな誰か一人が中心者になっていくのではなく、一生懸命書いてきた方々のご意見やお考えも、日の目をみる、かえりみられる場になって行ってほしいと思っています。
ごんべさんの自信やプライドが、イギリスに居住しているという事実に依るところが大きいということは、今回のやりとりでよくわかりました。同時に、ごんべさんがindividualisticな欧米社会で生活するのは時に大変だろうと推察します。この掲示板でのようなわけにはいきませんし、ここぞという時に、誰も、気持ちを推し量って助け舟を出してくれる人もいませんから。もちろん違う意味で、楽なことはあります。例えば、公の場で頭にきて感情を爆発させたとしても、individualistic社会で育った人々は気にせずさらっとかわしてくれるだろうし。（もちろんどこの国でも恥は恥ですが）
you owe me an apology, though I don't care if you do because it's your issue, not mine.
コメントを書く
発言番号：6410
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-15 04:52:49
re^2:jakuさんへ
こんにちは、jakuさん。
直接お話するのは初めてですね。
jakuさんの綴る言葉には、なんともいえない温かさがあります。
コメントありがとうございました。
> そして、fukoさんも熱くなっておられるご様子。
そのとおりです。怒っているのではありません。
> 人が「怒り」をおぼえる事に出会うのは、もうこれは
> 避けられない事だと思います。「うっとぉしいなぁ…」
> に始まって、殺意を覚える程の怒りまで色々だと思います。
> そして、普通、人は心の中に生じた「怒り」を何とかして
> 解消しなければなりません。（ストレスになっちゃうから）
その通りだと思います。
ただ私は（ごんべさんのように）怒りをそのまま投げ返してはいないつもりです。ちゃんとひと呼吸おいて「加工して」から返しているつもりです。
またjakuさんの言うように、誰にでもbad dayというのはあります。でもだからこそ、ごんべさんとのやりとりをみていただければわかりますが、最初に噛み付くように返信をもらったあと、「一体どうしたんですか？」と尋ねました。
でも彼女の攻撃的な態度は変わりませんでした。（エスカレートしたかも）
それで、これはきっちり話さないといけない、と思った次第です。
Also, I don't deserve it. (失礼な扱いを受けたり、言われる筋合いのないことを言われたら、そのままにしておかないできちんと対応しなくてはならないとも思います)
> 「怒り」を自分の心の中で消化するのは、なかなか
> 難しい事だと思います。ストレスも溜まりますし。
> でも、それを相手に投げ返すと、それは結局、また
> 自分に帰ってくるのではないでしょうか？
> （それも、場合によっては何倍にもなって…）
同感です。ただ、consequenceは様々で、怒りの形がそのままで帰ってくるとは限りませんが。
今回ごんべさんが、身を以て実感したのではないかと思います。
> 長い間？、一つの場に一緒にいれば色々な事が起こると
> 思います。「うれしい！」、「えっ？」、「むっ！」
> 「なにぃ！！！」と、掲示板とはいえ日常生活となんら
> 変わらない展開です。
> でも、日常生活では「むっ！」とする対応に出会っても
> （確かに気持ち良くはありませんが）いきなり「なにぃ！」
> ではなくて「あれっ、あの人何かあったのかな？」と
> 考える場合も多いのではないでしょうか。
jakuさんの意見には、どれも賛成します。日常生活に当てはめられる諮詢に富んだものだと思います。
でも、一つ思うのは、掲示板での自分の発言への責任です。掲示板と日常生活は違う空間です。掲示板に書き込みをする時には、発言する時には十分な時間をかけて文章を推敲できるからです。だから、発言の内容は、deliberate(意図的)なものです。
「一時的な感情にまかせてむっとした気持ちをそのまま書いちゃったの、ごめんなサーイ」という言い訳は通用しません。そのことをきちんと理解しておられる「大人」の尾張さんは、だから以前にきちんと謝罪されました。
自分に非があったなら、非があったと素直に認め謝るのは、自立した一個の大人の資質です。けじめです。勇気です。それもしないで、まぁまぁ、という優しい人々の言葉にありがとうと感謝するのは「甘え」です。
しろっこさん、jakuさんの、温かい優しい投稿が、雰囲気を和ませてくれました。
私にはないものをもっているお二人を、素直にすごいなーと思います。
日本人気配りとさやしさは、素晴らしいと思いますし、私も心がけたいと思います。その反面、何か問題や争いが起きた時には、その原因や理由、そして責任の所在をきちんと突き詰めるというのも、時には大切だと思いますが、いかがですか？
今回の件に関しては、なんとなく温かい雰囲気でくるんで全てよしと終わることが、ごんべさんにとって結果的に良いのか悪いのか、疑問です。でもまぁそれは、先にも書きましたが、本人の「自分の発言に責任をもてる自立した大人」としての自覚の問題で、私には関係のないことです。
> すれ違いや誤解や衝突が「一発触発」になる前に、少し
> だけ「キーボードの向こうにいる相手：生身の人間」を
> 想っていただければ…と願って止みません。
了解です。( ^ ^ )
jakuさんの投稿、これからも楽しみに読んでますね。
・・・ところで稲田さんはお元気なのでしょうか。
稲田さん、お仕事の方は順調ですか？
掲示板、引き続き提供してくださって、ありがとうございます。
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発言番号：6421
発言者名：jaku
発言時刻：2004-12-16 02:02:27
re^3:jakuさんへ
fukoさん、始めまして。よろしくお願いします。
>そのとおりです。怒っているのではありません。
決して喧嘩を売るつもりでは無いのですが・・・
私には、fukoさんも「怒り」を持っておられるように
見えてしまいます。私の誤解であればいいのですが…。
>ただ私は（ごんべさんのように）怒りをそのまま投げ返してはいないつもりです。ちゃんとひと呼吸おいて「加工して」から返しているつもりです。
はい・・・。でも、その「加工」を少し考えてみて
いただけないか？と思うのですが・・・。
なぜ？そう思うのか、次に書かせていただきます。
>Also, I don't deserve it. (失礼な扱いを受けたり、言われる筋合いのないことを言われたら、そのままにしておかないできちんと対応しなくてはならないとも思います)
はい、私もおっしゃる通りだと思います。
ただ、その場合は、（類推とか決めつけなどの表現無しで）
事実のみを冷静に記述し、その問題点のみを取り上げる
べきではないか？と考えます。
尾張さんもご指摘のように、私にも、この表現は…と
感じられる部分がありました。
例えば、
>しろっこさんがいうような信頼関係は全ての投稿者の間に存在しているわけではないということも。・・・少なくともごんべさんという人は、そんなこと認識していない・・・気に入らなければ、いきなり、くってかかる失礼な人なのだということがよくわかりました。
の部分ですと、「認識していない」…とか、
「気に入らなければ、いきなり、くってかかる」などは、
議論を進めるにあたっては、いらないのではないか？
と思えます。
事実（ごんべさんの発言）をそのまま引用すれば済む事
ではないでしょうか？ ここのメンバーがちゃんと判断
してくれるハズですから。
あっ、けっして、fukoさんに一方的な非があるとの趣旨で
これを書いているわけではありません。
ただ、何か例を上げないと話が具体的にならないのでは？
と考えたまでです。
なにせ、ごんべさんに「アンタの話はようわからん…」と
ダメ出し（笑）をされて、少しでも想いが伝わるように
書かなきゃ…と考えているものですから。
（ご指摘いただいたごんべさんには感謝しているのですが
さて、解りやすく書けるかどうか？自信はありません）
人は事実を簡潔に正しく指摘されれば、多少は反発を感じた
としても、受け入れざるを得ないのではないでしょうか？
（現在ここにいるメンバーは、そうだと思うのですが…）
しかし、その事実に「加工」とか「付録」みたいな要素が
付いていると、ついついそちらに目が行ってしまい、
大事な本論がぼやけるのではないか？と思えます。
尾張さんは「個人攻撃をされるのはお互いにおやめください。」
と書いておられますが、「加工」とか「付録」の内容に
よっては、議論のハズが「個人攻撃」に見えて（なって？）
しまう…という結果になりかねません。
やはり、議論の場では事実のみを簡素に…というのが
基本だと考えます。
>今回ごんべさんが、身を以て実感したのではないかと思います。
これも「不適切な記述」のような気がします。
明るい話題の中での冗談めいた表現としてはナカナカいい
かも知れませんが、今回のような展開のなかでのこの記述は
なんか、バトルをあおる方に作用しかねない気がします。
うがった見方をすれば、「ざまぁ見ろ」的な表現ともとれる
気がして、私はちょっと悲しい気持ちになります。
>日本人気配りとさやしさは、素晴らしいと思いますし、私も心がけたいと思います。その反面、何か問題や争いが起きた時には、その原因や理由、そして責任の所在をきちんと突き詰めるというのも、時には大切だと思いますが、いかがですか？
「問題」が起きた時…、これはおっしゃる通りだと思います。
しかし、「争い」が起きた時、最初に行うべき事は
「原因や理由や責任の追求」ではなくて、
『拡大を防ぐ事』だと考えます。
争いが拡大した時、それを止めるのがどんなに困難な事か
今の中東情勢が証明していると思います。
確かに「原因や理由や責任の追求」は大切ですが、
例えば、第二次大戦中の某国政府とユダヤ組織との密約が
パレスチナの地にイスラエルを建国したきっかけである…
というのが仮に事実であったとしても、そして、それらに
まつわる情報が全て明らかになったとしても、それで
イスラエルとパレスチナの紛争が収まるとはとても思えま
せん。
「争い」というのは火事みたいなもので、ボヤのうちなら
なんとか近くの消化器で消せるかも知れませんが、ひとたび
大火になれば、もう全てを焼き尽くすまで続くわけです。
そうなってしまえば、原因うんぬんに関係なく「甚大なる
好まれざる結果」に向き合わねばなりません。
もちろん原因とか理由の解明は、再発防止のためにも必要で
ある事は、その通りだと思います。
>自分に非があったなら、非があったと素直に認め謝るのは、自立した一個の大人の資質です。けじめです。勇気です。それもしないで、まぁまぁ、という優しい人々の言葉にありがとうと感謝するのは「甘え」です。
おっしゃる事は、確かにそうだろうと思います。しかし…、
「完全無欠の人間」なんてのはまず存在しないわけで、
ほとんどの場合、相手から傷つけられると同時に、
自分でも相手を（無意識に？）傷つけていると思われます。
「争い」というのは、それが目立った時には、もうお互い
が共に相手を傷つけた「後」になっているわけですよね。
そこでお互いの「非」をひとつひとつ検証してその責任を…
というのは、なかなか難しい作業ではないか？と思えますし
その作業そのものが「見解の相違」でさらなる争いに発展
する事だってありそうです。
相手に「責任」を求める…、それは決して悪い事では無いと
思いますが、争いをしている当事者がそれを強く求めると
その解決はどんどん困難になる気がします。
やはり、「相手を許す」（不問に付す）という選択を用意
しないと争いを止める事はできないのではないでしょうか？
とても親しい友人の話ですが、仏教徒というのは古今東西、
争いがあると逃げるか？殺されるか？で、基本的には戦わ
ないのだそうです。（例外は色々ありそうですが…）
十字軍の歴史や今のイラクを見れば、世界中の宗教が全て
戦いを放棄しているとは思えませんが、宗教というのは
基本的に相手を許すものではないのでしょうか？
これは争いを避ける何よりの知恵だと思っています。
以前、争いを避けるためには「レスをしない事も有効」と
書いて、ごんべさんに「けしからん発想だ」と指摘された
事があります。また、「日本式のなぁなぁ主義だ！」という
ご指摘もいただきました。
でも…、やっぱり私はそうなってしまいます。
争いが広がる事だけは、何を言われても止めなくては…と。
以上、思い付くままに書いてしまいました。
決して fukoさんを非難するつもりで書いたのでは無いの
ですが、自分でももう少しうまく表現できないのか？と
いうところが残っています。時間的に余裕が無く、
申し訳無いのですが、このまま送ります。
///
先程、これを送ろうとしたら、新しい書込みがあって、
驚いています。（今日は一日中必死で作業をしていて
ここを一度も見てなかったものですから）
もし、可能であれば、この件に関して、少し時間を空けて
仕切り直しをする・・・というのはいかがでしょうか？
なんか・・・悲しすぎます・・・。
ｊａｋｕ
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発言番号：6422
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-16 06:13:42
re^4:jakuさんへ
こにんちは、jakuさん。( ^ ^ )
> 私には、fukoさんも「怒り」を持っておられるように
> 見えてしまいます。私の誤解であればいいのですが…。
自分を顧みた時「怒り」なのかどうかわかりませんが、静かな冷たい感情と残念という感情はありました。あんな会話は、誰だって楽しくないです。でも、感情的にはなっていません。
> あっ、けっして、fukoさんに一方的な非があるとの趣旨で
> これを書いているわけではありません。
> ただ、何か例を上げないと話が具体的にならないのでは？
> と考えたまでです。
それは、よくわかっています。( ^ ^ )
> なにせ、ごんべさんに「アンタの話はようわからん…」と
> ダメ出し（笑）をされて、少しでも想いが伝わるように
> 書かなきゃ…と考えているものですから。
> （ご指摘いただいたごんべさんには感謝しているのですが
> さて、解りやすく書けるかどうか？自信はありません）
・・・jakuさんの言葉を、私は一度も「よくわからん」などと思ったことはないです。
> しかし、「争い」が起きた時、最初に行うべき事は
> 「原因や理由や責任の追求」ではなくて、
> 『拡大を防ぐ事』だと考えます。
jakuさんに対して、反対意見を述べるのは気が引けるのですが、この件に関して、少し私の思うことを書かせてください。
jakuさんの平和的な対処方法は素晴らしいと思いますし、大勢の人が賛同する、好む方法だと思います。
でも、私は、争いは、そのやり方によっては、健康な場合もあると思います。
・・・「争い」というと言葉が悪いかもしれません。言い争い、つまり多少辛口の議論をすることは、相手によっては諍いを解決するために有効な場合もあります。
仮にたとえ議論が平和・友好的に終わらなくても、大切なのはその後、どうするか、そこから何を学ぶか、だと思います。
> 確かに「原因や理由や責任の追求」は大切ですが、
> 例えば、第二次大戦中の某国政府とユダヤ組織との密約が
> パレスチナの地にイスラエルを建国したきっかけである…
> というのが仮に事実であったとしても、そして、それらに
> まつわる情報が全て明らかになったとしても、それで
> イスラエルとパレスチナの紛争が収まるとはとても思えま
> せん。
> 「争い」というのは火事みたいなもので、ボヤのうちなら
> なんとか近くの消化器で消せるかも知れませんが、ひとたび
> 大火になれば、もう全てを焼き尽くすまで続くわけです。
> そうなってしまえば、原因うんぬんに関係なく「甚大なる
> 好まれざる結果」に向き合わねばなりません。
うまく言えないのですが、口泡飛ばししつつもまだ議論をしているうちは、平和が保たれている状態と言えると思います。
これはあくまで私の考え方ですが、自分のとった言動に対する結果が、よくも悪くもすべて自分に返ってくることを十分に認識してさえいれば、多少ぶつかったり言い争ったりすることは、okayだと思います。(もちろん暴言や差別用語は許されません)
相手の気持ちを傷つけるくらいなら、自分が我慢しようと思う人もいれば、言うべきことははっきりと表明して、積極的に関わっていくことで解決していく人もいると思います。前者は和を尊ぶ日本人に多くみられるかもしれません。後者は、confrontationや多少の感情の軋轢を恐れない個人主義社会にありがちな対処の仕方だと思います。
また、こんなことを言うと、さらにjakuさんに叱られるかもしれませんが、今回の私の対応は、相手の主張・信条に見合う対応であったとさえ思います。
jakuさんもご指摘の通り、ごんべさんは、争いを避けるためには「レスをしない事も有効」と言ったjakuさんに対して、「けしからん発想だ」「日本式のなぁなぁ主義はけしからん」と発言した人です。もちろん、その会話のことを覚えています。ごんべさんに共感しましたから。
もし私が、Jakuさんに対して、あのような言葉使いや書き方をしたら、本当に失礼だと思います。でも、Confrontationに慣れている人間の間では、ストレートに思うことを言い合うのは、かまわないと思いました。ゴンベさんに対してなら失礼ではないし、むしろ適当だったと思っています。
> 「完全無欠の人間」なんてのはまず存在しないわけで、
> ほとんどの場合、相手から傷つけられると同時に、
> 自分でも相手を（無意識に？）傷つけていると思われます。
> 「争い」というのは、それが目立った時には、もうお互い
> が共に相手を傷つけた「後」になっているわけですよね。
傷つくこと・傷つけることが、すべていけないことばかりでもないと思います。
ちょうど迷惑をかけることがすべていけないのではないと同じように。
そうして人間は自分を知り、またお互いに学んでいくのですし。
「こういえばああいう」的で、すみません。
> とても親しい友人の話ですが、仏教徒というのは古今東西、
> 争いがあると逃げるか？殺されるか？で、基本的には戦わ
> ないのだそうです。（例外は色々ありそうですが…）
> 十字軍の歴史や今のイラクを見れば、世界中の宗教が全て
> 戦いを放棄しているとは思えませんが、宗教というのは
> 基本的に相手を許すものではないのでしょうか？
> これは争いを避ける何よりの知恵だと思っています。
仏教徒だからといっていつも争いを避け消極的というわけでもないと思います。(もちろん非戦・非暴力は当然ですが) ウォールストリートジャーナルのアジア特派員記者だった夫を殺害されたMariane Pearlさんは日蓮仏教を信仰していますが、夫を殺害したテロリストたちを決して許さない、命ある限り闘う、と宣言しています。宗教は、他人を許すという消極的なものでなく、人間を解放し強くするものだと思います。仏教は私にとって(よし悪しは別として)他人の存在意義や、自分と他者との関係、また「因果応報」について認識を促してくれるものではあります。
まぁ、そんな話は別として、今回の件で、私が仏教を信仰しているからといって、自分が特に何か違う対処の仕方をすべきだったとは思いません。それこそ、完全無欠な人間はいません。
> 争いが広がる事だけは、何を言われても止めなくては…と。
個人間の口論と、国家間の戦争とは、次元が異なるものだと思います。
先にも言いましたが、個人間の争いの解決には、とことん議論するという選択もあっていいと思います。途中経過に置いては、それがすなわち、争いが広がり、溝が深まることだとはいえないし、結果はしばらくしてみないとわからないとも思います。私もごんべさんも、自分の発言のconsequenceを、何らかの形で必ず受けるだろうし。また必ずしも平和的・友好的に解決する必要はないと思います。
> 以上、思い付くままに書いてしまいました。
> 決して fukoさんを非難するつもりで書いたのでは無いの
> ですが、自分でももう少しうまく表現できないのか？と
> いうところが残っています。時間的に余裕が無く、
> 申し訳無いのですが、このまま送ります。
jakuさんの言葉は、ごんべさんと私、両者ともに考えるべき忠告・助言の数々であると受け止めています。
> 先程、これを送ろうとしたら、新しい書込みがあって、
> 驚いています。（今日は一日中必死で作業をしていて
> ここを一度も見てなかったものですから）
>
> もし、可能であれば、この件に関して、少し時間を空けて
> 仕切り直しをする・・・というのはいかがでしょうか？
>
> なんか・・・悲しすぎます・・・。
jakuさん、内容を読んではいないのですか？
それとも、読んだ上でなお、悲しいと思ったのですか？
だとしたら、jakuさんの悲しいという気持ちに対して、私はどうすることもできません。
I'm sorry.
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発言番号：6423
発言者名：しろっこ
発言時刻：2004-12-16 11:22:43
横レス失礼します。ｍ（＾＾）ｍ
こんにちは。fukoさん。しろっこです。
>言い争い、つまり多少辛口の議論をすることは、相手によっては諍いを解決するために有効な場合もあります。
そうですね。（＾＾）
>口泡飛ばししつつもまだ議論をしているうちは、平和が保たれている状態と言えると思います。
はい。（＾＾）「お互いに『コミュニケーションを図ろう』という意思を感じますもんね。」
>Confrontationに慣れている人間の間では、ストレートに思うことを言い合うのは、かまわないと思いました。ゴンベさんに対してなら失礼ではないし、むしろ適当だったと思っています。
確かに、fukoさんもごんべさんも『Confrontationに慣れている』と思います。
相性はとても良いと思います。（＾＾）
>傷つくこと・傷つけることが、すべていけないことばかりでもないと思います。
>ちょうど迷惑をかけることがすべていけないのではないと同じように。
>そうして人間は自分を知り、またお互いに学んでいくのですし。
本当にそうですね。（＾＾）
でも『今回の件』に関しては『感情的な勝ち負け』になる面もあるので、「もぅ良いのではないかな？」と思っています。
感情的なしこりを残さないで頂けたらありがたいな、と願っています。
お二人のいつものコミュニケーションを楽しみにしています。ｍ（＾＾）ｍ
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発言番号：6424
発言者名：jaku
発言時刻：2004-12-16 13:27:23
re^5:jakuさんへ
fukoさん、もう少しだけ書かせて下さい。
>でも、私は、争いは、そのやり方によっては、健康な場合もあると思います。
>・・・「争い」というと言葉が悪いかもしれません。言い争い、つまり多少辛口の議論をすることは、相手によっては諍いを解決するために有効な場合もあります。
うぅ〜ん、そういう面は確かにそうかもしれません。
また日本人が「言い争い」とも見える議論に弱いのも
そうだと思います・・・。
でも、私には「今話題にしているお二人の間のやりとり」の
大部分は「辛口の議論」には見えません。
根拠は
・議論には不要と思われる修飾用語が多く含まれる事
（誹謗中傷や個人攻撃と誤解されかねない表現などです）
・議論としての論点がボヤけている事
（「怒り」が主導するやり取りにさえ見える部分などです）
などの点を感じる事です。
「見解の相違」かも知れませんが、私には「議論」ではなく
「争い」にしか見えない部分が多いのです。
更に個人的な感想を述べれば・・・
今回、とてもすばやいタイミングで尾張さんが「冷静に！」と
おっしゃって下さいました。（私はとてもうれい気がしました）
そして、ごんべさんはそれを受けて「自粛します」と書いて
おられました。
今にして思えば、この時がチャンスだったのだと思います。
私ももう少しすばやく何かできていれば…と、振返っています。
ただ、これ以上書いても、今度は私が争いを大きくしている
事態にさえなりそうで、少し時間を置かせていただければ…
と思います。（お求めがあれば可能な限りレスはいたします）
>仏教徒だからといっていつも争いを避け消極的というわけでもないと思います。
はい、その通りですね。仏教徒が大部分の日本が何度も
戦争をしているわけですからね。
これは「仏教徒」ではなく、「仏教指導者（僧侶）」と
書くべきでした。私の方こそ「適切な表現」ではなかった…
と、反省しております。
（もっとも、僧侶の多くは先の大戦に従軍していますが…）
>jakuさん、内容を読んではいないのですか？
>それとも、読んだ上でなお、悲しいと思ったのですか？
はい、読ませていただいて、そう思いました。
ｊａｋｕ
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発言番号：6425
発言者名：fuko
発言時刻：2004-12-16 16:00:08
re^6:jakuさんへ
しろっさこんの発言もありますので、本当に最後の最後のつもりです。
Jakuさんは、上記の私の投稿の下記の部分についてはどうお考えになりましたか？
>また、こんなことを言うと、さらにjakuさんに叱られるかもしれませんが、今回の私の対応は、相手の主張・信条に見合う対応であったとさえ思います。
>jakuさんもご指摘の通り、ごんべさんは、争いを避けるためには「レスをしない事も有効」と言ったjakuさんに対して、「けしからん発想だ」「日本式のなぁなぁ主義はけしからん」と発言した人です。もちろん、その会話のことを覚えています。ごんべさんに共感しましたから。
>もし私が、Jakuさんに対して、あのような言葉使いや書き方をしたら、本当に失礼だと思います。でも、Confrontationに慣れている人間の間では、ストレートに思うことを言い合うのは、かまわないと思いました。ゴンベさんに対してなら失礼ではないし、むしろ適当だったと思っています。
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発言番号：6429
発言者名：jaku
発言時刻：2004-12-16 23:12:31
re^7:jakuさんへ
fukoさん、どうもです。
実は、今日の午後、昨日からずっと悩んでいた「問題点」が
無事解決しました。
（私自身のささいなミスが原因でした・・・トホホ）
それに続いて、仕事の話で新しく進展がありました。
（見積の結果はもう少し先になりそうですが…）
で、今日はちょっとルンルン気分です！
（「おじさん」がルンルン表現はちょっとマズイかも？笑）
>Jakuさんは、上記の私の投稿の下記の部分についてはどうお考えになりましたか？
>>また、こんなことを言うと、さらにjakuさんに叱られるかもしれませんが、今回の私の対応は、相手の主張・信条に見合う対応であったとさえ思います。
うぅ〜ん、これは何とも難しい問題ですね。
「お互い様じゃないですか？」というのはちょっとよそよそし
過ぎる気もしますが、かといって「そうですね」と同意させて
いただくにも少し抵抗を感じます。
個人的な妄想…のたぐいでしかありませんが・・・
自分の回りで起こる事は、全て自分の姿が鏡に映ったものである
…と考えています。
もし、辛い出来事に出会ったとしたら・・・
それは他人に辛く当たった自分があったにもかかわらず
「その自分の醜い姿に気付かない」私に対して、天が
その事を教えてくれているのではないか？と
考えるようになってきました。
いや、現実にはそういう事態に出会うと「このやろう！！！」と、
瞬間湯沸し器（笑：本当です！）の私なのですが、ちょっとだけ
でもそうありたい…という願望を持っている・・・というのが
正しい表現なのかも知れません。
お答えになっていない気がします…申し訳ありません。
>>jakuさんもご指摘の通り、ごんべさんは、争いを避けるためには「レスをしない事も有効」と言ったjakuさんに対して、「けしからん発想だ」「日本式のなぁなぁ主義はけしからん」と発言した人です。もちろん、その会話のことを覚えています。ごんべさんに共感しましたから。
はい、確かに「日本人は特殊」なのかも知れません。
でも、地球上の争いを何とか無くせないか？という点で
日本人の活躍する日がきっと来る！…と信じています。
>>もし私が、Jakuさんに対して、あのような言葉使いや書き方をしたら、本当に失礼だと思います。でも、Confrontationに慣れている人間の間では、ストレートに思うことを言い合うのは、かまわないと思いました。ゴンベさんに対してなら失礼ではないし、むしろ適当だったと思っています。
とても失礼な物言いになる事をお許し下さい。
現実を冷静に見つめていたたければ、そして、今回、
結果としてどうなったか？を冷静に見ていただければ、
おのずと結論は得られるのではないでしょうか？
私も「ダッチ」の事を書いてごんべさんに反論をいただきました。
（私の関係する業界の一つは、そのもっとも有力なコンペチターが
オランダの企業なものですから・・・）
確かに、誹謗中傷の含まれた内容の激論？を交わしても、次の日は
何事も無かったように接することができる…というのは、日本人には
まず難しい気がしますが、彼らには普通なのかも知れません。
ここいらあたり、短期で訪問することはあっても、ヨーロッパで
暮らしたことの無い私には想像の域でしかありません。
で、またまた個人的に勝手な想像をすると・・・、
彼らは、翌朝、昨日は何も無かったかのごとくに振る舞うとしても
本当に昨日の事を気にしていないのでしょうか？ 習慣として
あるいは文化として？そう振る舞っているものの、本当は
心の底では多少なりとも「わだかまり」が残っているのでは？
…と思えますが…。
これは日本人のメンタリティーであって、的外れなのでしょうか？
本当は、fokoさんのお心はいかがですか？ …と、
こういう形での「議論」をもっとお望みですか？ …と、
そういう気持ちが私の心の中にあるのかも知れません。
でも、私自身がこれ以上この問題を追いかけていていいのか？
逆に、私が問題をよりややこしくしているのでは？ と思えて
ちょっとちゅうちょしています。
fukoさん、レスは気にしないで下さい。
これから先、また別の話題でいくらでもお話ができると
思いますので。
ｊａｋｕ
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題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。