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(回答先: もう一つだけ返信します。返信３「奥まった理論」って何ですか？ 投稿者 縄文ビト 日時 2005 年 7 月 04 日 07:30:43)
縄文ビトさん、こんにちは。
私の投稿が阿修羅掲示板の読者を去らせる効果があるという根拠は何ですか？
私の投稿を見て去っていく人々はどのような人々なのでしょうか？
私の文章が嫌ならクリックをしなければいいだけでしょ？
何故、私が投稿しているというダケで嫌気がさして去っていくのか教えていただけますか？
また、だったら、貴方は何の為に私と対話しようとしているのですか？
私の投稿が阿修羅掲示板の害になるのなら、その旨管理板で訴えればいいだけでは無いですか？
投稿スタイルも何も私は貴方の質問にお答えすべくレスしているのであって、貴方の問い掛けに誠実に答えたら読者が去っていくのであれば、私は本心に反した投稿をして読者が去らないようにするしか無いのでしょうか？
＞もう一つだけ返信します。返信３「奥まった理論」って何ですか？
＞http://www.asyura2.com/0505/dispute21/msg/404.html
＞投稿者 縄文ビト 日時 2005 年 7 月 04 日 07:30:43: egUyw5BLxswRI
＞時間が取れましたので一辺に返信させていただきます。大量ですので返信できたら時＞間をかけていでいいですから。
そうさせていただきます。
Ｊ＞＞ ワヤクチャさんの考え方大体理解いたしました。
Ｗ＞ それはどうも。
Ｊ＞＞ ただ私がワヤクチャさんの立場で考えるとしたならば、この阿修羅という掲示板ではなく、議員さんの秘書等から出発したほうが良いのではありませんか。
Ｗ＞ いや、私はこの阿修羅掲示板こそが対抗的メディアの拠点であると思いますのでここでみなさんと対話を続けていきたいです。
Ｊ ただ私が考えますにはワヤクチャさんの書き込みは阿修羅という掲示板を見ている人にとっては失礼な言い方になりますが、リンチ殺人事件当時の亡霊が出てきたと捉えられるのではないかと私は考えてしまいます。
Ｗ 私は連合赤軍の批判をしているのです。
支持者では無いです。
Ｊ つまり現実の社会とはあまりにも乖離している気がいたします。
Ｗ 連合赤軍事件は現に起こった事なんですよ？
その事を論じる事が何故「現実の社会と乖離」する事になるのですか？
Ｊ またこの阿修羅でワヤクチャさんが今のスタイルで書き続けていくとしたら読者は阿修羅から去ってしまう気がいたします。
Ｗ スタイルでは無く、投稿内容ですよね？
私が投稿するから去る読者ってどんな人だと思いますか？
連合赤軍事件が何故起こったのかを考えたくも無い人ってどんな人ですか？
Ｊ なぜなら私でしたら赤旗も読まないし当然聖教新聞も読まない。
Ｗ 赤旗を読む人はここには結構いるんじゃないですか？
貴方が読まないからと言って、阿修羅の人々が読んでいない事にはならないでしょう。聖教新聞は読まない人が多いでしょうが。私も読みませんし。
Ｊ こんなことを言うと失礼ですがワヤクチャさんの文章をこれから先今のスタイルの延長線でしたらまだ赤旗を読んだほうがいいという気がいたしますから。
Ｗ 赤旗に私が書くような事は全て書いてあるという事ですか？
「赤旗を読んだ方がいい。」という根拠は何ですか？
赤旗で連合赤軍事件が何故起こったのかが書かれていましたか？
Ｊ 逆に読者を去らせ阿修羅をつぶすのでしたら今のスタイルのまま続けたらいいという気がいたします。
Ｗ でしたら、管理板にて私の投稿禁止を主張して下さい。
Ｗ＞ 政治にとってメディアは一番重要なのです。
それは、レーニンの「何をなすべきか？」でも書かれていた全国紙の発行の重要性という問題です。
Ｊ 阿修羅はあなたが考えているよりもずっとずっと小さいですよ。
Ｗ 大きさの問題では無いのです。
機能の問題です。
重要な問題について多くの人に知らせ、忌憚の無い意見交換をするという機能です。
Ｊ レーニンが言うのでしたら赤旗を乗っ取ったとしてもまだ小さいという気がいたします。朝日新聞ぐらいでしたらレーニンが言うような規模かもしれませんが、仮に乗っ取ったとしても読者離れを起こしてしまい、目的を達成できないという気がいたします。現実を理解するという。ことはそんなことです
Ｗ 発行部数の問題では無いのです。
まして、阿修羅掲示板へのアクセス数は多くなってきていると思います。
もっと多くなるように投稿者は努力しなければなりませんが。
Ｊ＞＞ あなたの考え方には失礼ですが奥まった理論が欠けているように思われます。
Ｗ＞ そうですか？
「奥まった理論」って何ですか？
私は分かり易い言説にしか現実を動かす力は無いと考えているのですが。
Ｊ 奥まった理論とは思想的なものが無いということかもしれません。
Ｗ 思想とは何ですか？
貴方が考える思想とは？
私は全ての言説には思想が込められていると考えます。
日常会話にすら思想があります。
その人がその事を言う必然性があるのです。
思想から遊離した言説などあり得ないというのが私の考えです。
では、貴方の思想をもっと展開してみせて下さい。
「思想が無い」私に色々と尋ねてもしょうがないでしょう？
貴方は私に思想が無い事を証明したいのですか？
色々と質問をして。
何の為にそのような事をしているのですか？
Ｊ 現在でしたらマルクスを越える考え方を作れば民衆は付いてくると考えますが、
Ｗ マルクスは何を言ったのかおっしゃって下さい。
貴方がどうマルクスを理解しているかの共通認識が無い限りは「何を超えようとしているのか？」について考えようもありません。
経済的平等をどう実現するか？を考えればいいのですよ。
「マルクスを超える」などと分かりにくい事をワザワザ言う必要はありません。
具体的には税制などが問題になるのであり、労働者階級が国家を支配したら解決するという問題では無かったのです。
Ｊ ワヤクチャさんの書き込みはマルクスを超えていますか？
Ｗ まずは、貴方のマルクス理解をおっしゃって下さい。
で、貴方はマルクスを超えているのでしょうか？
Ｊ マルクス内ではありませんか、
Ｗ その根拠は？
Ｊ 多くの人がマルクス理論に取り付かれました。でも現在は社会主義国の失敗からやり場の無い虚無状態に陥っている、
Ｗ いえ、色々と発言がなされています。
貴方がそういう発言について知らないダケです。
社会主義の失敗とはどのような失敗であったのか？
について貴方はどう思われますか？
私は国家という巨大な単位での官僚統制型の計画経済というシステムの限界であったと理解しております。
市場経済における大人数の経営者による投機的「無政府的」生産の方がまだしも需要を満たしたという事であったと考えます。
Ｊ そこではマルクス理論からの反社会をぶち上げたとしても最初は聞いてくれる人はいてもどうにもなら無いということを理解してしまう。
Ｗ マルクスの考えそのままではね。
誰がそんな事を主張しているのですか？
少なくとも私では無い。
ところで、貴方はマルクスを理解した上で、それを乗り越える作業が必要だとおっ しゃるのでしょうか？
私は必ずしもそういう立ち場は取りません。
具体的提案が全てであり、マルクスを踏まえているかどうかは二義的な問題です。
Ｊ たとえ経済苦から自殺者が年々多くなったとしても、マルクス理論ではこの社会を変えられないということを知っているわけです。
Ｗ というか、自殺者が多いのは何故だと思いますか？
政府の政策の結果だと私は考えております。
Ｊ マルクス理論を越えるものを出してください、あなただったら形而上が理解できると言っているわけですから。
Ｗ マルクスは形而上学を批判した人だと私は理解しているのですが、違いますか？
形而上学が理解できる事がマルクス理論を越える為に必須だとも思いません。
Ｊ＞＞ つまりこの先何年掛かって成就できるのかと言うことです。
Ｗ＞ そのような事を予め計算などできません。
それはここでの対話いかんにかかっています。
Ｊ 私との対話からは引き出すことは何もありませんから。
Ｗ 何も無いのですか？
何故？
では、何の為に対話を？
Ｊ また対話なのですか、それとも支持者を作りたいのですか、
Ｗ あの、こうしている事が対話なのでは？
支持者というか理解者を得たいというのは全ての投稿者の希望なのでは？
貴方は誰にも理解されなくてもいいのですか？
Ｊ 対話いかんの意味が分かりません。
Ｗ 少なくとも今は貴方と対話しているのであり、貴方との対話こそが何を形成できる かの試金石だと申し上げているのです。
そうでなければ無意味な対話などしません。
Ｊ＞＞ そして最後の土壇場に行った時、何人の人が付いていくのでしょうか？
Ｗ＞ 最後の土壇場って何ですか？
暴力革命か何かのイメージをされているのでしたらそのようなものと私の戦略は全然違います。
Ｊ いや私も暴力革命はイメージしておりません、ですがやがては目的に向かって旗揚げされるわけですね。そのとき社会を大きく変える要素を持たなければ旗揚げできないわけです。そのときどのぐらいの人数を考えていますか。
Ｗ 人数を今から考える事に何か積極的な意味があるとは思えません。
貴方にすらご理解いただけ無いのなら０です。
Ｊ 理論が無ければ最初に旗揚げしたとしてもやがて人々は去っていきます。
Ｗ 理論なき行動などあり得ません。
全ての行動には理論的後ろ盾があるのです。
その理論を意識しない人はいるかも知れませんが。
Ｗ＞ もっと、組織・法・システムといった所が主戦場です。
協同組合が最大の媒介です。
Ｊ 協同組合理論では絶対に無理です、
Ｗ その根拠は？
Ｊ やるのでしたらマルクス理論を越えなくては大衆は付いてきませんし、
Ｗ マルクスも協同組合の役割を論じている箇所があるのですよ。
それを柄谷行人氏が再発見して「可能なるコミュニズム」という本を書いたので す。
協同組合による生産の管理こそが「可能なるコミュニズム」であるという事です。
Ｊ 私もワヤクチャさんについていきません。
Ｗ 協同組合では生産は管理できないという根拠を示して下さい。
Ｊ＞＞ 絶対に付いて来ると信じるのでしたらいいのですが、最後の一人になってもやりますというのであれば、それは非常に危険なことです。
Ｗ＞ それでは勝てません。
そんなやり方はしません。
Ｊ ではどういうやり方をするのですか、私は手の内を見せたんですからワヤクチャさんも見せるべきです。
Ｗ そのやり方こそ私がここで行っている様々な対話です。
対話による合意形成が次の社会を準備するのです。
Ｊ＞＞ あなたはあなたの権力で対抗していくということは、相手も権力で向かってきてもいいということです、
Ｗ＞ 独特の発想ですね。
既に資本主義権力の支配下にいるのですが。
私の許可など資本家は求めません。
「弱者は死ね！」と言った感じで襲いかかってきております。
自殺者が７年間連続３万人以上という事が示しております。
また、イラク戦争もそうです。
Ｊ＞＞ つまり権力闘争の開始ですよね。
Ｗ＞ 常に権力闘争は行われております。
Ｊ＞＞ 勝ち目はありますか。
Ｗ＞ 勝ち目があるかどうかでは無く、闘わなければ一方的に殺されるだけです。
Ｊ 勝ち目の無い権力闘争に他人を巻き込むのは危険があります。現在の社会ではすべての人が一方的に殺されるのではないということを理解してください
Ｗ 既に人民は国家によって苦しめられているのです。
我々はそれを跳ね返す必要があるのです。
やり方の問題以前に闘う必要があるのだという事の共通認識こそが必要です。
この共通認識が得られなければ何もできません。
Ｊ＞＞ １００パーセント勝つという自信が無かったら周りの人をただ犠牲にするだけです。
Ｗ 社会革命は詰め将棋ではありません。
社会の悪と闘うしか無いのです。
１００％勝てる闘争しかしないというのであれば我々は未来永劫奴隷です。
Ｗ＞ 私が何もしなくても既に日々人々がこの資本主意の犠牲になっております。
私が闘う事で犠牲は減ります。
Ｊ あなたはこの文章から救世主になったと勘違いしているのではないですか。
Ｗ 闘う者が救世主なのです。
貴方も闘えば貴方も救世主です。
闘う人々全てが救世主です。
貴方は既にこの資本主義社会を何とかできないものかと考えておられます。
既に救世主への一歩は踏み出されているのです。
しかし、どのような闘い方がいいのかについては意見交換が必要です。
Ｊ＞＞ 私ははっきり言ってあなたに力は貸さないし、また権力闘争をする力もありません。
Ｗ では、何の為に私と対話をしているのですか？
私は貴方と共に闘いたいから対話を続けているのです。
権力闘争をする力があるかどうかという問題ではありません。
全ての人が生存の為の権力闘争を行っているのです。
貴方も。
貴方は貴方が生きるために行っている事を通じて「資本主義を乗り越えよう」という思想を持つ肉体を維持する為に闘っているのです。
Ｗ＞ 貴方に対しても資本主義権力は容赦はしないですよ。
ただ、貴方が対抗的権力構築を妨害する言動をされるのなら資本家から感謝はされるかも知れませんが。
Ｊ 「貴方が対抗的権力構築を妨害する言動をされるのなら」この文章非常に気になりました、本来このような文章の後には「私は容赦しない」という文章が来るはずですから、
Ｗ 貴方はまだ敵ではありません。
「意図せず資本家から感謝されている」人に過ぎず「容赦しない」対象では無いという事です。
Ｊ そして後についていた文章「資本家から感謝はされるかも知れませんが」については「あなたの権力闘争に反対しているということは、あなた自身から見れば私はすでに資本家から感謝されているとすでに見えているはずです。
Ｗ 見えていますよ。
Ｊ つまり本来は「貴方が対抗的権力構築を妨害する言動をされるのなら私は容赦しない」となるのではないでしょうか。そこにワヤクチャさんを怖がる要素があるのです。
Ｗ 貴方はまだ敵では無いのです。
意図的に対抗的権力構築を妨害しない限りは。
怖がるのは敵になってからにして下さい。
敵になれば容赦するはずが無いではありませんか？
それが闘争というものです。
Ｊ＞ また、形而上学の貼り付け文面白かったです。お気に入りに入れときました。ただあなたが分かっているのかということには疑問があります。
Ｗ＞ 私の解釈が間違っているとお考えならどうぞどう間違っているのかをおっしゃって下さい。私も勉強していきたいです。
Ｊ これは前の書き込みにも入れておきましたが重複する部分も少しありますが書き足してみます。と書くつもりでしたが、だいぶ長い文章になりそうですので新たに時間をとり形而上とは何かという形で別の書き込みを入れます。
Ｗ 了解しました。
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。