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http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2005/10/dpj_bloggers_ec1b.html
自民党が内閣改造を発表する中、逝ってきましたよ、その隣のうらぶれた雑居ビルに。で、とりあえず速記録つけた。おかげですげえ疲れたし、しかも自分ほとんど発言・質問できなかった。まあいいや。
ICレコーダーとかじゃなくて、全員がわあわあしゃべってるのをノートに打ち込んだだけのすごく荒っぽい速記なので、発言の細かいところとか思いっきり省略しちゃったりしてます。聞き違えとかも多々あるかも。場の雰囲気を想像するためだけに使ってください。参加者はもし間違っていたらコメント欄でツッコミ入れて下さい。たぶん、正確な議事録は泉さんあたりがまとめてくれるでしょう。僕自身の感想は後ほど。
【民主党ブロガー懇談会 速記録】
出席者：（民主党側・写真左より）大塚耕平・参院議員、松本剛明・政調会長、前原誠司・代表、細野豪志・役員室長、泉ケンタ・衆院議員
（ブロガー側）略。泉さんのブログ
http://www.surusuru.com/news/archives/Entry/2005/10/29_1618.php
を参照のこと。
（18:15 前原代表、登場。ブロガーと名刺交換）
前原 （弁当をあっという間に食べて）政治家って食べるのが早いですからね。むちゃくちゃ早いですよ。僕は高校の時に3〜4時間目の間の10分間に弁当を食べて、昼休みは遊んでいましたね。それが3年間続いて。野球をやってたんです。友だちと遊んでましたんで。阪神ファンです。
BigBang ご愁傷様です。
小飼 優勝したのにご愁傷様もないもんだ。（笑）
泉ケ 僕も北海道出身ですが阪神ファンです。子供の頃は食べ物のあるチームしか好きじゃなかったんですけど。
前原 ロッテって、試合中にガムかんでないと罰金らしいですよ。いや、本当に。いや、（泉は）北海道だから巨人ファンなのかと思っていたけど。
大塚 今の会話は記録されているんですか。
R30 はい、記録してます。
小飼 今の話をアップしておけば本当かどうか誰かがコメントつけてくれると思いますよ。
前原 いや、それ本当だって。
細野 こういううんちくネタのほうがいろいろコメント付くんですかね。
小飼 できの悪いネタとか、ツッコミどころのあるネタのほうがツッコミがたくさん入ります。
前原 皆さん、お互いに顔を知ってらっしゃるンですか。え、知らない！？（驚愕のご様子・笑）
大塚 では口火を切らせていただきます。本日は党本部に来ていただきありがとうございます。もともとは泉さんのほうから代表などにインタビューの要請があったのですが、就任後ようやく時間が取れましたのでここで皆さんにお誘いをしまして、こういう席になったと。ここで話したことはブログに掲載していただいて構いませんが、どなたかのブログを見たら「記者会見」と書いてありまして、これは別に記者会見じゃありませんので、あくまで懇談会ですから。
で、先ほどの流れのままで行きたいと思います。どうぞ。
ヤメ蚊 国民投票法案についての本を書いたヤメ蚊 と申します。政治家とブロガーの方がどういうふうに接するのかというのにも興味があるので、後できかせていただきたいのですが、国民投票法案について触れますと国会の方から提案があり、新憲法がどういうかたちで決まっていくのかという投票の過程を決める法案であると。これで問題と思ってるのは、まず誰が投票するのかということ。次にどうやって憲法草案の情報を入手して、議論ができるのかということ。そして、それがどのように投票に反映されるのかということ。この3つです。
今年出ました自民党案を見まして、この3つについてどれも大きな問題があると思いました。一方民主党の法案はリベラルというか、非常に自由な議論が可能であると思いました。ただ、あえてそれぞれの3段階で問題かなあと思うところがありますので、質問させていただきたい。
18歳以上の方が投票するということになっています。自民党は20歳。広げたことはいいと思いますが、議論から落ちていると思うのは刑務所にいる人、刑の執行を受けている人です。こういう人は投票権がないからしょうがないということですが、憲法自体で自分の処遇が変わるかも知れないわけですね。こういう人が投票できないと言うのは問題があるんじゃないかと思います。そこの点について検討されたことがあるかどうか、もしなければどう検討していくおつもりか。
大塚 時間がないので、1人ずつ自己紹介を含めながら質問をお願いします。
ヤメ蚊 はい。それから2つめについて、公務員の制約という点についてですが、枝野先生がいらっしゃるところできいたところ、「地位利用が問題である」という話を言われました。民主党の案を見るとそのへんは問題ないように思ったのですが、枝野さんの話を聞くと問題かなあと思ったので。
それから、最後は一括投票か個別の投票かということです。30項目変えるときには30個の点について投票するというものですが、自民党案を見ると、細かい点の位置とかも含めて全部変わっているので、一括でやらざるを得ない。そうすると、内容についての点と、外形的なところについての点の改正投票を同時にやらないという規制が必要かなあと。
大塚 我が社にも、結論が出ているところと出てないところがありますので。
まず、公民権停止の方にも国民投票はしていただくべきというのがうちの考え方ですが、ただ物理的にどうやるべきなのかというのは詰めをしないといけないなと。例えば選挙違反で公民権停止中だけれども外にいる人はどうするかとか、刑務所の中にいる人はどうするか、と。
細野 そこも含めて議論を詰めるということだと思います。できるだけ広い人を対象にするということで18歳に広げて、公民権停止の人にも広げたいということで。
大塚 今回の国民投票法案は、180日の周知期間ということになっていますが、刑務所に入っている人たちにどのくらい情報が伝わるかということ、伝わるようにするためにはどのようにしなければいけないかということも必要でしょう。あと、公務員の地位利用については、周知期間に賛成や反対を運動するということは問題でしょうが、賛成や反対を述べること自体は問題じゃないと思うのですね。そうすると、地位利用とはどういうことを言うのか、ということになります。
あと、個別か一括かについては、うちは個別でしたよね。
小飼 米国みたいに修正じゃなくて、改正なんですか。それは全然違うと思うのですが。
大塚 改正のほうだと思います。もちろん修正じゃいけないということはないのですが、これは憲法改正をどのくらい頻繁に行うかということなんじゃないかと思います。頻繁に行うのであれば修正ということでしょうが、2〜3年に1回以下であれば改正にすべきかと。
小飼 私が前から言っているのは「不磨の大典にしてはいけない」ということです。ただ、変わらないことを価値と考えている人もいらっしゃると思うので、ころころ変えるのも憲法の信頼性を落とすのではないかと思っています。ただ、時代が変わって大きな流れが変わっている時には、変えることを躊躇ってはいけないと思います。
小飼 変えるべきであると。
前原 ただ、個別投票というのは全体の枠組みを変えるという時には不適切ですよね。9条になるかも分からないのに、9条を個別に審査する必要はないのでは。
BigBang 自民党案を見ると、巨大な投票用紙があって、24項目とかをすべてチェックして行かなきゃいけないとか
前原 例えば、国民主権なのに1条に国民でなく天皇が来るのはどうしてなのかとか思っています。
BigBang 具体的にどのような投票形式になるのでしょうか。
大塚 まだそこまでは細かいイメージを持っていなくてもいいんではないでしょうか。
小飼 もしＡとＢとが相互依存している場合は、Ａが成立してもＢが成立しない場合はどうなっちゃうんでしょう。
大塚 こういうのはうちの中でも議論としては出ていて、パッケージの個別のポイントを賛否を問うてもしょうがないという話は。
松本 我々、国会でもよくあるのですが、2本のまったく違う法律をセットで出してきて、これについて民主党は賛成か反対かというのが、よくあるんですね。これをどこで国民の皆さんがノーというのかと。
BigBang この前の郵政法案などもそうですが、2割ぐらいいいと思うけど細かい点でおかしいというところもある。今回は一括で○か×かというところに行っちゃうと思うのですが。
大塚 重要な点ですが、逆の見方もあって、ベストは最初に全面書き換えして、そのあとは個別で修正できるようにということなんですが、最初に一括を狙うと変えられないということになるかもと思うわけですね。そのへんは、自民党との話し合いの中で作っていくことになると思うんですが。
小飼 抱き合わせで一括というのはオーストラリアでもやった手ですね。国民が飲みにくいところを混ぜておいて否決されたという。
R30 だったら96条の改正条項だけ変えるというのではダメなんですか。
前原 それは、究極の議論ですが、その後お手盛りになってしまう可能性を否定できないので、一応全体像をちゃんと示しておいて、それの第一歩で逐条の議論をしていくということでいくというのが現実的なんじゃないのかと思いますが。
ソフト 29日の日経に川端さんが「軍隊を保持するということを明記した案を出した」ということを言われ、その後前原さんが国民の意見を聞いてからと言われているとありましたが。
前原 それは単に民社党案ですから。原則というのは「マイナー自衛権」という、いわば部隊の自衛権なんですよ。海外に出ている自衛隊は、警察権や自衛隊法に定められた武器使用の条項に従うことになっていますが、上官の命令に従うのは今の憲法では武力行使になってしまっているので、それをまず緩和すべきですと。それから今サマワで活動していますが、自衛隊を守っているのはイギリスとオーストラリアの軍隊ですが、彼らが攻撃されても日本の自衛隊が彼らを守ることができないんです。この2つを除外したうえで、攻撃型（湾岸戦争型）とか武力集団の掃討みたいなことはやらないというのが、今の党内の意見の一致です。
小飼 傭兵を使うという手はないんですか。
大塚 今、海外駐在拠点の警備は現地や日本の民間会社の派遣して警備しているので、事実上傭兵を使っているのと同じことですよ。
前原 そういうのじゃなくて、アメリカということでしょ。
大塚 まあ、それはあるかもしれませんが（笑）
BigBang 自民党の言う集団的安全保障のような話は。
前原 私の個人的考え方は、1項は残す。戦争放棄は日本の平和主義の根幹である。だけど2項の自衛権の放棄は、実際にはあってなきがごとしだったと思うのです。GHQがもともとそうさせるつもりだったのが、その後朝鮮戦争があって、結果的に解釈改憲が行われたんだと。したがって、2項には自衛権を有すると書くべきだと思います。なぜかというと、自衛権というのは国家の自然的権利なんです。今の憲法には個人の自然権は書かれているのに、国家の自然権は書いてないんです。これをちゃんと書くべきだというのが私の議論です。
大塚 徳力さん、いかがですか。
徳力 私は個別のテーマについて興味はないんですが、自民党と民主党が戦うにおいて、今回はこうなっちゃいましたが、1つはネットを使うというのがあると思うのですね。電波で自民、反自民が半々だったとき、民主党はその中の一部でしかなくなっちゃうわけですよね。で、韓国ではおーマイニュースのようなアプローチがありましたが、今回民主党のネットへのアプローチは弱かったんじゃないかと。もっとネットへのアプローチをすべきだったという気がします。今後どうされるのかというのを。先日、起業家の堀さんが中心になってYESプロジェクトをやられた時に、民主党は鈴木さんが来られてましたが、今後民主党はどうするおつもりなのかというのをききたいです。
（前原代表、電話で離席）
大塚 代表が戻る前に経緯を説明しますと、私自身は一昨年の衆院選、去年の参院選と見てきましたが、一昨年はブログはなかったですがネットで映像を提供することはやったわけです。また、どう差別化するかということで、党としてのアイデンティティを示すことが必要だと考えて、その流れで言うと自民党の皆さんはまずいなと思い始めたわけです。また、官から民へといった主張はもともと民主党が言っていたことですが、それにキャッチアップしなきゃという競争原理が働いて、今回はうちがやっていることを凌駕してしまったというのが実情だと思うのです。ここでは、お互いに新しい戦術を考えるというのが始まったと思うわけです。ブロガーの皆さんからいろいろアドバイスをもらえるのは大変嬉しいのですが、政治理論的に言うと二大政党制の中では主張は中道に寄ってくるというのがありますので、その中でどう差別化していくかというのが非常に大きな問題だと思います。もちろん、微妙な差が今後の10年、20年の日本に大きな影響をもたらすとは思いますが。
（前原代表、戻る）
前原 ネット対策が欠けていたというのは事実だと思いますし、それをやっていかなきゃいけないというのは事実だとおもいますが、皆さんのお知恵を借りていきたいと思います。
ヤメ蚊 ちょっといいですか。こういう細かい憲法草案を考えてらっしゃるのに、一般の人にはそれにアクセスできないということがあります。なので、それをどんどんネットでオープンにしていってほしいと思います。
BigBang 民主党案というのを必死で探したんですが、それが入手できないんです。自民党案は意外に入手できる。あともう1点、ブロガー対策といいますが、私はブロガーでもないし、ブログで食っているわけでもないです。ブロガー対策でどのくらい票が取れるかといったら、大して取れないですよ。でも、そこって天皇制みたいな話で、象徴なんですよ。ここが新しいものである、それをやっているということ自体が新しいというのが大事なんですよ。
小飼 長期的には、ネットに乗ってないものは存在しないものということになりつつあるわけで。完成してなくてもいいんです。途中でもいいから、とにかくアップすることが大事なんです。
松永 PDFでなくてもいいので、テキストで張っておけば、それがあちこちにコピペされて話題になったりするのです。
前原 でもそれは、あとで「こんなことを言っていた」という揚げ足取りに使われませんか。
松永 それは別に「途中だ」と書いておけばいいんです。それだけの話です。
小飼 検索エンジンにひっかからないものは存在しないのです。はてなという会社は、社内の会議をそのままブログにアップしたりしているのです。
BigBang ホームページとブログというのが違うのはそこなんです、プロセスを公開していただくことがすごく大事で、それが安心や人々の議論につながっていくのです。
Aa 菅直人さんが今日の一言というのをやってらっしゃいますが、あのレベルで十分なので前原さんにはやってほしいのです。
小飼 ブログは途中経過に対して、どんどんコメントが付いていくので、それがまた自分の考えを変えていくといったことにも繋がります。
大塚 皆さんにききたいのですが、ブログをやっていることで政治はどのように見えているのか、そういうものの受け取り方がどうなっているのか。
Aa ネットの人間は、マスメディアに対しての不信感が強いです。元の情報をゆがめて報道されるので、本当かどうかということが分からないので、それが知りたいんです。自民党では例えば小泉首相の談話がすぐにアップされていますが、そういうのをちゃんとみんな見て議論をするのです。
前原 小飼さん、質問したいのですが、一方通行でなく双方向であるとさっき言われましたが、私どもが言ったことに対する反応が来ますよね。それに対して答えなきゃいけないですよね。
小飼 そうです。レスポンスし続けなければいけないんです。ブログというのはそういうものです。
前原 それは大変だ…。
安曇 ただ、それは技術の問題で、私はそれを今仕事にしているのですが、そのままのブログは政治家の方には使えないです。でもそれをやれると思います。ちょっとここで私が持ってきた提案をご紹介したいのですが、公選法改正案のたたき台です。自民党が10/26にワーキングチームを作って議論を始めましたが、自民党の中にもすごい抵抗がありますが、再来年の参院選までには解禁ということになろうと思います。この通りを自民党が提案してきたら、結局意味がなくなってしまうので、有識者とかも引き入れて、ぜひその上をいく提案を考えていただきたいです。（6項目の提案の説明）
小飼 ガウディの話が出ていましたが、途中で観光客を入れて見せてるわけですよ。これを自民党はやったわけです。民主党が、完成するまでは立ち入り禁止で、完成したら手を加えたらダメよというのでは、自民党のほうが良いとなって終わりますよ。
松本 いろいろなご意見をいただきましたが、やはり誰にポンと任せるかということだと思いました。シンクタンクにしても、やはり任せたいと思う人は同じようで、そこから見直していかなきゃいけないと思います。
徳力 一ついいですか。直接発信するのと、テレビを通じて発信するのとどっちがいいかというと、やはり自分が直接発信して、それに対する反応をきちんと受けたほうがいいんですよ。
松本 そこは、我々も同じことを感じていますがやはり、
小飼 私もブログを始めたのは、テレビに出始めてからなんですよ。やはり自分の発言が途中で切られるので、自分で申し開きができる場がほしくなったんですね。
松本 実は、そのへん我々も考えていますが。…（メモ追いつかず）
大塚 これは最近きいた話ですが、今、中国共産党が自民党を研究しているんですよ。それは資本主義、民主主義の中でいかに一党独裁をするかということでね。それほど自民党と私どもにはリソースの差が大きい。そのギャップに我々がチャレンジしてるんです。例えば自民党は国有地にビル建てて、タダみたいな資金でオフィスを運営しているのですね。それに対してうちはもともと社会党のところにありましたが、今はこんな雑居ビルに入って、非常に高いオフィスコストでリソースも限られた中でやってるんですね。
安曇 …（メモ追いつかず）
細野 すみません！そろそろお時間なんですが。
泉あい 私質問してないから帰れない！民主党のこれからを考えるたびに思うのは、小沢一郎さんのことなんですが、前原さんにとって小沢一郎さんをどういうふうに考えているんですか？
前原 経験のある人からどのように学ぶかということですね。民主党の中にはアンチもいますし、大好きな人もいます。中小企業の社長さんにも小沢さんのファンは多いですから。
泉あい 10年前であれば小沢さんはすごかったと思いますが、今はどうなのかと。
前原 小沢さんには、政策決定や党の方針決定については、何の接触もしていません。幹事長（羽田）が少し接触があるかも知れませんが。これまでの経験を生かさないと。
小飼 そこなんですよ。自民党は今回、これまでの経験を捨てましたよね。民主党さんとしては今後、どの経験を捨てるんですか。
前原 いつも言ってますが、政権を取るということはもちろん大事ですが、会社の社長になったのと同じですし、思い切ったことをやれなければ意味がないですから、子飼いさんおっしゃるとおり、経験のある人の話を聞くべきという部分はきくし、違うと思えば自分の考え通りやるということです。
松本 私も政権交代をするために民主党にきましたが、野党で第一党になるためには仲良しになることが大事だったと思いますが、今は既に第一党になって、仲良しを捨てる時期に来ていると思いますね。
泉あい 小泉さんは亀井さんとか平沼さんを切りましたが、前原さんは小沢さんを切れるんでしょうか。そういう覚悟がありますか。
前原 必要であれば多数派工作もするし、説得もするけれど、切ることが覚悟ではないと思います。思いを遂げることが覚悟であると思います。
泉あい 前原さんの覚悟とは何ですか。
前原 自分のやりたいことをやるのが覚悟です。切ることが覚悟でもないし、それが覚悟を示すことでもないと思います。
松永 私、政治的に音痴なところがありまして、民主党さんって寄せ集めな印象があるんですね。小沢さんもいれば社会党、自民党からの方もいらっしゃる。民主党ってどこに走っていくのというのが分かりにくい。野党第一党を脱して政権党に走っていく時に、今までのものをマージして新しいものが生まれてこないとと思うんですが。
大塚 そこは定量的に示していく努力をしたいと思いますが、私なんかは2001年からなので別にどこかの旧党派に所属していたわけでもないし。
前原 自民党も、根っこの部分は変わってないのかも知れませんが、見え方は変わっていっているわけです。これまでは利益団体や族議員の力が強いように見えていたが、小泉さんによって少なくともそれは払拭されたように見えます。私は改革競争はやろうと思っていますが、最終的な価値は何を目指すのかというと、小泉さんは小さな政府といっているが、私はぜい肉は取る。だけれども結果的に小さな政府でなくてもいいと思っている。自民党と民主党とのどこが違うかというと、自民党は何でもマーケットメカニズムだと言っているが、我々は市場経済で救えないところはたくさんあります。地方や環境、あまり使いたくない言葉ですが生活弱者、子供や老人といった人たちがいます。来年医療制度の改革が始まりますが、株式会社の参入を認めて、それで人の命を守ることが成り立つのかという疑問が我々にはあるんです。そこをきちんと解決したうえで、ある程度均一な社会、セイフティーネットのある社会、ハンディキャップの人たちを救う社会というのを作りたい。金でものごとをはかるのか、そうした政治的な判断をするのかということを大切にするのかというのが、自民党と民主党の違いです。
小飼 では、その財源を示して下さい。
大塚 そこはまた議論させていただきたいと思います。
前原 我々が足りなかった面でもありますので、そこはぜひいろいろなご意見をいただきながら。ありがとうございました。
（19:45 前原代表、退出）
追記：ちなみに最終弁当論争の顛末だが、親子丼が各自の机に出され、全員が800円＋お茶（缶）100円を大塚議員に支払ってむしゃむしゃ食べたとさ。あっ、そういえば宿題のチェックするの忘れちゃった！とっぴんぱらりの、ぷう。
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