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Re: サンデープロジェクト / 志位委員長の発言(大要)(しんぶん赤旗)【もち安倍氏の発言も。該当個所を青色に。】
http://www.asyura2.com/0601/hihyo3/msg/333.html
投稿者 gataro 日時 2006 年 7 月 30 日 15:00:52: KbIx4LOvH6Ccw
 

(回答先: 【学習塾講師曰く】安倍晋三の歴史知識は小6未満。安倍晋三は祖父の業績すら知らない。【カマヤンの虚業日記】 投稿者 一市民 日時 2006 年 7 月 30 日 08:21:05)

2005年8月1日(月)「しんぶん赤旗」
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-08-01/2005080104_01_0.html

 三十一日放映のテレビ朝日「サンデープロジェクト」での日本共産党の志位和夫委員長と自民党の安倍晋三幹事長代理との討論から、志位氏の発言(大要)を紹介します。司会は田原総一朗氏でした。

■政局緊迫の根本に、外交・内政での自民党政治のゆきづまりが

 冒頭、田原氏は郵政民営化法案をめぐる自民党の混迷について安倍氏に質問。安倍氏は「小泉首相は党との対立の摩擦熱を利用してきた。それが尾を引いている」とのべました。

 志位氏 やっぱりいま起こっている事態というのは、郵政の民営化に対する批判が直接的にはあると思うんですけれども、外交も内政も、(小泉内閣の)四年間で本当にゆきづまったと思うんです。国民のみなさんの中に非常に深い閉塞(へいそく)感がある。

 外交の問題では、あの靖国神社に参拝することに固執するために、アジアとの付き合いができなくなっている。あるいはイラクに派兵して、にっちもさっちも行かなくなっている。ゆきづまっています。

 安倍さんが内政の話を言われましたけれども、国民の暮らし自体が、雇用も悪くなる、所得は減っていく…。

 田原氏 雇用はよくなっていますよ。

 志位 雇用は不安定雇用にずっと置きかえられて、正規社員が減らされて、まともな働きかたができなくなっている。これは「リストラ」の応援でやられています。介護、年金、医療、社会保障の切り捨てがかぶさってくる。「痛みに耐えたら明日が見えてくる」といっていたのに、つぎはサラリーマンの大増税だとか、あるいは消費税の増税だとか、非常にゆきづまっています。

■靖国問題の核心――「戦争は正しかった」という戦争観

 議論は靖国問題にうつり、田原氏は「中国、韓国は(首相の靖国参拝に)不信感をもっている」として、志位氏に見解を求めました。

 志位 靖国神社の問題の一番の核心、本質というのは、靖国神社がそもそも、あの戦争に対してどういう立場をとっているか、どういう歴史観、戦争観に立っているかという問題だと思います。

 靖国神社に「遊就館」という軍事博物館があって、ここに展示されているものの図録が本になったものなんですけれども(『遊就館図録』を示す)、これを読みますと、最初に靖国神社の宮司の方のあいさつがあるんです。あの戦争について、「我国の自存自衛の為(ため)、さらに世界史的に視(み)れば、皮膚の色とは関係のない自由で平等な世界を達成するため、避け得なかった戦ひ」と言っているわけです。あの戦争は「自存自衛」、あるいは「アジア解放」のための、「正しい戦争だった」という立場に立っている。

 そしてこの宮司のあいさつの中では、その立場にたって、「近代史の真実を明らかにする」といい、これが靖国神社の「使命」だと、つまり国民の中にこの立場を広げていくんだと、平たく言えば宣伝していくんだと(のべています)。これが「遊就館」の実態にも表れているんです。これが一番の私は問題だと思います。

■戦争正当化の立場にたつ神社への参拝は、深刻な問題となる

 田原氏は、靖国神社が発行している冊子「やすくに大百科」が、「日本の独立をしっかりと守り、平和な国として、まわりのアジアの国とともに栄えていくためには、戦わなければならなかった」と書いていることを紹介。志位氏は「当時の戦争指導者が言ったその言葉そのままで言っている」と指摘しました。

 安倍氏は、「それはことの本質ではない」「歴史観についていえば、いろんな考え方、いろんな見方があって、白や黒や、正義・不正義ときれるものではない」などとのべました。

 志位 歴史観はいろいろあるといまおっしゃったんですけれど、例えば日本政府は村山首相談話(一九九五年)や、小泉さん自身がこの前(四月)のジャカルタでのアジア・アフリカ首脳会議で、「侵略と植民地支配への痛切なお詫(わ)びと反省」、こう言っているわけです。これが政府の一応の歴史観なのです。私たちからみるとまだ不十分な点があるけれども、「侵略と植民地支配」、こう言っているわけです。

 ところが靖国神社の立場というのは「正しい戦争だった」と言い切っている。私は、首相が、ここに参拝するということになりますと、非常に深刻な問題が生まれてくると思います。「正しい戦争だった」という靖国神社の戦争観に日本政府がお墨つきをあたえることになります。

 これに対し、安倍氏は、村山談話について「もちろん政府の出した重要な談話で、私は植民地支配と侵略という側面をまったく否定しているわけではない」とのべましたが、「それと歴代総理が靖国神社に参拝するという行為は、別のことだ」とのべました。

 志位 私は、戦争で亡くなられた方への追悼というのは政府の責任だと思います。問題は、追悼の場として靖国神社という場がふさわしいかどうかということです。

 さきほど(安倍さんは)靖国神社の戦争観は本質じゃないと言いましたけれども、靖国神社が、政府の戦争観ともまったく違った「正しい戦争だった」という戦争観を持っている。それを広げることを「使命」としているわけです。ここが問題なのです。

■安倍氏に問う――過去の戦争、戦争犯罪への自らの立場を語るべきだ

 田原氏は、靖国神社が、東京裁判で裁かれたA級戦犯は「ぬれぎぬを着せられた」と主張していることについて、安倍氏に見解を問いました。安倍氏は、東京裁判について「戦勝国によって裁かれたという大きな問題がある」とのべ、有罪判決を受けたA級戦犯の賀屋興宣氏がのちに法相、重光葵氏が外相になったことなどをあげ、「国内法的には犯罪者ではない」とのべました。

 志位 A級戦犯として裁かれた人たちというのは、結局、B、C級とも違った罪の重さをもって裁かれました。すなわち、あの侵略戦争を計画、開始、遂行したと、戦争指導者としての責任が裁かれたわけです。

 私は、東京裁判にはいろいろな問題点があったと思っています。しかし、東京裁判が、日本の戦争が侵略戦争だったときちんと断罪したこと、その責任をもつ人々について個々的にも罪を明らかにしたことは正しかったと思っています。このことを否定しますと、「日本の戦争は正しかった」ということになるんです。

 安倍さん、いまいろいろなことを言われました。賀屋さんや重光さんが大臣になったということも言われました。しかし、だいたいA級戦犯として有罪の判決がくだった人が大臣になるような政治そのものがおかしいと、私たちはずっといってきました。

 私は、安倍さんにはっきり聞きたい。二つ聞きたい問題があります。

 一つは、安倍さん自身は、過去の日本の戦争を、靖国神社のように「自存自衛」の戦争だと考えているのかどうか、それともまちがった侵略戦争だと考えているのか。これを一つはっきり答えてほしい。

 もう一つは、A級戦犯の人々について、靖国神社のいうように「ぬれぎぬだ」と、罪がなかったという人たちだと考えているのか。それともやはり、国際法廷で裁いたこと自体は、正しかったと考えているのか。罪の重さ、量刑はともかくとして。この二つの質問に答えるべきだと思います。

■日本とドイツの侵略戦争が間違いだったというのは、戦後世界の土台

 志位氏の質問にたいし、安倍氏は「基本的には歴史観等々について、政治家が発言することによって別の意味をもってくる」と主張。「大平(正芳)首相は、A級戦犯の問題、大東亜戦争の問題は歴史が判断をくだすだろう(とのべた)」「今のスタンダードでもって、当時の状況を断罪しても、あまり意味のないことだ」とのべました。

 志位 いま長々とおっしゃられたけれど、結局、「歴史が判断する」というのが安倍さんの「戦争観」ということになりますね。結局、その問題について自らのお考えを持たないということになるわけです。

 しかし、日本とドイツがやった侵略戦争は間違いだったというのは戦後の世界の土台です。国連憲章もその立場に立って書かれている。日本国憲法もその立場に立って書かれている。ポツダム宣言の受諾もそうなんです。これをひっくりかえすことになるわけです。

 これに対し、安倍氏は「日本は日本として責任をしっかりととった。平和条約を結ぶときに、国民の税金でしっかりと賠償金を支払ってきた」と主張。「鬼の首をとったように、おまえらまちがっただろう、侵略しただろうということを、同じ日本のなかで言い合うことはきわめて非生産的だ。そういう問題にすることはまったく意味のないことだ」とのべました。

■アジア諸国民の二千万人以上の犠牲――この痛みへの理解がない

 志位 そういうことを問題にすること自体が問題だということを言われたんですが、この戦争でアジアの国々で二千万人以上の方が犠牲になっているんです。

 この戦争がはじまったのは、どこを起点にするかはいろいろあるでしょうけれども、一九三一年の「満州事変」で「満州」(中国東北部)に攻め入った。攻め入って、「満州国」をつくった。一九三七年に日中戦争へと全面的拡大をやって、一九四一年に太平洋戦争という形で、東南アジア全体に(侵略を)広げた。

 安倍氏 満州は攻め入ってつくったわけではないですよ。

 志位 関東軍が攻め入って「満州国」というかいらい国家をつくったわけです。その全体のなかで、二千万人という方がなくなっている。

 安倍 満州に対する権益は第一次世界大戦の結果、ドイツの権益を日本が譲り受けた面がありますよ。

 志位 ちがいます。日本の関東軍のように「満州」全体に攻め入って、かいらい国まででっちあげた国は日本しかないのです。

 安倍さんの議論のなかには、あまりにも痛みを受けた側の民族の苦しみにたいする理解がないと思います。国内の問題だったら、時がくれば忘れられることがあるかもしれない。しかし、他の国の民族から加害を受けた、そして侵略の傷跡が残った、これは必ず親から子に、子から孫に伝わっていくんです。

 安倍 志位さん、まちがっている。

 志位 たとえば、日本国民は広島、長崎を絶対に忘れないでしょう。私は、忘れてはならないと思う、この被害は。これを忘れてはならないのと同じように、アジアの人たちが日本の軍国主義で殺された、虐殺された、この加害の歴史を忘れてはならない。

■インドネシア紙でも、小泉首相の靖国参拝問題へのきびしい批判が

 安倍氏は「インドネシアでは独立のためにたたかった日本人の兵士は国立墓地に栄誉を与えられている」とのべ、「志位さんがひとくくりにするものとは違い、歴史にはいろんな側面がある」とのべました。

 志位 インドネシアの話をされました。ユドヨノ大統領とあなたが会談されて、そこで大統領がいろいろなことをおっしゃったとよくいわれますが、たとえばインドネシアの「ジャカルタ・ポスト」という(同国)最大の英字新聞があります。そこで論評が載って、“小泉首相はインドネシアのジャカルタで反省をいったけれど、すぐに裏切った”と、つまり靖国参拝問題で裏切ったと、そしてなんていっているか。

 安倍 どんな新聞か知りません。

 志位 最大の英字新聞です。“インドネシアで日本軍がやった行為というのは、オランダ三百年の植民地統治よりももっと残虐だった”ということを、インドネシアの人たちが(いっています)。

 安倍 そんなことをいっている人たちはいませんよ。それは驚きですね。

 志位 それはあなたが知らないだけですよ。

■勘ぐりをもって外交をやってはならない

 コメンテーターから、A級戦犯が合祀(ごうし)されている靖国神社に首相がいくという問題をどう打開するのかとの質問が出されました。安倍氏は、「韓国との関係では、日本は韓国と戦争したわけではない。象徴的なものとして反対している。A級戦犯とは事実上関係ない」と主張。「中国との関係では、はたして靖国参拝を止めれば、それで問題がすむのだろうか」と提起し、「中国共産党が一党支配をしているという正当性が必要だ。そこで残虐な日本に勝った、日本はまた軍国主義化する危険性がある(と主張する必要がある)」と中国側に問題があるとの立場を表明しました。

 志位 そういう勘ぐりをもって外交をやったらだめだと思う。だったら、なぜ韓国があれだけ厳しく批判をするのか。シンガポールの首相も厳しく批判している。説明がつかないじゃないですか。

 あなたのいうようにあれこれの憶測をもって相手の国を論じて、相手が悪いんだ、だから筋の通らないことをやってもいいんだと、これは絶対によくない。そういうことをやるのは、外交として一番悪いやり方だということをはっきりいっておきたい。

 安倍 いまの構造問題が改善されないと、これからも問題が起こってきます。

 志位 それでは永久に中国とは仲良くできないというのが安倍さんの立場になります。

【関連投稿】

安倍ジョンイル テレ朝サンプロで志位委員長と論戦【しんぶん赤旗】 
http://www.asyura2.com/0505/senkyo10/msg/810.html
投稿者 匿名取締役 日時 2005 年 8 月 01 日 22:46:25

Re: ↑「満州に対する権益は第一次世界大戦の結果、ドイツの権益を日本が譲り受けた」程度の人(安倍晋三)に一任だから。
http://www.asyura2.com/0510/senkyo15/msg/352.html
投稿者 gataro 日時 2005 年 10 月 08 日 10:35:26

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