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【質疑応答詳細】 この8月の築地市場関係者説明会でのめちゃくちゃな東京都の回答
http://www.asyura2.com/08/senkyo54/msg/584.html
投稿者 ヤマボウシ 日時 2008 年 10 月 11 日 18:29:04: WlgZY.vL1Urv.
 

Like a rolling bean (new) 出来事録
http://ameblo.jp/garbanzo04/day-20081011.html>

2008-10-11)

【質疑応答詳細】 この8月の築地市場関係者説明会でのめちゃくちゃな東京都の回答

※「もやい」への寄付とカンパをお願いいたします!!まず年内が目処とのことです。
金額について誤解が生じてしまったようですが、5万円以上でなく、いくらからでもOKだそうです。
http://www.moyai.net/modules/weblog/details.php?blog_id=384
(もやいの危機について解説したエントリー: http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10147525072.html)
微力な協力にも関わらず、「もやい」様から、早速丁寧な手書きメッセージ付きのお葉書までいただきました。
お忙しい中、ご負担になっていないものかとかえって恐縮しています。
新しい体制がよりよいものとなることを、この金融危機のさなかであればこそ願います。
さて、『世界』の記事(http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10149128243.htmlで紹介させていただいたもの)を受けて、イシハラ都政がこの8月に、築地市場の関係者限定で行った(議員の傍聴をも排除した!)説明会での記録から、質問者の意見と、それに対しての東京都のめちゃくちゃで恣意的で、嘘を浮かび上がらせる回答のやりとりの一部を抜粋します。

管理人聞き取りによるもので、一部の抜粋です。


まず、最初に、下記議論の中で一般的でない用語に「シルト層」がありますので説明します。

地質学的には、粒径でみると、砂層>シルト層>粘土層 の順序になり、水の通しやすさもこの順です。

東京都の発表では、有楽町層という盛り土の下の砂混じりの沖積層は、粘土ほど細かくなどなく、汚染物質も地下水もじゃんじゃん通すものなのに、まるであたかも一定の稠密な「粘土層」だとか「粘性シルト層」だという嘘を垂れ流しています。

専門家会議の際に提示された都の資料やその後配布された説明文書には、さらに意図的にこの層を、頑丈な蓋になる地層が上に存在しているかのように偽ってそのさらに下はそういえば液状化するかも、などとありえない絵を示しています。

ここから東京都側の態度も含めてお読みください。

質問者

「さっき液状化対策で有楽町層の上に砂状の杭を打つことで土壌対策するといっているが、有楽町層の液状化について話していない。有楽町層の上で(対策を)止めるというのが、(対策を話し選定する)技術会議がなぜ非公開なのか?前回の第9回の(専門家会議の)報告書が今の時点で出されていない。では液状化の話でお答えいただきたい。東京都安全確保条例で基準値以上の汚染撤去は必ずやるんですね?」

都職員

「有楽町層も、液状化ということですが、砂だからすべて液状化するわけではない。粒径などで(液状化が)起きるかどうかが決まる。ここは有楽町層やシルト層だから・・・」

質問者

「有楽町層イコールシルト層、ではないですよ」

都職員

「では互層だという話は我々も聞いている。粒径によって液状化が起きる起きないというのがあり、すべて砂だから(危険だ)ということでない」

 (※)互層: 異なる地質がミルフィーユ状態に重ねられている状態。

質問者

「だったらそれぞれの土質に対して液状化を確認しているのですよね?憶測では言わないで下さい。全部公表してからにしてください。データがないのに液状化しませんとは、あなたの私見ですか?」

都職員

「データは頭に入っていなくて申しわけないですが、砂層に関して液状化の可能性がある」

質問者

「であれば有楽町層の上で液状化対策を止めるという理由が分からない。液状化してはならないところなので完璧にしていただきたい」

都職員

「もう(説明会が)1時間も予定時間を過ぎているので申し訳ありませんが、どうもありがとうございました」

<ここで終わるわけには行かず、まだまだ続きます>

都職員

「有楽町層の粘土質、Ycという(※ 地質調査の標記。有楽町層(Y)のシルト層を指すが実際には砂混じりの結果が詳細データで顕著でした)のところは液状化しない」(管理人注: しなさそうなところだけを限定的にあげつらって、しないと言っているだけで意味がありません)

質問者

「ここで話をYcと限定するのはなぜか?」

都職員

「今、液状化を起こす層までは対策をする。Yc、いわゆる粘土層(管理人: ぜんぜん「いわゆる」、つまりは等価などではないのに!は液状化しないという結果なので、そのYcまでの対策を採る」(管理人注: なぜ砂混じりでつーっと水を通してしまう、汚染も通す層を「いわゆる粘土」と言えるのか、どんな神経でしょう?)

質問者

「だから互層になっていると言っているのに、Ycだけ取り上げてそこが液状化しないとはナンセンスです。その下(の地層)が滑っても液状化する。なぜ砂の存在を消すのか?水も通すし汚染水も通すし液状化も通します。
それに、シルト層も
含水率が100%を超えたものがあり(管理人: 汚染された地下水でジャブジャブになっているということ、しかも液状化の容易な状況にあること)、液状化しやすいという認識の上で対策をしなくては技術会議自体の信憑性もありません」

都職員

「有楽町層の場合、豊洲はまずYc層が出てきた」

質問者

「まず?」

都職員

「私どもの調査結果ではまずYc層が出てきた。その下にYs層、上が粘土層で下に砂層があるという状態で粘土層自身が液状化を起こす可能性がないということでございまして、砂自身が液状化の恐れがあっても粘土層を超えて上がってくるということはない

(管理人注: こんな都合のいい地層があるわけないと誰もが直感的に思いますが、実際、地質調査の資料を政党や個人が請求したところ、やっぱりこんな状態など皆無で、最初から嘘であったことが分かりました)

質問者

「有楽町層は海抜の下にあります。そこの砂が水を含まないと言いますか?いったいいつその砂が乾いたんですか?砂はそもそも濡れていて、水をたっぷり含んだシルト層に挟まれていて、そのシルト層も10のマイナス6乗程度(の透水係数)で長い時間をかけて水を通すので、下のミルフィーユ状態になっている砂層に水は含まれ、それが圧力(地圧)や地震によって流動化するのに、では、皆さんのイメージでは、(深度の深い)砂層は乾いている、(だから液状化しない)ということですか?」

都職員

「そういうことではなくて、粘土層には下に砂層があり、流動化してもその上に粘土層があり、たしかに水も入っていますよ、でも下の砂層で液状化しても上の粘土層に上がってくるかというと、来ないということ(管理人: やっぱり都合のいい地層があることを前提にして話しています)

質問者

堅牢な厚みのある粘土層があるという誤解を振りまいているところを訂正してほしい。8本の(東京都による地質の)柱状図では、粘土層は1個も出てこない。全部シルト、砂質シルト、砂混じりシルト、砂の層です。
砂混じりシルトは砂が15%まで、砂質シルトは15〜50%の砂が混ざっている。当然ながら砂を含んでいるから水を通します。その下に砂の層があるので、水が伝わって圧力で流動化します。粘土層と言い切っている皆さんの根拠が分からないのですが8本の(東京都による)柱状図を見てください。シルト自体の含水率が高いので、衝撃によって泥水化、シルト層自体が液状化します。砂混じりも砂質も砂層も液状化する。
(事実と異なって)粘土層だから流動化しないというのは恥ずかしいことだから今のうちに訂正したほうがいいですよ。東京都がこんなことを言っているということになれば、土木関係者は総攻撃し始めますね。たまたま私が気づいただけで、いいんですかそう言って?」

都職員

「粘土層が液状化しないと・・・」

質問者

「(粘土層でなくて)シルト層ですよ」

都職員

「粘土層でもシルト層でもいいですが(管理人: よくはないです!)、液状化は起こらないと言っているだけです(管理人: 額面通り受け取れば、違うけれど言っているだけだと言っている、ということでしょうかね)。要するに砂層は液状化が起こるけれど粘土層はしない」(管理人:それはこの土地の話でなく、定義について話した一般論ですね)

質問者

「だから、有楽町層の上のほうが肉厚の粘土層であるという誤解を振りまくのはやめてください(管理人: その通りで、行政自ら誤解を浸透させようとしていますね)
8本の柱状図を見て、何度も言わせないで下さいね、そこのどこが粘土なんですか?
問題は有楽町層が流動化するかどうかですね。
そういうこと(現実のデータ)から、あなたは有楽町層は液状化しないと言い切れるのですか?
それならいいですから、お名前を出してください」

都職員

「私どももYc層、話をYc層にしますが砂層がどうのこうのじゃないから(管理人: いや、どうのこうのという問題だから調査するわけです)、私どもも18年の試験でシルトがどれだけ、などすると粘土が一番多いわけですよ。専門家会議で意見募集したとき、書かせていただきましたけど」(管理人: うわー。嘘をついたことをまたもや事実として念押ししましたね)

質問者

「待ってください。柱状図を見て言ってます?」

都職員

「ですからいいですか、数字ですよ数字、数字を見ていますか(管理人: 質問側のほうがきちんと見てますよね。質問する側が数字を挙げています。職員は興奮していますね)。18年度に行った調査の結果ですよ。
この意見募集と回答の中に書いていますが(管理人: ああ、あの1週間で200枚の資料を読ませて質問を集めただけ集めて、重要な指摘にはろくに回答しなかったというあれですね)、専門家会議でご指摘をされたのですよね。
有楽町層に関しては「シルト・粘土層」という表現を4-6ページに書きましたけど(管理人: 粘土層という嘘を、専門家会議を傍聴した都民や学者が指摘したからです)、Yc層について、粘性度で、粘土・シルトというふうに表現を変えさせていただきました。根拠にしているのはシルト・粘土の割合が、Yc層を調査した結果としてですね、多いということでその表示を変えた。その粘土・シルト層自体液状化はしないと考えています

質問者

「粘土が(ごく一般論で)液状化しないというのはいいとして、わたしたちが問題にしているのは(豊洲移転候補地の)有楽町層全体のことですよ。
だって1m、2mの(厚さの)粘土層があったって(仮に)、下に膨大な砂の層やシルトがあれば上の粘土層は意味がないです。
粘土層自体は液状化しないかもしれないけど、その下の砂を含むシルトなどが流動化するわけだから、Ycは流動化しないというのは、有楽町層自体が流動化しないという誤解を与えますから。

言い切るならいいですよ、言い切るんですね、有楽町層は液状化しないんですね、流動化しないんですね?問題ないんですね?」

都職員

「ですので、お話をさせていただいて、砂層は液状化の可能性があります。砂層の上に粘土・シルト層がございます。その上を、そこが有楽町層の上端です。その上について液状化対策として、固化、サンドコンパクション、そういう方法を取っていきます。そういったことを考えていきますと地盤が大変固い状況になりますから、一番下にある砂層(一番下というけれど、すぐ近くまで迫っています)が液状化してあがってくるということはないだろうと(管理人: 希望的観測でしょうか?)

質問者

「サンドコンパクションと言っていますけど、サンドコンパクションは地下水が低い場合ですよ。
地下水を下げるために行うのが、海水面がすぐそこまで来ているのだから、AP+2mまで海水が来ているので、サンドコンパクションをやってもほんの、上の4mの土を固めただけでそれでどうするんですか。圧縮して水を出して流動化しやすい水を排除すると言うのですか?」

都職員

「それはサンドドレーンで、締め固めが弱い状態で粘土、土から水を排水して、やる工法です。
サンドコンパクションは砂を締め固めます。それで周辺の土も締め固められ全体の地盤としての強度を高めるということです(管理人: ここでも定義のことだけを話していて、ここで実現する際の妥当性は触れていないことが狡猾です)

質問者

「(豊洲の新市場予定地の)有楽町層すべてにやるのですか?(厚さ)10mくらいありますよ。6街区、7街区は10m〜20mくらいありますけれど、それを全部?」

都職員

「建物以外のところですね。建設物以外のところで全部やります」

(管理人: 建物の下は磐石だと・・・)

質問者

「サンドコンパクションで若干締め固められた固めの土ができたとしても、その下にその3倍もあるゆるゆるの地層があったら、固めたことに何の意味があるかということになる。有楽町層自体がゆるゆるですから。それでいいというような、有楽町層は液状化対策をしないという前提は崩れているわけです。そうなら、有楽町層は液状化しないということを証明してください。(現在の計画のように)液状化対策をしないという理由にならないですから。技術会議が見切り発車で上だけだということだったらとんでもないことですね。将来に大きな禍根を残すことになる。ゆるゆるの豆腐の上に堅めのせんべいを載せてどうするの、ということです、それでいいんですか?」

(この質問を受けt、しばらく職員間で相談の様子)

都職員

「流動化と液状化は別のものと考えていただきたい(管理人: 出ました議論のすり替え)。液状化というのは砂ですね、ある粒径、学説はいろいろありますがそれが液状化すると言われています。すべてが起きるということではないです。シルト層ですとか粘土層ですとかそういうのは液状化が起こる可能性がないと言われています(管理人: 話し合った結果が嘘ですか、しかも「言われています」とはお粗末です)

質問者

シルト層が液状化しやすいという学説を確認してください。シルト層でも、細粒含有率で流動性が違い、そのあたりのデータも示さないのに、シルト層は液状化しない、というのはとても認められないですね。
土木関係の方が聞いてもそうだと思います。少なくとも専門家が聞いて耐えられるものに最低限すべきだということ、粘土の割合が35とか、それは粒径によると思いますが、どこにどういう粒度のものがあるか、
有楽町層全体のデータを出して、それで安全かどうかという判定は広く皆さんに公表すべきだと思います。データを隠したまま、専門家会議(音声ママ:技術会議)という密室会議で話し合われたとしても今までの経緯もあり信憑性のあるものとは思えないという気持ちが募るばかりです。憶測でものを語るのはやめていただいて、実際の報告書を出した上で有楽町層は液状化しないと言い切るのであれば、報告書を早急に提出して下さい。専門家会議(音声ママ:技術会議)に入る前に提出してほしいです。約束してもらえますか?」

都職員

「18年度調査結果ですね、開示制度というのがあるのでそれで問い合わせていただければと思います。(管理人: わざわざ開示しないと教えないと!)
前に不透水層の透水係数といったものを知りたいというお話があったのでそれはそういう形で対応させていただきたい」

質問者

「開示請求という以前に、報告に対して質問が出てそれにきちんと答えられなかったのだから、この報告書の継続として自らが報告書を出すべきではないかと、そう言っている」

都職員

「私なりには説明をしていて・・・」

質問者

「あなた自身が認識していないので、きちんとしたデータに基づいた報告書にすべきだと言っています。出すんですか、出さないんですか?」

都職員

「隠すつもりはないですが、もし、データとしてこれまでの成果として・・・」

質問者

「(検討していない)生データとしてではなく、それに基づいた分析を責任ある立場の人が出すべき。生データを出してそれで責任を果たした、とは言えないですよ。だからわたしたち(東京都)は液状化しないと判断したという報告書を出せばいい。出せないなら液状化しないなんて言うべきではない

都職員

「ええと、委託の成果として内容があるのでこうなりましたと個別に報告して・・・」

質問者各人

「個別じゃだめでしょう。みんな聞きたいですよ」(拍手)
市場全体の問題だよ、なんで個別に出すんだ?」
「後ろ暗いところがなければ出して安心させてください!」
「これで平田座長は役割が終わってしまうんですか?」

都職員

「持ち帰り検討させていただきます。」

質問者

「持ち帰りじゃだめですよ!」
「ここで疑問が出たのだからここで答えないと」
ではこの説明会は不十分ということですか?
「納得いきません!」
「質疑応答でしょう?」
「みんな知りたいことですよ!」
「疑問だらけですからもっともっと時間がほしいです、納得行くまで」
「みんな自分たちの生活がかかっているんですよ」
夜までかかってもお願いします。まだまだ質問がありますから。9月に報告書が出るというのはいつのことなんですか」

都職員

「いずれにしても委託成果について十分答えられなかったという認識なので、また検討してお答えさせていただく。お答えをする日をまたそちらにお答えする」

質問者

「回答納期はいつですか?出す出さないじゃなくて、ご回答はいついただけるんでしょうか」

都職員

「それについても持ち帰ってみなさんにお知らせする」

質問者

「それじゃ埋もれちゃいますよね。回答日が何日になりそうか、それが分かる日はいつですか、そのくらいなら分かりますよね」
「忙しいのにこうやって来ていて、いつになるか分からないとはふざけている。液状化しないならデータを添えて報告書としてまとめてください」
「店の名前を入り口に書いていますから文書で発送してください」
「今日出席している人だけじゃないですよ」
「そういえば水道管が破裂したときのことがまだ答えてもらっていないですね。汚染された地下水とクロスします。液状化と絡むのですが地盤が下がる。すでに水道本管がある地面は下がっている。漏水の可能性。大きな地震が来て破裂したら騒ぎになるけれど、構内で漏水してじわっと地下水に広がっていて観測位も感知しなかった。地下水、それもそんな低いところにあるわけじゃないですから、容易に混ざる高さで水道水に知らず知らずに魚を洗ったり野菜を洗ったり水を飲んだりした。食べるものに実際に触れる可能性があり、知らない間にシアンの急性毒の症状が出たらどうするんですか?すごく怖いことですよね

根本的な嘘(液状化しない、という地質調査の偽装)を平気でついていることが分かっていただけるかと思います。

災害などの緊急時や水位が上がった際に緊急対策するのは当然のことですが、そのとき、地下の高濃度汚染(たとえばベンゼン1万倍)が取り返しのつかない形であがってくることに後から対応しても遅いわけです。

また、この質問にあるように、そのような災害の状態に表れないで、日常静かに進む汚染や被害を闇に葬ろうとする意図がなければ、「説明会」を銘打って、こんなひどい回答ができるはずがありません。

〜〜〜

これに対して、9月になってから、いきなり出されたのが以前のエントリーでも取り上げた下記資料(一般論の体裁をとったもので、しかも嘘を固めて液状化しないと言っていることにも弁明なし)の内容です。

2008-09-23
『これまでの豊洲新市場問題の簡易まとめ(記者会見に先駆けて):【追記】液状化資料』
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10143055108.html

から関連箇所を再掲します(クリックで拡大)。

080904液状化報告

★追記

9/4に仲卸の方の質問に対して配布された液状化資料です。

出かけるので詳しいことが説明できませんが、「液状化はします」と説明しています。

しかし、嘘がまた大量にここにはあります。本来は存在しない均一な粘土質の地層があるような表現や、液状化しないという嘘をいきなり「あります」と言いなおしたこことへの理由説明ないし謝罪はありません(当然ながら、市場関係者の方々は大いに怒っています)。

と、上のエントリーで書いたのですが、少し補足します。

そもそも、ここで説明されているのは、便宜上記号で命名している地層の区分が、理想的な条件で十分な厚みを持って存在すると仮定したとすれば、そういうものは理論的に液状化するかしないかという一般論が示されているだけです。

しかもすでに液状化が知られている有楽町層の上層だけは「液状化しない」、と嘘を断言しています。

さらに罪が深いと言わなくてはならないのは、その有楽町層の地質の断面がシンプルな3層で成っているようないんちきが描かれていて、上にもあったようにお豆腐(液状化する。マンゴープリンのようなものを思ったほうがいいのかもしれません)の上に液状化しない堅牢な層があるような偽装をしてあるところです。

その嘘による「安全性」を貫き通すために、ご丁寧に、工法で十分閉め固められるようなことまで下の図で説明しています。第5街区は、いっそう地盤がゆるい砂浜(!)ですから、それをずーーっとコンクリートで固めるようなことまで(できないのに)書いてあります。

この底なしの不況において、ある程度の公共事業を必要とする考え方は出てくるでしょう。そこに便乗して、この偽装のプロジェクトすら、内需拡大だから正義なのだ、などとしてぬけぬけと強行する恐れがまったく消えていません。
 

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