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IDに対する見方で千早さんの科学リテラシーのレベルが良く分かりました。
http://www.asyura2.com/09/nature4/msg/328.html
投稿者 ダイナモ 日時 2009 年 12 月 27 日 20:06:30: mY9T/8MdR98ug
 

(回答先: ダイナモさん、私はそう簡単に笑えないのですよ >ダーウィン進化論の是非 投稿者 千早@オーストラリア 日時 2009 年 12 月 25 日 19:00:55)

ID(インテリジェント・デザイン)と進化論のどちらが事実に忠実か? この問い自体、無意味です。IDは科学とは無縁な主張だからです。千早さんがIDを探求するというなら反対はしません。保留などといわずどうぞ徹底的に調べてください。

IDは人類の知能をはるかに超えた超人の存在を想定し、この存在が地球のあらゆる生命の設計を行なったという主張です。この主張は、ID(インテリジェント・デザイン)という一見、科学らしい名前を付けていますが、その中身は聖書の地球創造の物語と同質のものです。超人とは聖書でいう創造主のことです。

私に言わせれば、進化論とIDを同列に論じるところから間違っています。このことはずいぶん初歩的な科学リテラシーの問題なのですが。千早さんは、その初歩的な科学リテラシーさえもお持ちでないようです。

 

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コメント
 
01. 2009年12月27日 22:33:07
そうでしょうか?

進化論で、全てが説明できていないのは、明らかですよね?

何故、超人の存在を仮定することが、科学的では無いのでしょうか?

科学は、真理の探究ですよね?科学自体が、進化して行くということですよね?

ダイナモさんは、現在の科学の理論に合っていることが、科学的だと言っているように受け取れますが?

科学は真理の探究ですから、今の科学の理論を越えて真理に近づいていくことが、科学的なのでは無いですか?


02. 2009年12月27日 23:15:50
科学的と呼ばれることを長く勉強して、ある程度の結果を出した人の壁、
だと思います。

ある程度の視野の範囲内なら、今の科学は結構イケテルという実感を得る。
すると、その範囲外のことを、いろいろと言うヤツが馬鹿に見える。

自分は本当はまだ知らないことがあるかも知れない。
とか
無知の知
とか、は難しいことだという話ですから。

http://www.amazon.co.jp/%E7%94%9F%E3%81%BE%E3%82%8C%E5%A4%89%E3%82%8F%E3%82%8A%E3%81%AE%E6%9D%911-%E6%A3%AE%E7%94%B0-%E5%81%A5/dp/4309907792

これとか、どう思いますか?
本になる前の小冊子でちょっと読んだことありますが、
これって、実話ですからね。おもしろいですよ。私にはおもしろかった。


03. 2009年12月27日 23:18:30
さっきのURLは、アマゾンの本で、これです。

生まれ変わりの村1 (単行本)
森田 健 (著)

レビューは50。5点が38個 1点が11個。両極端です(^_^)


04. 2009年12月27日 23:30:25

01へ

「超人の存在を仮定する」と、科学は不要になります。「宇宙」は「超人」が創造したものだという結論になりますから。

科学が不要なのは「宗教」の世界です。
(ダイナモ)
 


05. 2009年12月28日 01:24:04
私自身は、ID理論については良く知りませんが、千早さんの情報では、超人という言葉は出てきていません。「知的な設計者」と言っているだけですよね?

受け取り方によっては、この宇宙の生成には知的なものが関与しているという意味かもしれません。偶然とか、生存競争論理だけでは無く、インテリジェンスが感じられると言っているようにも解釈できます。

私自身は、ID理論も間違っていると思います。但し、ダーウィンの進化論よりは、イメージ的に真理に近づいているように思います。

「知的な設計者」が、必ずしも人間のような存在で有る必要は無いのですが、超人であるとして、超人が宇宙を創造するということは、私もあり得ないと思います。
超人も宇宙の一部ですから、論理的に矛盾があります。但し、超人が、例えば地球上の植物の一種を創造したということは、あり得ないことではないように思えます。少なくとも、論理的にも矛盾は有りません。

ID理論はともかく、超人の存在が何故科学的では無いのかが良く分かりません。超人の意味にも依りますが、(唯一)神と超人は同じものではありませんよ。

ダイナモさんは、超人を(唯一)神と同じ意味で使っているのですか?
でしたら、私は、(唯一)神については何も語ることはできませんので、お手上げです。

いずれにしても、ダーウィンの進化論で全てが説明できるなどというのは、科学の世界でも時代遅れではないでしょうか?日本人科学者でも、ダーウィンの進化論に異議を唱えている人がいましたよね。
他の国にも多分いますよね?

蛇足ですが、科学と宗教がともに真理を目指しているのなら、究極においては一つのものですよね?この二つが離れているように見えるなら、現代の「科学」と「宗教」は、どちらも不完全だということですよね。


06. 2009年12月28日 01:44:06
>02. 2009年12月27日 23:15:50

生まれ変わり(輪廻転生)についての本の紹介ですが、私も輪廻転生という考え方は、「死んだら全て無に帰す」という現代の多くの人の考え方と比較したら、真理に近いと思います。

少なくとも、心というものは肉体とは別に存在するということは確かだと思います。私自身、幽体離脱というものを経験していますので、肉体とは別に自己というものが存在することは実感として分かります。

但し、輪廻転生というのもちょっと真理とは言えないようです。実際には、時間というものは存在しないので、過去生とか未来生というものもありません。

でも、そういう難しいことを抜きにしてイメージで語れば、輪廻転生は真理により近い役に立つ考え方だと思います。


07. 2009年12月28日 08:31:19

05へ

IDが「知的設計者」があらゆるものを創造したのだ、と主張している訳ですから、「知的設計者」とは人類の英知をはるかに凌駕した「超越的存在」=「超越者」=「聖書でいう『創造主』」を意味しています。

これが、IDは「科学をよそおった宗教」と言われるゆえんです。

>ダイナモさんは、超人を(唯一)神と同じ意味で使っているのですか?

私がどうだということではなく、IDが「知的な設計者」=聖書に出てくる「創造主」であると遠回しに主張しているのです。私はIDが主張する「知的な設計者」とはキリスト教の聖書に出てくる宇宙の「創造主」のことであり、その主張は科学ではなく、キリスト教の布教活動であると断言します。

重要なことは、IDで主張している「知的な設計者」の存在を証明することは不可能だということです。「神」の存在を証明できないことと同じです。

それに対して進化論は数々の実例の存在によってその正しさが補強されています。言い換えれば、進化論よりも事実の説明ができる説が存在する余地がないので、進化論が歴史的な数々の批判を退けているということです。

>蛇足ですが、科学と宗教がともに真理を目指しているのなら、究極においては一つのものですよね?この二つが離れているように見えるなら、現代の「科学」と「宗教」は、どちらも不完全だということですよね。

科学がめざす真理と宗教が「めざす真理」とは全く別のものです。宗教では「真理」はあらかじめ「聖書」や「教典」に明記されています。「真理」を発見したから宗教として成り立っているのです。

これに対して科学がめざす「真理」は量子力学のミクロから、宇宙論のマクロまで、まだまだ分からないことだらけです。
(ダイナモ)
 


08. 2009年12月28日 12:04:36
02,06へ

輪廻転生をめぐって議論することは不毛なことです。なぜなら誰も輪廻転生の実在を科学的に証明することができないからです。死後の世界とか輪廻転生など、いくら議論しても科学的な結論が出るものではありません。「神は存在するか」という問いかけと同じく、問いかけ自体が無意味な議論です。
 


09. 2009年12月28日 13:01:45
>ダイナモ

進化論の「数々の実例の存在」って何?

(ピノキ)


10. 2009年12月28日 18:34:23

>ピノキ様へ これをどうぞ

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0904/200904_020.html

特集:進化する進化論 プロローグ 進化論の150年
G. スティックス(SCEITIFIC AMERICAN編集部)

 今年はダーウィン生誕200周年,代表著書『種の起源』の出版150周年の記念すべき年だ。ダーウィンの進化論は相対性理論や量子論とともに,今や現代科学を支える大きな柱となっている。カリフォルニア大学アーバイン校の進化生物学者アラヤは言う。「ダーウィンは,超自然的な作用を持ち込まずとも人間の理性で説明できるような,規律に則ったシステムとして自然を見る目を生物学に持ち込んだ」。
 医学部を中退し,かろうじて神学の学位を取得したダーウィンは,1831年,父の反対に耳を貸さず博物学者としてビーグル号に乗船した。後に彼自身が「初めて経験した本当の意味での精神の鍛錬,あるいは教育」と回想する5年にわたる世界一週の旅は,その後の人生に多大な影響を与えることになる。彼は旅の途中,見たもの,聞いたものを細かく記録に残した。これらは数多くの標本とともに“巨大なデータベース”として研究者にも提供された。
 帰国後,ダーウィンは慎重かつ緻密に理論を組み立て始めた。彼は自伝で書いている。「私の頭は集めた膨大な数の事実から法則を作り出す一種の機械になったようだ」。そして1859年,20年間の研究成果を『種の起源』で発表した。複数の種が共通の祖先から分かれて別々の道筋をたどるとする「分岐進化」と,世代を経るにつれより有利な特徴が残っていくという「自然選択(自然淘汰)」だ。
 ダーウィンの理論は科学者や宗教家からの厳しい批判にさらされながらも耐え続け,今日も科学者が挑み続けている数え切れないほど多くの研究テーマの出発点となっている。進化論そのものもメンデルの遺伝学と統合され,進化してきた。特に,近年の遺伝子科学の発展には目を見張るものがある。だが,現在の生物学者も,依然としてダーウィンが悩み続けた問題に挑んでいる。「種とはいったい何か?」

(SCIENTIFIC AMERICAN 2009年1月号より)


11. 2009年12月28日 18:35:06
>ピノキ様 こちらもどうぞ

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0904/200904_036.html

特集:進化する進化論 変異 多様性の源 複雑な生物を生む力
D. M. キングズレー(スタンフォード大学)

 1859年,ダーウィンは『種の起源』を発表し,地球上のすべての生きものは1種あるいは数種の生命体の子孫であると提唱した。最初の生命がどのようにして現れたのかについては言及していない。ただ,生命の系譜がひとたび始まれば,生物はゆっくりと変化を始め,完全に自然のプロセスによって多様化が進むと考えた。つまり,生物はみな変化し,それぞれの相違は遺伝していくということだ。ある環境で望ましい形質をもつ個体は生き残り,不利な形質をもつ個体より多くの子孫を残す。このため,有利な形質は時を経て「自然選択(自然淘汰)」という不可避の過程によって蓄積されていく。ダーウィンは,自然に発生した変異と生殖の差異が積み重なるといかに大きな力となるかを読者に納得させるために,人為的な育種を例に挙げて,わずか数世紀で作物やハトやイヌの大きさや形が大きく変化したことを説明した。
 ダーウィンの理論が世に問われてから150年を経た現在,形質はどうやって次世代に受け継がれるか,そうした形質がどのように変化して進化していくのかといった重要な問題は,遺伝子やゲノム研究の著しい進歩によって解明されつつある。ダーウィンの理論と同様,変異の要因の多くはシンプルだが,その影響は非常に大きい。そしてダーウィンの理論にふさわしく,重要な知見は段階を経て徐々に明らかになった。その多くは『種の起源』の出版からほぼ50年ごとに得られている。
 『種の起源』発表されてほぼ50年後,メンデル(Gregor Mendel)が行った有名なエンドウの育種実験が再発見され,親から子孫へと受け継がれる明瞭な実体,すなわち遺伝因子の存在が認識されるようになった。さらにその半世紀後,1953年にはワトソン(James D. Watson)とクリック(Francis Crick)によってDNAの構造が明らかにされ,色体上の遺伝情報はデオキシリボ核酸(DNA)と呼ばれる分子が担っていることが突きとめられた。
 現在では,DNAの長い鎖の中に自然に生じた変化(突然変異)は世代をこえて受け継がれ,その変異はかなり規則的に生じることが明らかになっている。新しく有用な形質は,シンプルでランダムな突然変異によって生まれる。生物の多様性を生み出しているのは,分子レベルでの偶然の変化の積み重ねなのだ。

(SCIENTIFIC AMERICAN  2009年1月号より)


12. 2009年12月28日 18:35:37
>千早さん、 ピノキ様 これもお読みください

http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0904/200904_098.html

特集:進化する進化論 米国事情 創造説のナンセンスな変異
G. ブランチ/E. C. スコット(全米科学教育センター)

 生物は進化したのではなく,クリエーターたる神が創造した……。米国では創造論者たちが依然として公立学校での進化教育に反対する運動を続けている。創造説を進化論に代わる信頼できる説であるかのように装い,「インテリジェント・デザイン」という名前をつけて偽装するなど,その戦術を巧妙に適応させてきた。また,進化に関して科学的な異論があるかのように偽って伝える,創造説教育の擁護は学問の自由を守ることであると装ってみせる,などの戦術もある。
 いくつかの州で立法化されたアンチ進化論法がなぜ悪質かは明らかだ。創造説を科学的に信用できる説として教えるか,進化論に科学的な異議があるとミスリードすることによって,進化について生徒に誤った教育を行うよう,教師と地域の学区を仕向けている。進化科学の広範な領域は,どこから見ても科学的に確立したものだ。公立学校の教科書とカリキュラムは,そうした基本的で明快で異論のない事柄を正確に提示している。進化論が危機にさらされた説であると生徒たちに教えるのは,端的にいって,ウソを教えることだ。
 さらに,このウソは危険なウソだ。現代進化論の確立に貢献した遺伝学者ドブジャンスキー(Theodosius Dobzhansky)が36年前にいみじくも述べたように,進化に照らして考えない限り,生物学のすべては意味をなさない。進化なしでは,なぜ生物界が現在あるような形で存在し,別の様相にならなかったのかを説明するのは不可能だ。進化について適切な知識を得る機会が生徒に与えられなかった場合,基本的な科学リテラシーを欠いてしまうだろう。この科学リテラシーは,医学やバイオテクノロジー,環境に関する問題がますます重要になる未来において,労働者と消費者,政策担当者に不可欠だ。
 こうしたアンチ進化論法案の通過はつまるところ科学ではなく政治から生じるものであり,これを根本的に断つのは科学の進歩にはよらない。科学教育の健全性を心配する市民が,そうした立法化の動きに終止符を打つべく進んで行動することが必要だろう。

(SCIENTIFIC AMERICAN 2009年1月号より)


13. 2009年12月29日 00:02:04
>07へ

突っ込み所は、いっぱいありますが、それは置いておきます。

私が言いたいことは、ID理論が正しくて、ダーウィンの進化論が間違っているということでは有りません。多分両方とも、単なる仮説であり、最終的な結論では無いでしょう。

私が不満なのは、現在の教科書的な科学の理論が正しくて、それと違う理論は間違っていると主張する人が多すぎるということです。

「02. 2009年12月27日 23:15:50」で述べられている意見の中で、そうなりがちな人間の心理を分析していて、その通りだと思うし、そうなってしまうことには同情は出来ますが、ちょっと考えればおかしいと分かるはずです。科学的とかいう以前の論理の問題です。

アインシュタインが、初めて「相対性理論」とかを発表した時は、世界でも理解できる人は何人もいなかったと言われています。多分、その当時立派な科学者の中にも、「相対性理論」などというものは、全く科学的では無いと批判した人がいたのではないでしょうか?

ところが、今では「相対性理論」が間違っているなどという科学者はあまりいませんよね。一般の人たちも、良く分からないけど正しいのだろうと思っていることでしょう。

この時間とともに、変わる人の考え方を問題にしているのです。ちょっと考えると小学生にもおかしいと分かる人間の習性です。

「相対性理論」でさへ、一つの仮説でしょう?


14. 2009年12月29日 00:12:36
08さんへ
02です。

不毛です、とのことですが、いやいやこの本、
森田さんが中国のどっかの村で聞いたこと、を
嘘無く書いているとしたら、科学的なんじゃないのかなぁ。

08さんは、
全員が嘘ついてるかも、だから、科学的じゃない、というロジックなのかな?

科学的、という言葉の意味が、ちがうと、科学的だ、科学的じゃない、の話の落し所が探せなくなりますけどね。


15. 2009年12月29日 00:31:30
ダイナモさん

ダイナモさんのご意見をもう一度じっくり読んでみました。

ID理論が言う「知的設計者」というのが聖書の創造主を指し、その「知的設計者」が全てを創造したというなら、ダイナモさんがおっしゃる通り、それは明白な間違いですね。宇宙とは別に「知的設計者」が存在するというのは、論理的にもおかしいですよね。

ID理論が、聖書を援護するためのものであったなら、ダイナモさんの心配するところも理解できます。(スイマセン、私はID理論が良く分かっていません)

この辺のことは、科学では無くて哲学の問題かもしれませんね。

でも、やはり私が言おうとしている「今の科学の理論が最終の答えではないでしょう」という主張は変わりません。


16. 2009年12月29日 01:00:56

13へ

ダーウィンの進化論の正しさと、IDのいかがわしさについては、10〜12のコメントを読んでいただければ自ずと理解できると思いますが?

いまさらこんなことを言わなければならないことに愕然としています。
相対性理論の正しさは大質量星の向こう側にある恒星からの光を観測することによって証明されております。

ニュートン力学がある条件のもとでは真理であるのと同様に、相対性理論もある条件のもとでは真理であります。しかしその条件に当てはまらない世界・量子力学の世界では相対性理論は真理ではありません。そこで世界の物理学者は相対性理論と量子力学を統一する大統一理論の構築に向けて研究している訳です。
(ダイナモ)
 


17. 2009年12月29日 01:04:31

15へ

>。ヨ今の科学の理論が最終の答えではないでしょう」という主張は変わりません。

まったくその通りです。100%同意します。

(ダイナモ)
 


18. 2009年12月29日 01:32:33
>17へ
--------------------------------------------------------------------------
>。ヨ今の科学の理論が最終の答えではないでしょう」という主張は変わりません。

まったくその通りです。100%同意します。

(ダイナモ)
--------------------------------------------------------------------------

そうならば、ダーウィンの進化論を超える理論が出てくる可能性があるということですよね。言い方を変えるならダーウィンの進化論は間違っている可能性があるということですよね。

私は、進化論を詳しくは勉強していませんが、自然淘汰というのがその骨子であるなら、自然界には自然淘汰では説明できない現象がいっぱいありますよね。

それと自然淘汰という思想が人類に及ぼしている影響も大きいので、間違いは早く訂正したほうが良いと考えているんです。


19. 2009年12月29日 02:35:32

18へ

進化論は研究が進めば進むほどその正しさが明らかになってきています。
自然界には自然淘汰でなければ説明できない生命の進化があふれています。
別に進化論の自然淘汰の考えが間違っているとは思いません。
(ダイナモ)
 


20. 2009年12月29日 05:31:50
アメリカには、聖書に書いてあることをそのまま信じるという人々がかなりの勢力で存在しております。神が人間を作ったのだから、ダーウィンを攻撃する。学校で進化論を教えるな、となります。類人猿から人類が生まれたなど、決して認められることではない。そんな看板は叩き壊しても正当です。

「事実を積み上げる、探求する」ことと「信ずる・信じない」こととは異なり、果てのない論争となります。ダイナモさんの意見に同意しますが、信じる人と論争するのは不可能では?内容を見る限り科学的を装ったオカルト理論ではあるでしょうが。


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