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| 保坂展人事務所の責任で掲載するもので、最終的に確定する会議録については後日、衆議院のHPに掲載される。テレビ中継があったこともあり、いくらか問題を整理し復習しながら「競争入札」を偽装していたのではないかという点に質疑の重点を置いた。西川社長は、「一般競争入札と安易に書いている」と堂々の居直りぶりだった。以下、会議録を掲載しておく。 ○保坂委員 社民党の保坂展人です。きょうは、かんぽの宿など一括売却問題を取り上げますが、簡易保険のお金でつくられた加入者福祉施設が、あれよあれよという間に、短期間で特定の民間企業に安い価格で譲り渡されていく。官から民へと言っていたのは、実は官有地を民間企業に安値でたたき売るという話だったとしたら、これは許されるものではありません。 (ちょっとパネルを出したいと思います。) 経過をちょっと振り返ってみますと、日本郵政は、四月一日にホームページで競争入札の告知をしています。そして、これは長い経過なんですが、とりあえず日本郵政は二回入札をしたと説明しています。一回目は八月十五日です。第一次提案と (次のパネルをお願いします。) 西川社長に来ていただいていますので、まず伺いますが、日本郵政が四月一日に出したホームページを見ますと、これは「競争入札のお知らせ」というふうに書いてあります。「競争入札のお知らせ」と確かに書いてあります。ところが、この予算委員会で、二週間前の金曜日に、競争入札ではありませんというふうにはっきり認めていただきました。つまり、一般競争入札ではないということはもう歴然としているわけです。 さて、それでは、日本郵政は、このホームページで広く告知したいわゆるかんぽの宿等の一括譲渡の手続をどういうふうに世の中に告知したんだろうか。これをちょっと調べてみまして、驚きましたのは、昨年の三月二十七日、日本経済新聞、読売新聞、毎日新聞、共同通信、業界紙、すべてが、一般競争入札で公募を始めると書いているんですね。一般競争入札で公募を始めると。つまりは、最初から、日本郵政は、これは事業譲渡なので一般競争入札はなじまない、こういう認識だと最近は言っているんです。ところが、一般競争入札だとあらゆる新聞が書くような発表をして、間違っていたんであれば、なぜ訂正しなかったんですか。 ○西川参考人 お答えを申し上げます。 ○保坂委員 西川社長、そうすると、名立たる日本のそれぞれの大手紙が、全部勘違いをして間違えた、誤報だ、勝手に書いたんだ、だから知らない、こういうことですか。だって、これは競争入札というふうにホームページで書いていることを、このホームページにアップする前に新聞に出ているんですよ。日本郵政からの話を聞いているんじゃないですか。そして、これがもし違うんだったら直ちに訂正してもらわなきゃ困るじゃないですか。なぜそれをしないんですか、社長。 ○西川参考人 お答えいたします。 ○保坂委員 つまり、大手メディアが全部間違えたと。そして、つい最近まで間違えていた人も多いと。これは一般競争入札なのでルールにのっとってと。 (では、次のパネルをお願いします。) 世田谷レクセンターというのは、こんなグラフを出すまでもないんですけれども、百八十五億円なんですね、トータルでいうと、簿価。これも安過ぎるという話がありますけれども、その安過ぎる簿価の中でも三分の一の物件を外したわけです。外しちゃったわけです。これを最終入札の後にやってしまった。こんなのは競争入札でも何でもない。つまり、ルールはないんです。 とてもこれはおかしいということで、今回の譲渡の中で、(次のパネルをお願いします、)一体どういう値段でこの価格が提示されたのか。これは最近になってだんだん出てまいりましたね。 八月十五日は、オリックスも百九十五億から二百四十五億、そしてホテル運営会社、ＨＭＩ社は百七十五億から二百二十億円と高いんですね。ところが、第二次、最終だったらもう少し上がるのかなと思うと、半減するんですね。これも不思議ですね。半減しちゃう。 もっと不思議なのは、この十月三十一日に、これはかんぽの宿、世田谷レクセンターも含めて、二社はそれぞれの値段を百五億円と大体似たような値段を出しています。これはホテル運営会社の方がちょっと高いんですね。 それで、これを外しました。外したら当然安くなるというふうに我々は考えます。ところが、十二月三日、この下の方を見ていただくと、オリックスは世田谷レクセンターをゼロと評価して、なおかつトータルな提示額は三億六千四百万円も上がっている。 西川社長はこの前の予算委員会で、十月三十一日にオリックスが百九億円、そしてホテル運営会社が六十一億円、間違いないですねと言ったら、御指摘のとおり間違いございませんと言うんですよ。 ところが、その後にわかったのは、この六十一億円というのは、実は日本郵政が、これは出してもいない値段をつくった、創作の数字だった、こういうのがわかってきたじゃないですか。とんでもないですよ、これは。十月三十一日に出した値段は百五億二千二百万円と百五億五千万円でしょう。何で答弁が二転三転するんですか、大事な場面で。どうぞ。 ○西川参考人 お答えをいたします。 この世田谷レクセンターを外しましたのは…… （保坂委員「そんなこと聞いていない。間違ったことを言ったでしょうということを言っているんです。訂正して。ちゃんと、間違っていたなら認めてください」と呼ぶ） 特に間違ったことを申し上げたつもりはございません。 ○保坂委員 これは、議事録を見ていただければもう歴然としていますのでね。 ○鳩山国務大臣これからまだ精査をしていくし、場合によっては口頭でいろいろ尋ねなくてはならないので、しばらくしたらお出しできるんですが、まだ精査の途中でございますが、少なくともわかったことが幾つかございます。それは、十月三十一日に二次入札をいたしております。このときに、オリックス不動産ともう一社ありますね。この雇用条件の問題ですね、従業員の雇用。それから、譲渡禁止というか営業継続というのか。これは、どう公平に見ても、明らかにオリックスよりももう一社の方が条件はいいですね。正社員については大体同じでも、期間雇用社員については明らかにより温かい提案をしているんですよ。まだ完全に精査しておりませんので、それがわかっております。 それから、いずれ、来週ぐらいになったら原本をお示しできるかと思いますが、日本郵政とオリックスが契約したものが、これはとんでもない話が書いてあるんですね、契約書。 つまり、私は、だから事業譲渡というものは一体何なのか、いまだによくわからない。説明を聞くと、事業譲渡というのは、入れ札があるようなものじゃなくて、価格を含めていろいろな条件を相談しながら、提案も受けながら、絞り込んでいって、絞り込んだところにだけ細かい情報を与えて、また相談をして、最後に決めた後もまた相談すると。それで、最後に決めた後相談したのは、早い話が、結論から申し上げれば、事業の発展的かつ継続的な運営に資さないとオリックス不動産が判断した場合は、個別資産の譲渡、閉鎖はできると書いてある。今までのものと全然違うでしょう。 それから、ＳＰＣ、得意ですよね、最近いろいろと出てきますが。ＳＰＣに売り払うことは日本郵政の許可なくできると書いてある。今までのものと全然違う。この二つがわかりました。 ○保坂委員 麻生総理、どうも日本郵政が今まで言ってきたことと違うというのが次々と明らかになってきましたけれども、郵政民営化によって、公共の財産に由来する、国民の皆さんが長い年月ずっと掛けてきた簡易保険の土地が、極めて不明確あるいは不透明な形で、一民間企業が手中におさめる。こういうことがあるとしたら、やはり根っこから洗い直さなければいけない。しっかり解明するという覚悟はございますか。 ○麻生内閣総理大臣 今、鳩山総務大臣のところでこの問題は主に担当していただいております。所管の官庁でもあろうと存じますので。そこできちんとやられておりますので、今、郵政民営化委員会もいろいろ検討をやっておられると存じますが、こういったものを踏まえて、いわゆる不信を持たれるというところが、やはり保坂先生、一番の問題なんだと思うんですね、私は。この不信を持たれないようにしないといかぬということなんだと思いますので、そこが一番肝心なところで。 私は、譲渡、商売をするときに、その物によって価格が全部違うという世界から来ておりますので、一々それが全部どうかということを細かく知るという立場にありませんが、少なくとも不信を持たれないようにして譲渡をするというところが一番肝心かなと思っております。 |
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