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Like a rolling bean (new) 出来事録
http://ameblo.jp/garbanzo05/day-20090401.html
2009-04-01
築地強制地上げ・豊洲移転への与党と官僚の硬直姿勢をあらわにした衆院環境委員会議事を記録しました
3月31日の衆議院環境委員会で、土壌汚染対策法改正に関する川内議員（民主党）の質問が、大変に踏み込んでいて良かったという話をうかがたったので、さっそく衆議院TVの動画からメモを起こしました。
まず、いただいたメール：
衆院環境委員会での川内議員の質問は、土対法改正案をより良いものにしようと提案するよい質問でした。また、規模の如何にかかわらず、用途の考え方を導入する野党案が優れていることを、改定案の提案者(民主党議員）からわかり易く引き出していました。
民主党が改定案を検討したのは豊洲の汚染問題から出発していていることの説明もあり、築地市場の豊洲移転問題についてもかなり踏み込んだ質問がありました。
農水省に対しては専門家会議の報告書より「汚染は揮発してものが食品に付く可能性がある（専門家会議の議論から、ほぼ付着すると断言して論を進めていました）」
「付着物のシアン化合物は水道基準の１/10になる」
「自然界にあってはならないものが付着してよいものか」
とたたみ込むように質問をし、農水省が「水道基準なら問題ない」と答弁すると「それで安心、安全といえるのか。それこそ汚染米を流通させてしまった農水省の体質と変わっていない」と激しく攻撃しました。
また農水省に対しては都の都市計画決定までのスケジュールを質問しました。環境アセスはH19年以降専門家会議などの結論を待ってから続けるということで、いったん休止していますが、再開が予定されており、再開後17ヶ月を要するとしています。
最終は都知事認可の都市計画決定をゴールとして、途中で都市計画審議会が開かれて審議されると回答しています。
国土交通省に対しては「豊洲は液状化する」として「(都市計画において）都市施設が液状化する場所に設置してよいか」の質問をしていました。さらに「対象の都市施設とは建築物や橋の様な物だけを対象にしているのでは」との質問も続けました。国交省の回答は「都市施設は当然ながら、液状化問題などを安全を確認した上で作られるべきもの」としながら「都市施設は建築物が対象」と回答しています。
川内議員は「建築物だけでなく、液状化して汚染が噴出すことについて都市計画の審議の対象にならないのはおかしい」と展開しています。
川内議員の切り口は明快で、豊洲移転反対を鮮明にし、築地移転反対に対しての力の入れ方がわかります。
川内議員は質問の最後に新党日本の田中康夫議員に今回の質疑についての感想を求めました。
田中議員は、「これは数字だけの問題ではない。破綻した場合誰が責任を負うのか、いったん始めたことが皆でおかしいと思っていてもやめられない政治の問題だ」と訴えています。
ということで、ここからがメモです。
最初は要約していたのですが、途中からそのまま打ち込みになりました。
川内議員の主張の明確さ（それに対する典型的な役人答弁）があぶりだすもの、リスクコミュニケーションという概念を使うつもりもないのにご都合主義で導入してきた東京都や省庁の進め方など、いずれもう少しまとめて記すことができればとも思います。
また田中議員が指摘した、実世界での工学モデル偏重（という表現はしていませんでしたが）と、人間を見ない政府のあり方への不信、その典型例がここ（東京都が強行しようとする強制地上げと豊洲候補地の汚染）にあるという点にも、強く賛同します。
なお、質問内容に「青酸カリ」とあるのは、「シアン化カリウム」の致死性の原因であるシアン化イオンを便宜上、総称として使っているものだと理解すれば、その他は大勢に影響はありません。
（ここで小さな揚げ足を取る向きもあるのかもしれませんが、そうしたところで、この問題が、地域住民エゴでも、既得権益者のごね得狙いでもないことには、なんら変わりありません）
衆議院環境委員会 2009年3月31日 川内議員の質問から
（以下、敬称略です。誤記があるかもしれません。というかきっとあると思います（汗））
〜〜〜ここから
案件・発言者情報
開会日 ： 2009年3月31日 (火)
会議名 ： 環境委員会
収録時間 ： 4時間 14分川内博史(民主党・無所属クラブ) 14時 50分 54分
答弁者等
議員（発言順）：
大河原雅子(参議院議員 民主党・新緑風会・国民新・日本)
大石正光(参議院議員 民主党・新緑風会・国民新・日本)
鈴木寛(参議院議員 民主党・新緑風会・国民新・日本)
田中康夫(参議院議員 民主党・新緑風会・国民新・日本)
岡崎トミ子(参議院議員 民主党・新緑風会・国民新・日本)大臣等（建制順）
斉藤鉄夫(環境大臣)
石田祝稔(農林水産副大臣)
吉野正芳(環境副大臣)
古川禎久(環境大臣政務官)＜川内＞斉藤大臣にお伺いします。野党の昨年の参議院の議員提案土壌汚染対策法の一部を改正する法律案を提出し、参議院で可決し、現在衆議院で並行審議している。
＜斉藤環境大臣＞土対法の経緯、豊洲地区における土壌汚染問題をひとつの契機として、国会や議会で様々な検討がなされてきたところ、こうしたことを踏まえて政府における議論を加速し、昨年12月に環境省の答申とまとめ。国会与野党での議論を踏まえて今国会に議案。
＜川内＞話にあったように、東京では築地の中央卸売市場が江東区豊洲の東京ガス工場跡地に移転するという問題がある。大変な土壌汚染地帯。現行法ではまったく土壌汚染地域ということに、法律上はなっていない。実際には大変な汚染地域。民主党がこの改正を出してきたことの経緯説明。
＜発議者大河原＞
93年に初当選し、配属された東京都衛星労働委員会で市場を所管するところ。当時は築地で再整備をするということで88年にその計画が決まって進められていたが石原都知事が99年に当選し、2キロ先の豊洲に移転するという方針がたてられ変わっている。現在も現地再整備を求める方の意見が多いということを念頭においてほしい。移転先の豊洲、東京ガス豊洲工場跡地は昭和63年創業が終わっているが、対策法の施行前なので、附則3条により「土壌汚染状況調査」の対象外。さらに調査をするほど高濃度のものが出てきたということで大変危惧している。第4条第1項で調査の対象になるか、現在は人の立ち入りがないので健康被害がないということになっている。このように現行の対策法では、豊洲東京ガス跡地移転に対してはなんら手を打てないのが現状。こうした背景もあり改正案。有害物質使用特定施設にかかわる工場・事業所の跡地。中央卸売市場は「特定公共施設等」に該当する。となれば対策法の状況調査の対象として調査を行うことになるのでその調査の結果、指定地区の汚染対策状況に適合しないと認められる場合には、指定地区の指定など必要な措置を講ずることができる。＜川内＞民主党案では、説明のように施工前に廃止された特定施設にかかわる土地で土壌汚染調査が行われていない土地に対しては、学校、病院、卸売市場等の特定公共施設等は、汚染状況調査の対象とするとしている。この改正の目指すところを詳しく説明。
＜岡崎＞
現行の対策法では、施行の平成15年、2003年2月15日前に廃止されたものは附則3条で対象外。たとえば東京卸売市場が豊洲工場の跡地に移転する場合、調査対象にならない。調査対象でないということは、現在の法に基づいた措置を講ずることができないことであり、不特定多数の人々が利用する、日常生活に密着した場所においても健康被害のための対策を防止することができない。このような施設の場合には、法の対象とすることで、土壌汚染対策を適用できるようにするのが目指しているところ。＜川内＞政府案では面積がその（調査の）要件になっているが、民主党案との違いは。
＜岡崎＞特定施設の敷地が対象にならないのはおかしい、特に緊急の対策が必要な場合もあり、用途に応じた対策案を出した。政府案では、議員立法の政府が答えて出したものと受け止めている。用途を問わず、一定以上の面積の土地改変を対象としている。このように切り口が違うので一概に一定規模以上のほうが広い、あるいは私どもが狭いということは言えないのであって、政府案のほうが広いとは用途を限らないということであり、私たちは用途の範囲が広いのでどちらが良いというものでははく互いに補い合うもの、対立するわけではない。土壌汚染調査が行われ、健康被害がない、安心して土地が扱えるにはしっかりした対策が必要と考える。
＜川内＞ふたつを合体させたらよりよい案になる。
＜斉藤＞どちらがいいということでないという、より良いものにすればいいという話があり、答えにくいが、政府案のほうがちょっといいのではという話をしたい。面積3000平米以上ということで、必要なものは取りこぼさない、土壌汚染があるものについては、恐れがあれば法の対象とするよう担保している。きちんとした法律に最終的に仕上げる。
＜川内＞最終的に仕上げるために、両方のいいところを取れるのでは。ちょっといい政府案がもっといいということになるので与野党で協議。民主党案についてふたつほど。状況調査が行われていない土地を新たに特定公共施設等に供する場合には、都道府県知事に所在地などを届けなくてはならず、届出を受けた都道府県知事は、汚染状況調査の対象地域であるかどうかを調査し、その結果を速やかに報告しなくてはならない、この改正の趣旨。
＜岡崎＞案の附則4条について、特定公共施設に供する場合には汚染状況調査。その前提として、有害物質使用施設であるかどうかの確認を行う。そこで質問にあるように附則第5条第1項で設置・廃止を把握している都道府県知事にこの調査をさせる。しかし、そもそもその土地が特定公共施設に供されようとしていることを知らなければ、知事は調査しようがないので、附則第5条第1項で調査が行われていない土地を、新しく特定公共施設等に供しようとする場合には、都道府県知事に届出をしなくてはならないとした。受けた知事が有害物質の跡地であるかを調査した上で、附則第5条第3項でその調査の結果を、届出をしたものに通知しなくてはならないという規制。
＜川内＞さらに民主党案では、政府は、土壌の特定物質による汚染の状況の把握の方策等に対して速やかに検討を加え、その結果に対して必要な措置を講ずるものとしている、どのような取り組みを想定しているのか、水質汚濁防止法や大気汚染防止法、廃棄物処理法や農薬取締法等との関係が必要なのかも含めて。
＜大石＞我々の案では、土壌汚染対策法施行前に使用が停止された有機物・有害物質の使用特定施設の跡地にうちに、緊急に対策を講ずる必要がある場合として、特定公共施設等を状況調査の対象とするが、その他の跡地についても汚染物質により人の健康に被害を生ずる以上、放置しておくわけにいかない今後の課題であることから、附則第7条第1項を設けて、土壌の有害物質による汚染の対策に対して速やかに検討を加え、結果に基づいて対策を加える。この施行案によれば、土壌汚染は、水質汚濁、産業廃棄物などの処理、農薬の使用などと関連を踏まえて制度作りが必要。午前の近藤議員やさかい議員の質問に答えましたが、土壌汚染というものだけで環境を守るわけではない。川内議員のいうように水質と大気という3つがひとつにならなければ、この制度はうまくいかないわけです。水質汚濁も大気汚染も、実は水俣病、四日市喘息という汚染の問題があり、死者が出るという大きな被害があり、環境庁が人の生命を守るという前提のもとに、法律が早急に必要になり、制度が作られた。それから30年、環境庁が環境省に変わるまで、なぜか土壌汚染だけは法律ができなかった。たまたま衆議院の環境委員長をしているとき、自民党のやづよしお先生が委員長にぜひ超党派で出してくれと言うことになり、自民党案と民主党案が出て、かみ合わない部分はそれぞれに持っていってその問題点を整理し、ふたつをひとつにまとめ、環境庁が作ったのが土壌汚染法。その法律はあったが、東京都や様々な問題、大臣は3000平米だというが、すでに（運用は）3000平米で、東京都などは3000を基準にやっているわけだから、特別新しいことでないと大臣答弁を聞いて考えていた。ひとつ良い点は、10年で見直しが5年に変わったこと、罰則規定を厳しくしたことは良い。3000平米でたいしたことがない汚染、1000平米で酷い汚染ならそちらのほうが影響が大きい。平米だけでなく汚染度にあわせて見直しをする。10年前に作った法律は3つが1つにセットになることが重要で、できるだけ見直しをするということで超党派。環境省が当事者として見直しをしているのはうれしい。たとえば土建会社が土地を掘削して外に捨てるとそれは産業廃棄物になる。スーパーなども生ごみを出した場合には、農林水産省でなく厚生労働省でなく、産業廃棄物として環境省がその廃棄物の責任を負わなくてはならない。各役所の上に「環境省」という網をかぶせてすべての監督責任がある。10年以上、環境委員長をした際にも繰り返してきた。前進はいいが、ちょっとよくなった政府案でないいいところを取り入れて互いに修正を取り入れていくことがプラスになり、３つのバランスを取れた法律が必要。総合的に制度を進める。総合的な考察。３つの法律の「どこかが秀でている」のではなく、バランスの無いものの欠陥を直すよう。
＜川内＞斉藤大臣に伺う。民主党案は豊洲の東京ガス工場跡地は、法律が施行されれば必ず対象になるが、政府案では、築地市場移転予定地の東京ガス工場跡地は、政府改正案の対象になりますか？
＜斉藤＞一定以上の規模の形質変更時に、当該地域に汚染の可能性がある場合、知事が土壌汚染状況調査の命令を発する事が新たに決められている。豊洲は抱き規模名土地の形質変更が予定されているので、法案が本国会で成立すれば、法の規制の対象になると考えております。
＜川内＞委員長ね、今のは重要な答弁なんですよ。環境大臣は「考えております」と言った。ということは東京都が手続きをさーっと進めれば、対象にならない可能性もある、ということを今おっしゃった。事務局、そうですよね？
（議場の声）（東京都が）あっという間にやれば、あっという間に。
＜伊藤大臣官房審議官＞僕が東京都から今の時点でお聞きしているのは（声：実態論を聞いているのではない）、東京都の条例に基づきいろんな手続き等ありますんで、急いだとしても私ども今国会で成立させていただければ、対象となると考えておりますし、それは間違いないというふうに思っています。
＜川内＞それじゃですね、民主党案ではこの豊洲がなぜ、法律の対象になるかというと、特定有害物質使用施設跡地であるから。政府案ではなぜ本法の対象になる？
＜伊藤＞それは先ほど大臣から答弁していただいたとおり、豊洲につきましては一定規模以上の土地の形質変更画予定されている、ということで、それで本法案の対象になります。なお、私どもの改正案では、実質、汚染があるということを指導して申請するという条項もございます。もちろんそちらで申請していただくということも可能だと思っています。
＜川内＞政府案では、要するに形質変更しようとしたら汚れていました、今、触ろうとしたら汚れていますびっくりしました、これが政府案が豊洲が対象になることの理由なんですよ。本来、立法事実としてあるのは、豊洲の東京ガス工場がそこに位置をしていて、民主党提案者から類似の説明があったとおり、昭和63年まで操業していました、そこに大変な、生成物を含めて汚染があるわけで、それが明白なんです、なぜならば特定有害物質使用施設がその東京ガス工場だったから、ということですね。ところが政府案では、その立法事実を詐称して、今、汚染があります、だから対象です、と、そこは私は政府案の不備、なぜなら大石提出者からご説明があったとおり、水質汚濁防止法も大気汚染防止法も水俣病と言う大変痛ましい事件を立法事実として法律が制定された。そういう具体的な事実があって法律があるわけですから、そこは見失ってはならないと思う。だから民主党案はいいところを突いているのではないかと思うんですよね。大臣どうですか？大臣が改正していいとなかなか言えないでしょう、私の今の話を聞いてなるほどそうだね。東京ガスの工場がそこにあった、特定有害物質使用施設がそこにあったから本法の対象になるんですよ、というのはそもそもこの法律ができた時の考え方です。その考え方を踏襲するという意味ではなるほどねと思いません？
＜斉藤＞あの、よろしいでしょうか。民主党案の法律の立て方もひとつの考え方だと思います。そして私たちの政府案、形質の規模の大きさ、そして汚染されている恐れがある場合にはそれは規模にかかわらず対象になるという考え方、これも法律の立て方としてはひとつの考え方だと思います。
＜川内＞ひとつの考え方だと、民主党案も否定されず前向きに評価されると言っていただいたということで、ぜひ与野党の理事の先生方ご協議をいただきたい。大臣に感謝します。
それでは具体的に、豊洲の東京ガス工場跡地について聞かせていただきますが、平成21年2月6日付の東京中央卸売市場の豊洲新市場整備方針について、という文書によりますと、平成21年度から平成22年度までの17ヶ月間で、環境影響評価と都市計画決定を行い、平成22年度の半ばから土壌汚染対策工事が始まるという紙を頂きました。政府提案の本法律案の施行は、交付の日から1年以内ということですから、平成22年の4月か5月、ちょっと微妙な時期じゃないかというふうに思うんですね。そこで卸売市場開設許可をする農林水産省にお伺いしますが、豊洲の環境影響評価は、平成16年9月から平成19年3月まで、手続きが実際に進んでいるわけでございます。豊洲の汚染問題で手続きが中断していると、さらには今後再開される予定であると思いますが、いつから再開されるのか、再開されると、どのような手続きを踏むのか、具体的に教えていただきたいと思います。＜農水省平尾総合食料局次長＞豊洲新市場予定地の環境影響度評価の進捗状況と今後の段取りについてのお尋ねでございます。東京都に確認したところ、これは委員が先ほどおっしゃりましたように、まず、環境影響評価書の案を平成19年2月に、公示縦覧してあわせて説明会をした段階でございます。でその後、3月に都民からの意見が提出されています。その後、委員もご指摘があったように、この19年3月に土壌汚染対策について専門家の意見を聞くこととなったので、その段階でこの環境影響度評価は進んでいません。今後の予定でございます。ご案内のように東京都では豊洲新市場の予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議の報告が昨年出ています。またその後、この報告を踏まえて、豊洲新市場予定地の土壌汚染対策工事に関する技術会議、で検討を重ね、技術・工法の提言を受けて、当初の工事計画を、ですね、工事内容を変更することとして、いるようでございます。これに伴いまして、環境影響評価についても改めて、進め方について、都の環境影響担当部局と調整が進められていると伺っております。じゃあ今後どのように進めるかというと、今申し上げたように工事計画が当初の案と違ってきているということでございますので、県境影響評価についても現行ですと18年の10月に行われました調査計画書の提出の段階まででさかのぼって進めるということで検討。どのくらいのスケジュール21年度できるだけ早い時期に再開したいと現段階で聞いています。再開されたらどのくらいかかるのかというと、いろいろ手続きの中で変わってきますが、大嶺東京都は17ヶ月くらいかかるだろうというようなことを考えていると聞いている。
＜川内＞さらに都市計画決定もしなければならないわけですが、その17ヶ月というのは、環境影響評価と都市計画決定を同時並行的に進めるという理解でよろしいでしょうか、これは国土交通省。環境影響評価と都市計画決定の関連についてご説明ください。
＜国土交通省石井大臣官房審議官＞ただいま環境影響評価と都市計画決定との関係についてお尋ねがありました。大規模な卸売市場、豊洲と言うことだと思いますが、東京都の条例では環境影響評価の対象になっておりますので、その手続きは進められますが、都市計画については都市計画の中で、案を決め、その案を住民に縦覧していただいて、さらに都市計画審議会という最終の専門家の場に付して決定する。この場合、環境影響評価と都市計画決定との関係がどのように重なるかということについては、手続きは一部同時並行的に行くところもございますが、都市計画の案が審議会に付議されるというときには環境影響評価書が都市計画審議会に送付されて、その評価書を踏まえてその内容も勘案しながら都市計画決定がなされると承知しております。
＜川内＞そうすると、環境影響評価書が送付されて都市計画審議会が開かれると、先ほどの答弁とあわせるとおよそ17ヶ月くらいかけて環境影響評価がなされるでしょう、と、その後、都市計画審議会に評価書が送付されますという理解でいいですね。
＜石井＞都市計画の再度には、案を作成してから最終的な審議会を経て広告縦覧告示をするまでに絶対的な、いついつまでという期間がない。住民に対して縦覧は2週間設けなさいといったいわゆる周知期間というものが中で決まっているだけですので、もし自治体のほうの条例の手続きで、本件の場合東京都ということになりますが、都市計画審議会で評価書を付してやるということになると、その期間が、どれくらいになるかは私達の予知するところではありませんが、その期間を踏まえて行われるということで承知します。
＜川内＞都市計画決定は東京都知事の権限らしいんだけど、東京都知事とはめちゃくちゃ権限がありますよね、もうオールマイティですね。ちょっと私地方自治法を改正したほうがいいんじゃないかと思うくらいなんですけど、では国土交通省として、都市計画決定として、一般論としての考え方をお聞かせ願いたいんですけども中央防災委員会では、直下型の東京湾北部地震による液状化の被害というものを議論されているわけですし、東京都の専門家会議の報告書でも、この液状化の問題は残っているよと、都が指摘をされているわけなんですが、この震災時における液状化に対する安全性確保のための対策は、都市計画決定をする際にどのように考慮すべきと考えるか、どのように国土交通省として考えているのかお聞かせください。
＜石井＞お答え申し上げます。市場は都市施設ということになりますが、都市施設は都市計画の決定権者、市町村ないし知事が、地域の活動を踏まえて都市活動の良好な都市環境を確保する観点から、周辺の土地利用、その他の土地施設、たとえばネットワークなどを勘案して決めていくということになります。今ご指摘の安全性ということになろうかと思いますが、これは都市施設を決定していく際の、たとえば道路をがけ崩れが起こる場所にそのまま作ることはしないというわけで、言わば当然の前提というふうに私どもは考えております。豊洲の新市場についても私度も伺っているところでは、専門家により構成される技術会議というところで、今ご指摘の液状化対策等の安全確保を含めて検討されていると伺っております。今後、このようなことを踏まえて都市計画決定権者である東京都において検討が進められるものと承知しております。
＜川内＞国土交通省ね、そこはいつもごまかしがあると僕は指摘しているんだけど、液状化対策をしますよというのは、地震時に建物が、液状化しても倒壊しないように対策をしますよという意味であって、土壌中の汚染物質が噴出すといことを対策しますという意味では決してないわけですよ。液状化対策をしますというと、なんとなく土壌中の汚染物質が噴出さないようにしますよと我々思うじゃないですか、ところがそうじゃないんですよ。建物が倒壊しないようにしますよというだけの話でね、土壌中の汚染物質が噴出さないようになんかできないわけですよ。それは、液状化するわけですから。液状化対策というのは、液状化しても建物が倒壊しないことを言うんでしょ、それだけのことでしょ。
（議場から「そうだ」「国土交通省的に言う液状化対策」の声）＜石井＞ちょっと個別のことになりますので私もにわかに判断がつきかねますが、一般論として言えば私ども液状化対策といえば、私ども建物の安全性、土木施設の安全性に関したものを念頭においております。
＜川内＞だから、様々に問題があるわけですよね。なぜこんなことを言うかというと、斉藤大臣、専門家会議の報告書にはこんなことが書いてあります。仮に地下水中のベンゼンやシアン化合物が揮発し、室内に侵入し、室内空気に含まれるベンゼンやシアン化合物が生鮮食料品の表面に付着している水分に溶け込んだとしても、その濃度は、ベンゼンが飲料水の水質基準の1/1000未満、シアン化合物が1/10未満と非常にわずかであり、食の安全安心の観点から見ても悪影響を及ぼす可能性が小さいと考えられる、と。専門家会議はこう言っているわけですね。シアン化合物というのは、水に溶けると青酸カリなんですよ。青酸カリが付着しても、微量だから大丈夫ですよーと言っているわけですよ。付着するということは認めちゃってるわけですよ、この専門家会議は。だけど微量だからいいんだ、と言っているわけですね。シアン化合物というのは、普通自然界には存在しない物質ですよ。存在してはならないんですよ。水に溶けると青酸カリですからね。それが豊洲の、東京都が新市場を計画しているとすればですね。築地というのは、世界中の観光客の方が、日本で一番どこに行きたいですかと聞くと、最近は一位ですからね。豊洲に移りました、と。豊洲に観光客が来て、このマグロは珍しいんですわ、青酸カリがついている、そんなことを言って市場が成り立つわけがないんです。で、私はあの青酸カリが付着したマグロを扱うということが農水省的に、農水省は中央卸売市場整備基本方針というものを作っていますから、それには食の安全安心というものが大事だと言っている。だったらそこに青酸カリが付着した水産物を売ることが、食の安全安心につながるのか、ということを農水省に答弁いただけますか。
＜平尾＞お答えします。まず、水に含まれるベンゼンあるいはシアン化合物の濃度、これは水道法第4条に定められた水道水の水質基準があるわけですが、これは生涯にわたって引用しても人の健康に影響を与えないように決定された基準です。そこで私達は生鮮食料品に付着する水分、たとえば水道水も同じでございますけども、そういうものにつきましてはこの、水道水の水質基準を十分満たすものでなければならないと、考えているわけでございます。
＜川内＞今大変なことを言った。汚染の基準を満たせばいいですよ、と言ったんです。これが農水省なんですね。だから汚染米なんかを平気で売るわけなんです。もうでたらめでしょう。だから農水省は解体したほうがいいと言われるんです。食の安全安心をね、それは安全という意味においては、人間が一生それを飲み続けても大丈夫だと、科学的には言えるかもしれない。安心という意味については、青酸カリが付着している世界の築地のマグロを売ることが農水省として認められるんですか、と聞いている。「基準を満たしていれば大丈夫でございます」ってそんな答弁がありますかね。
＜平尾＞あの、私ども食の安全安心は大事だと理解しています。一方水道水は日常引用していただいているものです。その水道水の安全基準として先ほどのベンゼン、シアン化合物の濃度が決められているわけでございます。そうしますと、それは私どもの健康、先生も含めて、国民の皆様の食の安全、安心、あるいは健康に問題が無いとして決められていると私は理解しているわけでございます。ですからそれを前提とした考えをさせていただくということでございます。
＜川内＞だったらね、この場で農水省にお約束を頂きたいんですけど、普通ね、我々が飲む水に青酸カリは絶対に含まれていませんよ。なぜなら自然界に存在しないからです。ところが、豊洲の東京ガス跡地のマグロには、もしかしたら付着しているんですよ。付着するんですよ、専門家会議は付着しますと言っているんだから。そのことを、開設するときは、きちんとリスクコミュニケーションをしなきゃいかん。都民なり、国民に対して、東京都が移転しようとしている豊洲の東京ガス工場跡地では汚染物質が付着しますと、ごく微量だが付着します、だけど安全ですと、そういうふうにたくさんの人にちゃんと説明しますか？
＜平尾＞この豊洲新市場につきましては、国民の食生活や市場関係者の健康にも直接かかわる問題でございます。そういう観点から東京都には私ども、かねてから委員にもご説明しているように、食品の安全や信頼が確保されるように科学的な見地から万全な対策を講じる、それから、対策の内容については消費者や国民への十分な説明を行って理解を得るよう指導しているところでございます。引き続きそういうことで進めさせていただきたいと思っています。
＜川内＞いや、これ与党の先生方も、斉藤大臣をはじめとする、所管は違うかもしれませんがね…これが農水省ですよ。別に基準以下ならいいんです、どうぞ、と言っているわけですよね。最後時間がありますから田中康夫さんに、今のこの議論を聞いていて感想を手短に。もうこれは信じられないと、いったい農水省何を考えているんだということで、答弁をいただきたいと思いますけど。
＜発議者田中康夫＞皆さまご存知の通り築地の市場というものはですね、東京ガスが（豊洲を）販売をすると言った段階でベンゼンが環境基準の1500倍、シアンが490倍、砒素は49倍、水銀も24倍と、砒素ミルクや水俣病の悲劇のはるかに上回る、しかしこれは大丈夫だと東京都が言って調べてみたら、ベンゼンは43000倍でございます。シアンは860倍、シアンは先ほどおっしゃった青酸カリです。そして埋立地であって、水銀やベンゼンはこれは帰化性のものです。仮にアスファルトを敷いてもそこから湧き上がってきます。私、今回のこの問題は数字の多寡ではなく、人間の、マイケル・プラニーが設けるところの暗黙知というものがですね、これがまさに数字だけでない政治判断のリーダーシップであろうと思っております。そしてこの問題は、先般も私国土交通委員会でも述べたんですが、今、社会を揺るがしているのは金融工学であったり河川工学であったり、しかし金融工学も同じさいころを振ったら同じように出るという確率の元で、しかしそれはありえない、なぜなら経済は歴史現象ですから同じことが、全く同じことが二度起こることはありえないわけでございます。にもかかわらず、金勇工学上、こう行きますといって、実際に破綻をすれば、それはそれを作った人の責任ではなく、それぞれ買った人の責任だとして、ここには金融の大家もいらっしゃいますけど、誰も責任を取らない。河川工学も同様でございまして、科学は自然現象でございますから、二度と同じことは起こらないわけで、そこにこそ暗黙知があり、今までのような箇所付けといった政治判断ではなく、政治というものが暗黙知をもって判断しなくてはならないことがあると思います。これは大臣も重々ご承知のことと思います。官僚の組織とはよくも悪くも積み上げ型でございます。その時、多くの方々が不安を感じていらっしゃる、その時政治は暗黙知のもとでどういう判断をするのか、この危機の中でこの問題のみならず、あらゆる点で暗黙知を用いて、的確な認識や迅速な決断や明確な責任をもてる政治がどうあるのか、その象徴がまさにここでございまして、いったんここまで動き出したから築地の跡地をどう転用するのか、というような形で戻れないのなら、これは全国の方が疑問に思っていらっしゃる、いったん始めた諫早湾の干拓を、農水省の個々の職員の方も疑問を抱いていても二度と戻れないと、これではまさに山本七平氏が述べるところの「空気の研究」で、誰もが疑問を抱いていたのに、天皇陛下に上奏の出撃の空気でございますと言ったことと同じでございます。大変長くなりましたが、これは今の政治が私どもが、政治不信の中で抱える象徴的な問題のひとつであろうとこういうふうに思っております。川内議員の先程来の質問に私は深く感銘しまして、私も川内議員のような答弁の引き出し方ができるよう今後も勉強したいと思います。ありがとうございます。
＜川内＞終わります。
（議長）
次回は4月3日金曜日、午前9時20分理事会、午前9時30分委員会を開催することとし、本日はこれにて散会いたします。
〜〜〜ここまで
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