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Like a rolling bean (new） 出来事録
http://ameblo.jp/garbanzo05/day-20090502.html
2009-05-02
4月24日の築地青果部説明会の報告（続き）・質疑応答で東京都の開き直り、極まれり
ひとつ前のエントリーの質疑応答（約15分間）の内容をこのエントリーで紹介します。
◆ひとつ前：
2009-04-30『4月24日の築地青果部説明会で、東京都が豊洲問題報道をするメディアに逆ギレ抗議表明』
http://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10251708389.html
今回も、公人たる職員の発言はできるだけ実際に近い状態で再現しています。
また、青果仲卸の方のお名前と会社名は省略しています。
外部の監視の目の入っていない場でのお東京都様の立ち居振る舞いのありようを探偵に示すもので、回答の信憑性もこれまで通り、思いつき的であり、きわめて疑わしいものです。
お東京都様は、メディア批判をあれだけみっともなくも繰り広げておきながら、それを質問で取り上げられても、ただ開き直るだけで、そもそも「ちゃんと公開するつもりだった」などと強弁しています。
また、環境確保条例に基づく調査も、結果が8月に全部（何をもって全部とするかですが）分かってからでないと知らせない、と言っています。
反省どころか、「また同じ間違いを繰り返します」という宣言ではないでしょうか？
立場として弱い（大家と店子の関係にある）仲卸の方々が、あまり強い調子で質問してはこないだろう、最後は簡単に丸め込めるだろうと想定したのか、非常にずさんな回答が山盛りです。
質疑応答も3件だけで（時間が15分であるだけでなく、だらだらとくどい答弁を都職員がするからです！）、こうしたアバウトな説明だけで、全国規模の消費者・生産者に対して、食の安全・安心が保たれるはずなど到底ありません。
また、専門家会議の頃も同様でしたが、持ち帰りとした質問は「個別に」回答するとも言っています。
環境確保条例による「調査」を進めてしまい、店子である業者を脅しながら平定さえすれば、異常な移転計画など容易に強行できる、と、お東京都様が考えていることはいよいよ明らかです。
こんなふうにして密室で、反論を封じ込めて「話がまとまった」ことにされるなど、たまったものではありません。
4000億円以上の税金をかけ毒まみれの市場を開設し、なおかつ築地を売り払ってしまうような、「官製地上げと毒の市場開設」を甘んじて受け入れなくてはならないのか、なぜ食の安心安全と、日本が世界に誇る文化遺産（共有の資産）をたかがイシハラ都政に壊されなくてはならないのか、現在生きる消費者の生命と、未来を生きる人々をどこまで侮った話か、異常事態だと世界中に知らせなくてはならないし、誰もが怒るべき局面だと思います。
「どうせ変わらないから・・・」
裁判員制度と同じように、規定路線ということを強調して諦めさせるつもりなのかもしれません。
こうしたことに、丁寧にかつ生活の一部として当たり前に、強く抗議をしていかなくては、取り返しのつかないことになる、と考えます。
さて、5月23日に豊洲新市場予定地の現地見学会があるそうです。
豊洲新市場予定地における環境確保条例第117条に基づく調査の実施状況の公開について
平成21年4月28日 東京都中央卸売市場
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/press/21/4_28.html（申込先）
〒104−0045
東京都中央区築地五丁目２番１号
東京都中央卸売市場 管理部 新市場建設課 管理係あて（申込期限）
平成２１年５月８日（金）＜消印有効＞
郵送で、5月8日が締め切り（消印有効）だそうです。
ぜひ足を運びご覧いただき、実態を広く展開していただければと思います。
なお、あのばかばかしい「疑問満載解消BOOK」も、ようやく東京都のサイトからダウンロード可能となりました。
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/book/index.html
---------ここから質疑応答の記録です（カッコ内緑色文字が管理人コメント）------------
2009/4/24 東京中央卸売資料 青果部への土壌汚染対策と移転整備の説明
職員（敬称略）
説明： 新市場建設調整担当課長 山形
質疑対応： 新市場建設課長 大里
建設担当課長 鋪次？
司会： 調整担当副参事 池上
（実際の時間は15分ほどです）
質疑応答について説明
（質問手順などは略します）
（司会職員）
今回は市場整備について土壌汚染対策についての技術会議と市場整備計画を分かりやすくお伝えするという趣旨なので、本説明会と直接関係のない質問はちょっと、あの、ご遠慮いただければと。
質疑の時間、2時半と考えておりましたが（多分この時点で2時45分くらい！）なるべく受けさせていただきたいと思います。
またできるだけ多くの方に質問いただけますよう、質問は簡潔にお願いいたしますとともに内容によっては持ち帰り個別に回答させていただくこともあるのでご了解ください』（そしてアリバイを残しつつ実質隠蔽を行うということでしょう）。
■質疑応答
質問者（１）
今、我々一般人に分かりにくい説明を、工法をコストダウンしたとおっしゃっていますが、通常だと固形化で（液状化対策を）行うのを格子状でやるんですよね。
通常鉄筋を埋めるのが通常の工法のありようなのですよね。通常は。
それで、今まであなたが言ったように、この工法でやってきて、たしかに成功した例があるのはわたしも承知していますが、こういった土壌のところで、鉄筋を埋めないで護岸側をソイルセメント、遮水シート囲むというやり方はやったことがないんですよね、どこも。
それを、「コストダウンだ」と。コストダウンができるからこれを取り入れると。6街区は2万年前から地下、海水だったところを・・・。
メディアを批判する前に、東京都がいろんなことで隠蔽していたことを、そういうことがメディアを批判する前に、あなた方は反省したほうがいいよ。土壌汚染の数値の隠蔽とかね、もろもろ。
今度の工法についても安全だ安全だと言うけれど、日本環境学会の土壌汚染問題ワーキンググループの坂巻先生という方が、「これをやるには、工法を2年間くらい見ていないと結果的に、そこの豊洲で大丈夫かどうか分からないですよ」、何しろシートでやるというのは初めてだから、鉄筋を通常は格子状でなく4つ升目があったら四角の中に4つ升目を作る、格子状でやる、というのは、普通の地盤でもやったことがない工法である、鉄筋も埋めない、そうなると（格子の）間にどういう風に、あなたが間違いなく大丈夫だとおっしゃったけれど、それは今までやってきた工法じゃないんですよ。どこにその保証があるの？
（職員）
あ、あの、分かりました。
質問者（１）
ちょっと待って。これはもしやるとしたらどのくらいの期間でやっちゃうの？
手をつけて明日からやりますと言ったらどれくらいの期間で？
（職員（の長すぎる意味不明な答弁））
あのー、今いくつかの質問をいただきました。
まず1点め、遮水壁の件でございます。
ちょっとあの、液状化対策と一緒になっておりますので、ちょっとあの、別々に分けてご説明させていただきたいと思います。
まず、遮水壁ですが、5街区・6街区・7街区の各街区は、内外の汚染物質の行き来がないように遮水壁というのを設けて、地下水の出入りをなくす（化学と地質の知識の欠如ゆえの、空想の産物ですね）よう考えております。
遮水壁の中でソイルセメント、現位置の土と混ぜて、これをソイルセメントと言うんですけれども、そういったものの中に遮水剤を入れて遮水性を高めるという工法でございます。
これちょっとあのー、実績がないと言われましたけれど、これはあのかなりの実績がありまして、現に施工されて
かなりの遮水性というものも確保されているという工法でございます（だそうです！超軟弱地盤の実態と踏まえた適用可能性も含めて根拠を示していただく必要がありますね）。
それから、遮水壁というのは、一般に鉄筋を埋めて作るような工法ではなくて、ちょっと、鉄筋なんか入れるのは地下鉄なんか作る時に、あの駅部の開削工事などでH鋼を打ち込みまして、その周りをまあ、あの、セメントなどで固めると、こういった周りのビルや建物に影響をもたらさないところには、そういった鉄筋とか鉄骨、こういったものを入れる工法を採用しますけれど、水を止めるだけですと、鉄筋というのは入れるようなあのー工法というのは通常あまり考えられておりません。確実に遮水性だけを考えた工法で、この、新しい新素材の遮水壁というような工法（新しいのか新しくないのか、一体どっちでしょう？）は、あの、かなり施工実績もあり、えー、もうすでに行われている工法でございます。
それからあの、液状化対策、当初たしかにおっしゃる通り、我々は全面固化って言いまして、あのー、地盤をぜーんぶ固めてしまうような、あのー、考えてございました（専門家会議の提言に「沿っていない」典型例です）。
で、技術会議の中では、全部固めるというよりも、障子の珊のように、固……めても、かなり効力があるんだと、これはもう現地で、全面固化というのはちょっと時代が古いんですけれども、この格子状固化っていうのは阪神淡路大震災の前あたりから、ある程度一般的に広まってきた工法でございます、それをすることによって全面固化とほぼおんなじような強度が確保できる、えー、こういった実績などもございましてかなり、こういったものを施工するような協会なども、かなり多くの会社が名前を連ねております。そういった実績を踏まえまして、阪神淡路の大震災で起こったような技術的な工法、こういった工法を採用、すでに施工実績もあります。
それからあの、液状化対策の中でもですね、通常鉄筋を入れて固めるというのはですね、ちょっと液状化対策としては必要がない、むしろ、建物の基礎としてですね、鉄筋とか鉄骨を入れて、こういった土壌のー、あの、改良工事として使うのがありますけれども、液状化対策としましては、あのー、鉄筋とか鉄骨は必要ない、えー、工法です（市場には建築物はないんでしょうか？？）。
それから、あの、2年間こういったものは見ないと分からない、ということですけども、すでにあのーかなりですね、あの、実績等のある工法を採用しておりますので、豊洲の土質特性、こういったものを全部考慮してみてもですね、やはりそういった2年間を見なくても確実にできる工法でございます（出ました、空想の産物！！）。
それからこういった液状化対策、これをやりはじめて、だから一体どれくらいの期間でやるのということでございます。
これは20ヶ月の中で液状化対策というのを、あのー、行きますけれども、やはりこの格子状固化というのは、
非常に施工性が高い工法でございます。これあのー、この20ヶ月の中で全部網羅して、たとえばですね、40平米くらいのところをやるのであれば、これはもう1日とか1日半とか、そういった実績があります（短い印象を与えようというのでしょうけれど、豊洲新市場予定地は40haでしかも非常に難しい土壌です。単に同じ倍率でいかないどころか、単位面積あたりの施工期間はもっと長くなり、また効力も弱くなります）。
そういったのを組み合わせてですね（ほら、いきなりの併せ技です）、5街区といっても、全部一緒に施工できるわけではありませんので、もしあの全部一緒に施工してできるなら幾日かというのは、ちょっとあの、答え方としてはできますけれども、ある程度、盛り土をしたところから、そういった液状化対策を徐々に徐々にやっていきます（定性的にはそうでしょう。それがどう数字になっているのかを質問されています）。
それで最後にA.P.の2mのところにあのー、砕石材が入って、さらにそれの上のA.P. 4mまで盛り土して、さらにそこから建物をだんだん建ちあげていく、こういった工事が複雑に入り組んだ行程の中で入っております（そこまで複雑ならば、事業計画の詳細なチャートを見せていただかなくては、到底信用できないですね！！）。
それを全部組み合わせたのが20ヶ月でございますので、そういった液状化対策も全部加味して20ヶ月とお考えくださればいいのかな（また結論になって、数字を挙げた根拠が消滅しています）、と思います（結局、思っただけ、ですか？）。
以上でございます。
（別の職員）
今のお話というか質問の中で、情報を隠蔽したのではないかというようなお話がありました。
おそらく、あのベンゾ(a)ピレンの話と、不透水層が封印されていなかった地点のデータのことだと思います（それだけではありません。最近の大きな例としては、地盤解析報告書の隠蔽はどうしましたか？）。
えーと、私のほうとしてはですね、えーと、昨年度9月末なんですけれども、まあ正式にこのベンゾ(a)ピレンですとか、不透水層の関係ですね、データをまあいただきまして、その後、私どもも確認して、あのー、現在、今、あのー、これは先ほどの説明の中で環境確保条例に基づく調査をやってるということで、それと併せてデータを公表していこうと、いうふうに考えていました（これは虚偽答弁と言っていいでしょう。内心で考えただけで、共有され適切に実行されていないなら、それは公務員としてでなく、私人としてのイメージだけということになるでしょう）。
そういう意味で、今現在はですね、あのー、すべてのデータ（ではないでしょう？）をですね、ホームページ、ちょうどホームページで公開しています。
今後、今、環境確保条例に基づく調査の結果につきましても、8月まで調査がかかるもんですから、えーと、それはあの調査が終わった段階でですね、速やかに公開していきたい、というふうに考えております（また同じことをしようとしています！なぜ終わってからの必要があるのでしょうか？？同じ間違いを繰り返しますと言っているようなものです！！！）のでよろしくお願いします。
それでは、他にご質問等ありますでしょうか？
質問者（２）
いろいろ今お話を聞いて、自分たちが豊洲市場に安心して行ける、あの市場を東京都は作ってくれるですよね？
（職員）
はい（笑いながら）（←たびたび笑う職員、現実から逃避しようとしているようにしか思えません）。
質問者（２）
要するに、建物からすべて。行けるいい状態の市場を作ってくれるんですよね？
（職員）
はい。
質問者（２）
分かりました。いえいえ、それならそれで自分たちは行くしかないんだから。
行って豊洲市場を、今の築地よりいい市場に、自分たちと東京都でみんなでやらないといけないのかなと。
（職員）
ぜひあの、我々もそういうつもりでもって取り組んでおります。
すべての汚染物質を全部取り除く所存（所存と語るなら無料！）でございますので、これからもよろしくお願いします。
質問者（２）
行っちゃって、あの「どかーん」でやっちゃって、そうしたらもうだめだ。
それは無いような市場を作ってくれるんだよね？
（職員）
あ、はい。その所存でございます。
質問者（２）
分かりました。
（職員）
ちょっと説明等も長くて、質問の時間がなくて申し訳ないんですが、この後、1人ほどありましたら（いつもの手口！）。
質問者（３）
今までで土壌について、あの、マスコミからいろいろ叩かれてね、東京都も工事をいろいろ先延ばしみたいな形で、いたちごっこみたいな形できたじゃないですか。
そのことに対して、東京都は税金で経費を4316億円と書いてありますけれど、我々は中小企業でね、工事が伸びたり短くなったりというようなことで、このスケジュール表に関しては間違いがないんですかね。
（職員）
あの、今このスケジュールに乗っているように、全部、全力をあげて取り組んで（気概だけならいくらでも表明可能。そんなことは聞いていません）いるところです。あのー（笑）、この行程表に邁進して参ります。
質問者（３）
で、このスケジュール、今までもスケジュールいろいろ出ていたじゃないですか。今回もこう話し合いをいろいろ設けてもらってますけれども。
（職員）
はい。
質問者（３）
この話し合いっていうのは、今年あと何回くらいやるんですかね。
（職員）
ええとあの話し合いというか説明の機会を、あの、土壌汚染につきましては今、対策等まとまったということで今回やらせていただきましたが、やはり、今後、施設計画、それと今後のスケジュール、そういうものにつきまして、皆様のほうにできるだけ早く、回数も多くさせていただきたいと思っています（それを開催することイコール移転同意が得られた、など言い出すのではないでしょうか？？）。
施設計画のほうにつきましては、ま、この土壌汚染の関係ですね、ちょっとあの、足踏みをしてしまいましたが、まあ今年度に入りまして早々にもですね、また進めさせていただきまして、そのへんにつきましては併せてですね、また別に、施設に関するそういう施設形態のほうも、あのー、早急に開かせていただきたいと考えておりますので、まあその内容につきましては、そこにてご質問いただきたいと思っております。
質問者（３）
分かりました。今の点についてはほぼ分かったんですけど、我々もこの景気低迷している中でね、皆さん大変だと思うんですよ。
この、移転の費用についても、また、何の組合からの指示も受けていないもんで、今後そういうことについて分かるっていうのはいつなんですかね？
（職員）
移転の費用と、様々な経費などがあります。あの、まあ、あのー、多分今、お話の話としては、使用料（官製地上げの家賃がどうなるか！）とかそういうお話も入っているかと思いますが、このへんにつきましてはちょっと本日、あの、その部門の者がおりませんので（いつもこれですね。重大な質問の切り分けを相手に求めるのは不誠実で、最初から東京都の側が準備しておくべきです）、そのほうにもう一度伝えるようにしますし、またあのー、今後ですね、あの、移転に関するものも含めて、様々ですね、そういう内容につきましても、また、あのー、意見等承れる、そういうような機会も、ちょっと設けていくことを考えてございますので、また決まりましたらそのへんのことも改めてお知らせのほうをさせていただきたいと考えております。
質問者（３）
分かりました。
（職員）
では、あのー、あまり質疑の時間取れなくて申し訳ございませんでしたが（だらだらと所存を語るから余計に短くなりました！）、また、ご懸案の動議？につきましては、直接また新市場のほうにあのー、ご質問いただければ、個別に（お得意の「個別」が出ました）ご回答のほうさせていただたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、本日お配りした資料、概要版とか抜粋でございますが、受付のほうには本編と、BOOK本体もご用意しておりますので、ご希望の方はお持ち帰りいただきたいと思います。
非常に長時間にわたって、いろいろご質問、あとご説明をご清聴いただきましてありがとうございました。本日はありがとうございました。
---------ここまで質疑応答の記録です------------
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