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第153回国会 内閣委員会 第2号(2001/11/21)

投稿者 国怪通信 日時 2002 年 1 月 15 日 09:52:14:

(回答先: ないちょ 投稿者 ぴゃやし 日時 2002 年 1 月 14 日 08:13:48)

○枝野委員 他党の内側のことにどこまで口を差していいのかわかりませんが、報道等を通じて知る限りでは、総理の御意向、総理
の考え方というものは、なかなか与党の中で手続を踏むのに御苦労されているケースが少なからず見受けられるというふうに思って
います。
 それは、今高い支持率を国民は小泉総理に与えている。したがって、小泉総理の考え方でかなり強くリーダーシップを発揮してほ
しいということの期待のあらわれであるというふうに思っておりますので、その限りでは私は、党は違いますが、小泉総理のリーダ
ーシップで物事が国会に出てきて、国会の場でいろいろな形で議論をさせていただくということが国民の期待に合致をすることだと
いうふうに思っております。
 ぜひ、官房長官、まさに総理を支える女房役でありますので、もちろん、制度改革の話は一カ月や二カ月でできる話じゃないとは
思いますけれども、まず内閣は、与党に対して責任を負っているんじゃなくて、国会に対して責任を負っているのでありますし、国
会を通じて国民に対して責任を負っているのでありますから、与党よりも国会の方が大事であり、国会よりも国民の方が大事であ
る。当然のことだと思いますので、ぜひそういった方向で進めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 続いて、九月十一日の米国同時多発テロを受けましての国内でのテロ対策といいますか、もうちょっと幅広に危機管理といいます
か、そういった問題についてお尋ねをしていきたいというふうに思っています。
 言うまでもありませんが、我が国の政府の、あるいは我々国会で働く者も含めて一番の責任は、日本の国民の、あるいは日本の領
土、領海の中にある者の生命財産を守るということがまずは第一の責任であって、国際協調、国際支援ということは、それと比較を
することはなかなか難しいかもしれませんが、何よりもまず最優先は、国民の生命財産、領土、領海における国民、生命財産の保全
であるということを考えますと、この九月十一日のアメリカでの同時多発テロを受けて、国際的な支援協力活動についての法的な整
備というものは緊急に行われましたが、同じぐらいの、あるいはもしかするとそれ以上の重要度をもって、国内で同じようなことが
起こらないということを確保するために、あるいはそう国民の皆さんが信じていただける、信頼していただけるという体制をつくる
ことが大事なことではないかと思っています。
 そうした観点から、まず、こういったテロなどに関しましては、事前の情報収集というものが大変重要であるというふうに思いま
す。例えばアメリカのCIAだのFBIだの、いろいろな情報機関の話がありますが、日本にも内閣情報調査室がある。
 ただ、現実的には、我々の党も、九月十一日以降、さまざまな部門からいろいろとヒアリングをさせていただいて改めて勉強し直
しましたけれども、国際的なテロ情報などについて、その情報を収集してくるという具体的な機能を実際に持っているのは、大使館
というルートを通じての外務省であったり、あるいは警察庁の外事関係の部局であったり、あるいは、ここはなかなか我々のところ
に具体的な話は入ってきませんが、いわゆる、いわゆるといってもこの言葉を使っていいのかどうか、まあ、自衛隊、駐留武官的な
立場のところ、お互いの軍事の専門家同士の情報収集であったりというようなところが基本的には情報収集の当事者であって、内閣
といいますか内閣官房というのか、あるいは総理大臣直属という言い方がいいのか、そういう部局のところに、つまり縦割りの省庁
以外のところで、特に国際的なテロ情報などについて直接情報収集をする機能というか、それだけの人員というか、そういったもの
がなかなか備わってはないのじゃないか、こんなふうに理解をしておりますが、この認識についてどう思うか。そして、そういった
ところが必要ではないだろうか。これは多分所管としては官房長官になると思うのですが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣 テロのような事件が起こりますと、そういう情報の重要性というのは再認識されるのであります。また、その情報
を瞬時に入手しなければいけない、そういう意味において大変時間というものが重要視される、そういうことなのでありますけれど
も、しかし、テロというのは一体どこで起こるかわからない、こういうこともございますので、一刻も気を抜くことができない、そ
ういう分野の仕事だというように思っております。
 我が国で、そしてまた政府の中枢である内閣官房でどのような体制をとっているか、こういうようなことでありますけれども、特
にテロについて申し上げれば、内閣情報官、こういう職がございまして、そのもとに、治安、防衛、外交などの情報を担当する機関
がございますけれども、そういう各部署の幹部、局長クラスの上級幹部が定期及び随時に参集して情報を共有し、そしてまた対応す
るという措置をとっておるところでございます。
 また、緊急なときのことは、これは内閣に情報集約センターというものがございます。これは、内閣情報調査室、内閣調査室がご
ざいまして、その中に情報集約センターというものがあるわけでございますけれども、これはもう御案内のとおり、二十四時間の体
制を組んで内外の情報をそこですべて集約し、分析し、そしてその結果を情報官に上げる、その必要性に応じて内閣官房でもって役
割分担して情報に対する対応措置をとる、こういうことをしているわけでございます。
 今まで、いろいろな事件、事故等がございました。そういうことを通してその都度いろいろと研究し、今かなりの体制をとってい
るのではないかと私は思っております。
 また、情報も、国内のことはいろいろな情報がございますけれども、海外の情報につきましても、それぞれの専門分野の情報の専
門家が各地区で、また国内において海外の情報源と接触をして、そして常に情報に遺漏のなきよう、こういうことで努めておるとこ
ろでございます。
○枝野委員 では、まず、その情報の官邸への集約というところから逆に入っていこうと思います。
 現実に各役所に情報が入ってくる、縦割りの省庁に、例えば警察庁に入ってくる、外務省に入ってくるという話が、きちんと必要
な情報が過不足なく、例えば情報の種類によっては情報集約センターに、あるいはそれが機密性の高い情報であれば多分官房長官な
り情報官なりのところに直接ということなのでしょうけれども、上がってこなければいけない。それぞれの役所の中でとまってしま
っていて、例えば警察庁なら警察庁、外務省なら外務省の中でいろいろごちゃごちゃ相談をしている間に事態が前へ進んでしまうと
いうことがあっては困るということになると思います。
 これは、私自身がいろいろヒアリングをしたところで、このこと自体について責任を追及云々することはしませんということを申
し上げたので、そういうことは申し上げません。そのことはそういった意味では取り上げませんが、例えば、今回の九月十一日のテ
ロの前に、これは警察にでしょうか、米国の方から、アメリカに対するテロのリスクが高まっている、日本にも米軍基地があるので
何とかしろという言い方なんでしょうか、どういう言い方なんですか、そういう情報が入った。ところが、それが官邸の方に、情報
集約センターの方に届いたのが二十四時間以上たってから。それより前に報道機関の方で、こういう情報が入ったという方が先に実
は流れていたということが現実にあった。これはヒアリング等でもお認めになっておられます。
 こういうことがあってはいけない。今回、たまたま事件が起こったのはニューヨークでありましたけれども、米国施設に対するテ
ロということであれば、当然、対象の可能性としては、日本の国内にも米軍基地を初めとして米国関連施設がたくさんあるわけです
から、たまたま今回はその情報が半日、一日おくれたとしても直接の実害はなかったわけでありますが、今後、こういったことを起
こさないためにはどうしたらいいのかということは問われるわけであります。
 私は、役所の皆さんというのは非常にまじめで優秀だというふうに基本的には思っておりまして、責任の所在というか、あるいは
ルールというものがしっかりとしていれば、そのルールに従って責任者は責任ある判断をする。ルールあるいは責任の所在がはっき
りしませんと、何となくもやもやっとした形で物がぼけてしまう。
 例えば、今、事実上、官邸に対するさまざまな情報の集約の基点というか窓口というのはそれぞれの所管する役所の局長級である
というような話を党内のヒアリングで役所の方などからも承っております。もしそうだとすれば、きちんとルールとして、法律とま
では言いませんが、例えば政令なりで、こういう情報についてはこの局長が責任者である、したがってこの局長が、これは官邸に届
けるべき情報なのか、それとも省内で処理をすればいい情報なのかということの判断の責任者なんだ、万が一その判断に誤りがあっ
たときはこの人が責任をとるんだというルールを明確にしてあげることによって、それぞれの役所の中でも仕事がしやすくなるでし
ょうし、万が一にも官邸に情報がおくれるというような間違いを犯さないで済むためのシステムなんじゃないか、こんなふうに思っ
ているのです。これは全体の制度の問題ですが、官房長官、いかがでしょうか。
○福田国務大臣 最初に九月六日でしたかの例を挙げられました。これは、実は警察の方にある筋から連絡がございまして、この種
の連絡はしょっちゅうあるわけなんですけれども、イスラム過激派のヒズボラ、これはイスラエルの方なんですね。イスラエルのP
LOの関係でございますけれども、そのグループが日本及び韓国の米軍施設を襲撃するかもしれぬ、そういうような情報であったわ
けであります。
 今申しましたとおり、時々こういうような情報があります。その情報は一回一回、その都度中身をよく吟味しないと、情報に踊ら
されてしまうということもあるわけでございまして、以前にもビンラディンという名前でもって情報があったことがあるんです、そ
の数カ月前でございますけれども。しかし、このときは、ごく一般の情報である、たまたま何かの記念日とかそういったようなもの
に該当するということでもって、しかし情報としては来ていると。情報が来たからといって、じゃ、どういうことをするかというの
は、その情報の質、内容等によって判断して決めるわけでございます。
 今回、九月六日のことについては、私は正直申しまして、これが今回の九月十一日のテロと関係あるかどうかまでわかりません。
恐らく、この情報をもたらした筋もわかっていなかったんだろうと思います。ですからああいう事故が起こったということになるん
だろうと思いますけれども、そのときに、これは情報のソースの信憑性とかいうようなことを考えて、しかし警察としては、これは
必要な措置はとらなきゃいけないということでもって各都道府県に厳重警戒という指令を出している。所要の措置はとっているわけ
であります。
 情報は来なかったんじゃないかとおっしゃいますけれども、そのすぐか、ちょっと私よく覚えていないんですけれども、私ども、
それほど時間がたっていないときにその情報は聞いております。しかし、そういうふうな措置をとったということによって、これは
その情報に対しては十分な措置だろうというふうに考えたわけでございます。
 質の問題なんですよ。私どもは、真夜中、例えば午前三時、四時に電話でもってたたき起こされる、そしてその内容を聞くと、ハ
イジャックがあった、日本に飛んでくる、こんなふうなこともございました。中には官邸にすぐ飛んでいくという人もいるのであり
ますけれども、しかし三十分後にはそれはにせ情報だった、このようなこともあるんです。これはもうしょっちゅうあるわけでござ
いまして、情報の正確度そして内容、これはもう本当に雑多でございまして、私どもは、そういうことで、より正確な情報、そして
的確な判断をしなければいけないというその訓練を日常していかなきゃいけないんじゃないか、こんなふうに思っているところでご
ざいます。
 それからもう一つ、仕組みとして、もしくは法律でもってこの情報が上がるようにしたらどうか、こういうふうなことでございま
すけれども、テロ対策ということであれば、もちろんテロに関して閣議決定もしております。平成十年にしておりますけれども、そ
ういうこともございますし、必要な道筋はつけているというように思っております。法律で決めなくても、そういう閣議決定という
ようなことでやっております。また、その閣議決定に基づいて、日常いろいろとどういう対応をしたらいいかということも考えなが
らやっておるわけでございますので、私は、そういう意味において、改めて法律でどうこうという問題ではないんじゃないかな。問
題なのは、先ほど申しましたように、情報の質を高めるというか、質の高い情報を得る努力をする、こんなふうなことでないかと思
います。
○枝野委員 私は、先ほど申しましたとおり、九月六日の件そのものが問題であるといってここで追及をしようとするつもりはあり
ません。その結論自体についてはいろいろな判断があり得るんだと思います。
 ただ、問題なのは、つまり、この九月六日の件についてさまざまヒアリングをさせていただいたりもしましたけれども、だれの責
任でどう、つまり官邸に上げるのが緊急ではなくてもいい、つまり何時間、半日とかあいても構わないという判断をしたのかという
ことが、少なくとも我々の知る限りでははっきりしなかった。少なくとも我々に対してはっきり説明するまでに時間がかかった。少
なくとも我々事前には、こういったことについてだれが責任を持って判断をしているのかということについて見えないということが
あるわけです。それは仕組みとしてもっとはっきりさせた方がいいんじゃないですか。
 役所の中の情報については、局長なら局長が今官房長官もおっしゃったようなさまざまな判断をして、これは警察内部でやればい
いんだと、責任を持って判断していただく方がはっきりわかっていればいいんです、その方の判断で決めたと。あるいは、これは官
邸に届けると。あるいは、官邸の中でも情報官なりが、これは官房長官をたたき起こしてでも伝えなきゃいかぬとか、これはあした
の朝になってからでも構わないとか、そういうことを判断する。こういうどの段階でだれがどういう責任者なのかということを、事
前にも、そして国民にもオープンな形で明確にしておく必要があるんじゃないか、そこが今のところまだ不明確ではないかというこ
との問題点を指摘したいんです。
○福田国務大臣 そういう情報については、内閣情報官、ここですべて集約すべきものと思っております。また、テロとかそういう
ことであれば、危機管理監という者がおります。ですから、そこと連携をする、直ちに連携するという必要もあるかもしれません。
いずれにしましても、内閣としては、内閣官房に置かれております情報官、この者が対応するということになっております。
 しかし、事と次第では、例えば各省の局長が一次情報をつかんでそれを直ちに情報官を通さずに総理に上げる、これだってないわ
けじゃないんですね。その緊急度によるわけなんですよ、緊急度に。だけれども、通常の状態においては情報官であるというふうに
考えてよろしいかと思います。
○枝野委員 内閣の中で情報官というのはよくわかっているんです。
 問題は、各役所に一次情報が入ってくる。それは別に警察には限らない。外務省に入ってくることもあるだろうし、あるいは、五
月の北朝鮮の主席の息子と思われる人物の、これはお認めにならないんでしょうけれども、話などのようなことだと、もしかすると
入管かもしれない、法務省かもしれない。それは、どこからどういう情報が入ってくるかというのは、あらゆる想定があり得るわけ
ですから、わからない。
 そういったときに、各役所、それぞれの役所が、例えば今回のこともありますから、例えば警察庁は情報収集、情報伝達のことに
ついてなれてもくるだろうし、いいかもしれないけれども、なれていないところに情報は突然来るかもしれない。そういうときにだ
れの責任でその官邸の情報官のところに情報を伝えるのかということについて、それは内側からも外側からもはっきり見えるように
しておいた方がベターじゃないですか。その担当者、責任者の判断で、これは緊急だから直接総理をたたき起こそうということもあ
るかもしれないですけれども、それは応用動作の中で構いませんが、まずは役所の中から、残念ながら縦割りという原理原則がある
中で、官邸という全体集約の総括責任のところに届かないと困る。届かないことが万が一にもないようにということでは、各役所の
それぞれの部局の中でこの人が責任者なんだということを明示すべきじゃないかと思うんですが、もう一回だけお願いいたします。
○福田国務大臣 やはり情報の質の問題もありますので、情報を一番最初に入手した人がその上長に上げる。一番最初に情報を入手
した人もその段階で判断をすることもあるんですね。しかし、やはりそのセクションにおける上長、責任者にまず上げるということ
は大事だと思いますね。要するに、ダブルチェックするということだと思います。そういうことで、確度が高い、質の高い、または
重大性が大きいということになれば、だんだんと上に上がってくるということもあるわけです。それはその道の専門家でありますか
ら、そういう判断というのは私はおのずからできることだろうというように思います。
 すべての情報を上げますと、それはまた犬が人にかみついたというような話まで上がってくるかもしれぬということもあろうかと
思いますし、それはそのセクションの専門性ということにかんがみて判断をすべきではなかろうかと思っております。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/kaigiroku/000215320011121002.htm




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