★阿修羅♪ 現在地 HOME > ホロコースト1 > 461.html
 ★阿修羅♪
次へ 前へ
南青山様への回答:その1
http://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/461.html
投稿者 ぷち熟女 日時 2005 年 3 月 07 日 08:55:01: WgkZZjZT3HifU

大変遅くなりました。
準備する間にも気になる南青山様や他のみなさまのご投稿があり、
並行して色々調査するうちに長大化してしまいましたので、
読みやすいよういくつかに分けて投稿します。

構成は:

その1(この投稿)
================================================
南青山様のご投稿『Re: ぷち熟女様への回答』
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/106.html
についてのコメント
================================================


その2(別途新規投稿予定)
================================================
南青山様のご投稿『Re: なぜ小生の名前が出てくるのかな?』
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/123.html
についてのコメント
================================================


その3(別途新規投稿予定)
================================================
Graceさまの一件以前の南青山様のご投稿で
あたくしが喜んで拝読していたもの
---------------------------------------------------------------------------------
Graceさまの一件について回顧。意見、残った疑問など
---------------------------------------------------------------------------------
それ以降、木田様と南青山様の阿修羅でのご投稿に注視して来て感じていたこと
---------------------------------------------------------------------------------
ホロコースト論議に入ってからの南青山様のご投稿のうち
論旨、ご投稿姿勢について賛同しがたかったもの
================================================

Grace様の件はホロコースト問題とはもちろん無関係ですが、
あなたと木田様のご投稿に
大変ポジティブでない注意を引かれるきっかけとなりましたので
言及させていただきたいと思います。
あたくしにとっては管理板での発言の端緒となった一件だったからです。

これから投稿する『その1』以外は、まだ全部書き終わっていません。
何か他に出て来ましたら、また追加いたします。


以下、『その1』の内容に入ります(相当長文になりますがご了承を)。

南青山様のご投稿『Re: ぷち熟女様への回答』
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/106.html
についてのコメント

(引用)
================================================
ぷち熟女さんの小生への言及箇所ですが、小生なりにまとめると、次のようになります。
1)小生が、木村氏が「ネオナチ関係」であるとする投稿(言及)を執拗に繰り返している。
2)「木村氏とネオナチの関係について」というタイトル付け自体が「議論によらない攻撃」になっている。
3)それゆえ、小生の投稿は議論を望むものではなく、木村氏への拙速で中傷を意図したものと判断せざるを得ない。(プチ熟女さんの用語で言えば牽制投稿ですか)

これは、小生から見ると、とんだ言いがかり、となります。
1)については、木村氏が似たような書き込みを執拗に繰り返すから、小生もあまりにひどい書き込みについて、そうではないよと書き込みをしたつもりです。
2)については、阿修羅においても、そんなふうには受けとらないよ、という人も多数いると思います。これについては、後ほど、もう少し明確にお答えしましょう。
3)については、小生の疑問点、問題点の提示は、ただ一回だけで、それに何の応答もなく、似た書き込みを繰り返しているから……と、1)と同じ理由になります。
(中略)
ここで、2)について、もう一度答えましょう。小生は「木村氏とネオナチとは何か関係がある」とは言っていないし、いわんや「木村氏はネオナチである」などとはどこにも記されていません。
「木村氏とネオナチの関係について」は、本文の内容を簡潔に紹介したもので、それ以上でもそれ以下でもありません。
それを「議論によらない攻撃」とするのは、邪推以外の何ものでもないと、小生は考えます。
================================================


1)の『執拗に』については既に管理板での投稿で下のように説明済みでした。

『ご丁寧な質問投稿をありがとうございます』
http://www.asyura2.com/0502/kanri8/msg/108.html

『南青山さまについて「執拗さが際立つ」は誤りでした。
多くの投稿文を読むうち、
竹中様のご投稿分とも混同していたようです。
この点の不注意をお詫び致します。』

もしも上記の内容以上の説明が必要でしたらその旨お知らせ下さい。


2)について。
あたくしが指摘させていただいていた南青山様のご投稿はこちらでした:
『Re: 横レス失礼。木村氏とネオナチの関係について。』
http://www.asyura2.com/0502/war67/msg/182.html
投稿者 南青山 日時 2005 年 2 月 12 日 14:12:42: ahR4ulk6JJ6HU

抜粋:
『木村氏とネオナチの関係も含めて、木村氏のホロコースト否定論について言及したサイトがあります。』

この一行の中の「木村氏とネオナチの関係も含めて」という箇所を読んだ時、
あたくしはそのあなたの表現は
そこで紹介された山崎カヲル氏のサイトのURL先での記載内容には
「木村様が白人至上主義者のサイトで入手した情報を扱っていること」
という事実が書かれているのみである
(つまりそれを以て木村様をネオナチと山崎氏はほぼ断じていると映るが、
だから本当に木村様がネオナチであるかどうかは疑問である、という意味)にもかかわらず
URL先を訪ねる前の読者に、木村様が実際にネオナチ勢力と関係しているかのような先入観を与えかねない、
とまず思いました。

しかし、そのあなたのレス元である万事急須様のご投稿のタイトルが
『木村氏とネオナチの間にいったいどういった関係があるのかを教えてください。できなけりゃ謝罪しなさい。』
であるのを見て、その文言の一部をそのまま用いた可能性もあると一旦は考慮しました。
実際そうでもあったのだろうと思っております。

しかし、あなたは同内容の投稿をもう一度反復して行っています。

『「あら探し」と「人格攻撃」を得意にしているのはホロコースト否定派』
http://www.asyura2.com/0502/war67/msg/495.html
投稿者 南青山 日時 2005 年 2 月 19 日 15:52:52: ahR4ulk6JJ6HU

以下、全文引用:
================================================
>ホロコースト見直し論、または、ホロコースト否定論に対する攻撃には、ガス室の真偽の論争を避けて、直接の法的なもの以外に、一番下品な「あら探し」、論者への人格攻撃が、頻繁に用いられる。

ばかばかしくてこの議論に参加する気はなくなっていたが、これには驚いた。
「ガス室の真偽の論争を避けて、一番下品な「あら探し」、論者への人格攻撃」を頻繁に用いているのは、木村氏、バル愛氏を含めて、ホロコースト否定派のほうだろう。(それは過去の書き込みを見れば明らかだ。すべてが保存されるという阿修羅の威力だろう)

下のほうでも記したことだが、木村氏とネオナチの関係も含めて、木村氏のホロコースト否定論について言及したサイトがある。

『アウシュヴィッツの争点』が振りまく虚偽
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Souten.html

このサイトの主張がどこまで正しいのか、小生には検証できる能力はないが、少なくとも論点は明確であり、木村氏のホロコースト否定論について、論理的、実証的に問題点、疑問点が提示されている。
まさに、「ガス室の真偽の論争」が行われたのであり、これは「あら探し」ではない。
しかも、1999年だから、もう6、7年前のサイトの議論だ。
これに対して、木村氏は論理的、実証的に答えたのだろうか。
もし、どこかで論理的、実証的に反論しているのなら、それをコピペするだけでいいのだ。
簡単なことだが、それができないというのであれば、木村氏のホロコースト否定論については、崩れることになる。
もちろん、これをもってすべてのホロコースト否定論を否定しようと言うのではない。
しかし、ネットという公共の場では、事実はつねに検証の場に曝される。
そして、虚偽はいずれ明らかにされる。
事実、真実を詭弁、駄弁で覆い隠すことはできない。

以下、以前も紹介したが、ホロコースト論争関連サイトを挙げる。
普通の論理的思考能力を持った人なら、何が問題で、どちらの主張に理があるのか、結論を下すのにさほど時間はかからないだろう。

ホロコーストを否定する人々
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/

発言録特別編 -- 木村愛二氏とのガス室論争
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm

これらのサイトの議論に対する木村氏あるいはどなたかの反論があればご教授されたい。
================================================

ここでもあなたはやはりこう書いています:
『下のほうでも記したことだが、木村氏とネオナチの関係も含めて、木村氏のホロコースト否定論について言及したサイトがある。』
そして、そう書くに留めておられません。

あたくしがまさに言わんとすることと全く同種のことを
山崎カヲル氏が木村様批判に用いた文言について述べておられる方のページがありますので
ご紹介したいと思います。
れんだいこ氏のページです。
日付を見ると、このすぐ上に全文引いたあなたのご投稿のものと同じです。
リアルタイムで阿修羅でのホロコースト談義も読んでおられたのかも知れませんね。

『42847-33 「山崎カオル氏のホロコースト研究」考』
http://www.marino.ne.jp/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_horocoosto_yamasakironco.htm

以下引用:
================================================
【「山崎氏の罵倒言辞」について】

 山崎氏の場合、罵倒言辞が目立つ。史実の解明に向かうよりは、基本的にアラ探しを好む傾向が見て取れる。れんだいこは、「典型的な坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、これに対する身内の身びいき引き倒し論法」とみなす。氏の実際の用法を以下列挙する。

(ぷち熟女注:
ここには山崎氏が木村様を評するのに用いた文言をピックアップした長大な表があります。
全部引用すると延々と続いて見辛く、大変ですので、読者の方々はURLを実際に訪ねて閲覧して下さい。)

(私論.私見) 「山崎氏の罵倒言辞考」

 以上、山崎氏は凄まじいまでに罵倒言辞を弄している。「前書き」で、「誠実さをいちじるしく欠く人々とのやりとりですから、私の言葉遣いも少し荒くなったところがありますが、ご容赦下さい」と断ってあり、意識的にこれを為していることが分かる。

 問題は、この言辞の正当性の可否である。これらの言辞の指摘が正しいのであればむしろ対象認識を正確にさせてくれる訳であるから批判すべきではない。問題になるのは、修辞レトリックとして使われている場合である。この場合は、云い得云い勝ちになる。果たしてどちらだろうか。

 れんだいこは、山崎氏が投げかけている罵倒語を逆に山崎氏のほうへ投げ返した場合にどうなるのかで判定できると考える。「極右や反ユダヤ主義者の溜まり場」とあるところを「親ユダヤ主義者の溜まり場」へ、「木村、西岡」のところを「高橋、山崎」に代えて読めばそのまま通ずるのか否か。れんだいこは、通じると見る。ならば双方が同じ言辞を投げ合っているに過ぎないことになろう。

 尤も、「木村、西岡」組は、対象の本質とかけ離れたところでの罵倒は好まない嗜みを持っている、と考える。公平に見て、「高橋、山崎」組の方がヒドイ。この手合いはこういう言辞に酔うところがある。その酔言を聞いて同じように酔う手合いが居る。類は類を呼ぶ原理からすればむべなるかな。れんだいこはとても付き合いきれない。

 2005.2.19日 れんだいこ拝
================================================

尚、あたくしは山崎氏の文言は『罵倒(ののしりたおす)』と言うより
やはり誹謗・中傷に分類されるのではないかと思います。
(木村様がヒートアップした時の文言には『罵倒』と言う方がしっくり来るものが多いでしょう。)
あたくしが管理板で申し上げて来たあなたも含めた肯定論支持の方々の誹謗は
れんだいこ氏が問題視するのと同じ類いのものだと思っております。
語彙や言い回しとしてはケチの付けにくいソフィスティケート?されたものであっても
その意味から、それらが対象を『議論によらない方法で』
貶めるために使われているものだと判断し得るものです。

上に全文引用したあなたのご投稿にも、そういった文言はまさに溢れていたと思いますし、
そういったあなたのご投稿は決して数としても少なくありませんでした。
最近も、まだなさっています。
フロイト的に病んでいる、云々という文言などがその際立った例ですね。
検証の終了していない問題について、その議論で相対する論戦を張っている人々に
彼らは精神病人であるというレッテルを貼ろうとする文言だとも判断出来る訳ですから
少しもフェアであるとはあたくしには思えません。


================================================
ところで、ぷち熟女さんに対する小生の疑問点は、ぷち熟女さんは外野さんや小生の書き込みのいくつかに対して、「拙速にして中傷的」であると感じられると非難されていますが、小生の見る限り、小生や外野さんの「拙速にして中傷的」とぷち熟女さんが感じられる書き込みのほとんどが、それ以上に「拙速にして中傷的」な、木村氏、バル愛氏、その他木村教信者の皆さまの書き込みがまず初めにあり、それに対する応答としての書き込みです。
外野さんを巻き込もうとは思いませんが、少なくとも小生の書き込みは、その前に、小生あるいはその他の人々に対して、「拙速にして中傷的」な罵声や恫喝、レッテル貼りが行われたものばかりです。
そして、小生の見る限り、ぷち熟女さんが、そうした木村氏その他の書き込みに対して「拙速にして中傷的」と非難された形跡はありません。
もっとも多く罵声を飛ばしているのは木村氏であり、薄汚い言葉による恫喝を繰り返しているのはバル愛氏でしょう。
そして、木村氏のもとに馳せ参じた信者の皆様は、民族差別、国家差別、人種差別のオンパレードです。
ぷち熟女さんがなぜ先に、そうした書き込みを非難されないのか、不思議でなりません。
================================================

この箇所については
『肯定論支持の方々への宿題』
http://www.asyura2.com/0502/holocaust1/msg/293.html
の中で、
『ぷち熟女さんがなぜ先に、そうした書き込みを非難されないのか、不思議でなりません。』
の理由に至るまで、大体説明し尽くしたつもりです。
木田様の強ってのご要望がなくとも、あなたへの回答にはあれら全てを盛り込むつもりでしたが、
ああやって先にあれだけまとめて投稿して結果的には良かったと思っています。
この件についても、まだ疑問をお持ちでしたらお知らせ願います。


================================================
木村氏およびその周辺に対してはまったく無批判であり、木村氏に対してなんらかの悪評が立つような表現(実際にはそんなことはない)
については、過剰反応する、というのが、ぷち熟女さんの書き込みから見えてくる姿です。
最後に「いくらその下の別投稿に「議論を望む」と書かれたところで、議論を促す姿勢で書かれたものとは到底映らないわけです」と一方的に議論の打ち切り宣言。
これは、どこかで見たことのある反応ではないですか。
================================================

ここも大体はお答えしたと思いますが。
ここで言及されたあたくしの一行
「いくらその下の別投稿に「議論を望む」と書かれたところで、議論を促す姿勢で書かれたものとは到底映らないわけです」
につきましては、上述のように
今回のホロコースト談義が戦争板で始まった時からのあなたのソフトな誹謗の連発に
あたくしとしては相当な違和感があったためにそう思ったのだと考えています。


================================================
木村氏は相変わらず、議論に明確に答えようとせず、些末な論証に議論そのものを持っていこうとしています。
これは、小生には悪あがきにしか見えませんし(木村教信者にはどのように映るのか想像もできませんが)、それに対して言及する気も起こりません。
================================================

ここで阿修羅の否定論支持者の方々に対して
『〜教信者』のレッテルを貼られているのにも違和感あります。
検証が終了し、木村様のおっしゃることが嘘だということにならない限り
彼がたとえ些末と映る問題を提示しても、それを『悪あがき』と評するのもフェアではない。


================================================
最後に、TORAさんへの応答について。
揶揄的な書き込みをしたのは、議論があまりにも稚拙で独善的、自己顕示的だったからです。
反対の論証を行う意味も意義も考えられないくらいの稚拙さです。
そのようなものについては普通は黙っているのですが、いくつか小生に取って看過できない問題があり、そのようなときに、稚拙で独善的である旨の書き込みをした次第です。
たとえ揶揄的な書き込みであっても、それなりに考え抜いた上でのことであり、反論があれば、きちんとお答えする(できる)つもりです。
これはTORAさんだけでなく、他のどのような人に対しても同様です。
================================================

こちらの件に関しては、Grace様の件と一緒に扱わせて下さい。

遅れて申し訳ございませんが、残りの投稿にもしばらく掛かります。
丁寧な回答を心がけたいので、『公約』を守り切れていると言えませんがご理解願います。

以上です。

 次へ  前へ

▲このページのTOPへ      HOME > ホロコースト1掲示板



フォローアップ:


 

 

 

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る


★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
投稿コメント全ログ  コメント即時配信  スレ建て依頼  削除コメント確認方法
★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/  since 1995
 題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
掲示板,MLを含むこのサイトすべての
一切の引用、転載、リンクを許可いたします。確認メールは不要です。
引用元リンクを表示してください。