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ニワトリが先かタマゴか、やはり難問 英の研究で論争
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/290.html
投稿者 taked4700 日時 2010 年 7 月 23 日 20:24:48: 9XFNe/BiX575U
 

http://www.asahi.com/science/update/0720/TKY201007200106.html
ニワトリが先かタマゴか、やはり難問 英の研究で論争2010年7月20日11時5分
 
 【ワシントン=勝田敏彦】人類が長年悩み続けた謎「鶏が先か、卵が先か」がついに解決?――英国の大学が最近発表した研究で、卵の殻ができるには雌鶏が作るたんぱく質が不可欠であることがわかって「鶏が先」といったんは「決着」したかにみえた。だが、「まだ完全な回答ではない」として、本格的な「解明」はまだ先の話になりそうだという。

 この研究は、英シェフィールド大とウォリック大が9日に発表した。研究チームは、雌鶏が殻を一晩で作ってしまう秘密を探るため、雌鶏の卵巣にあるOC―17と呼ばれるたんぱく質の働きをコンピューターで調べた。その結果、このたんぱく質に殻を硬くする炭酸カルシウムの結晶を急速に成長させる働きがあることを突きとめた。

 研究チームのシェフィールド大の研究者が「鶏が先という科学的証拠が得られた」と勇み足気味のコメントを出すなどしたため、「難問がついに解決」と騒ぎになった。同じチームのウォリック大の研究者は15日、「謎そのものが無意味。今回の成果は人工骨の開発などに役立つだろうが」とのコメントを追加で発表、沈静化に走っている。

 シェフィールド大の広報担当者は取材に「今回の研究の範囲では『鶏が先』だが、完全な回答にはならない。解明は哲学者や進化生物学者に任せたほうがいい」と答えた。

***************************************************************

これって、そんなに難しい問題なのだろうか?

ニワトリに限らず、新しい種が生まれるときは遺伝子の突然変異しかその原因にはなりえないのでは?

そうであるなら、成熟した個体が、自らの体内で遺伝子を変化させて、生きたまま別の種になり替わることなどあり得ないのでは?

つまり、答えは卵しかあり得ない。受精したときに、生殖遺伝子が突然変異を起こしていて、それが変異した種に成長していくのでは?

皆さんはどうお考えになりますか?

議論に多分向いている話題として投稿させていただきました。

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2010年7月23日 20:50:51: 7IpsRZdKJk
じゃ その卵はどこからやってきたのさ、ってことなんじゃない?

(ピノ)


02. 2010年7月23日 20:52:11: fgm1McgQfY

これもおっしゃっている議論と関連するおもしろいお話としてお聞きいただきたいのですが

http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hct/_cosmic_trigger.html#02

勿論、このサイトはいわゆる陰謀論にベースを置いたもので信頼に足るものかどうかも私も判断できかねますがこのサイトの

>■■PART−5:

我々の進化のプログラムはDNAに組み込まれている!

という部分だけにとても興味を持ったものですから逆にお聞きしたいのですが
その

>一方、地球が誕生してから今日までに10の17乗秒しかたっていない。ということは、1秒間に1万回の割合で、でたらめな化学反応が起こったと考えても、そこで試される可能性は10の21乗にすぎないということだ。これに対し、生命のもとになる組み合わせば、10の130乗の化学反応でようやく1回。両者には絶望的な開きがある。どんな角度から計算しても、確率論的には地球誕生以来、小さな分子ひとつ形成されるわけはないのである!

に対して宇宙におけるわれわれ人間の存在は果たして仕組まれたものなのかそうでないのか...という点をどうお考えでしょうか。

もう、 taked4700さんには 何回もこういう失礼な質問をさせて申し訳ないです。本当にたまたま私が常日頃考えている部分や、タイミングが taked4700さんの投稿とあってしまったということで何卒、お許しください。

ちなみに私の考えは卵か鶏かでなく、第三者のいたずらと考えています。
ちょうどドラえもんとのびたが地球の模型で生命の誕生を実験しているかのような...



03. taked4700 2010年7月23日 22:30:52: 9XFNe/BiX575U: tC8f2oPwcc
01さん、(ピノさん)

いつの時点でその新しい種が確定するのかということかと思うのです。

たとえて言えば、新製品が出るというのは、設計図ができた段階ではなく、新製品が製品化して、製造された段階、または、店頭に並んだ段階ではということかと思うのですが、どうでしょうか?


04. 2010年7月24日 02:15:19: 7IpsRZdKJk
ただその製品が自己複製をする製品だってことだよね。
新製品を生み出すには、新しい製造ラインが必要なわけで、それが親の体の中にすでに作り出されてなけりゃいけないわけだ。

受精した時に突然変異が起こり新しい種が誕生したとしても、その受精卵を包む硬い殻を作り出すのはその突然変異体ではなくて親のほうだからね。

(ピノ)


05. taked4700 2010年7月24日 11:15:51: 9XFNe/BiX575U: tC8f2oPwcc
04さん、

確かに、何を持って新しい種の誕生とするかという問題ですよね。

ただ、一つ問題があります。

 成長した生物が、生きたまま、新しい機能を獲得できるのか?特に、子孫にその形質を受け継がせていけるような性格の新機能を獲得できるのかという問題です。基本的に、子孫に形質を受け継がせるには、その形質が遺伝子レベルで設計されていなければいけません。生殖細胞の遺伝子にそういった突然変異が起こり、その結果、新しい種が生み出されるのは可能性として起こりえます。しかし、成長した生体のたとえば足とか口とかの細胞が突然変異を起こし新しい機能を獲得したとしても、それと同じ突然変異が生殖細胞にも起こるとは思えません。

かたい殻を作り出す能力を成長した個体が後天的に獲得できるとは思えませんし、仮に獲得したとしても、それを種特有の能力として子孫に伝えるには、それが遺伝子レベルで生殖細胞に伝えられる必要がありますし、かつ、生殖の相手の遺伝子によってそれがブロックされないという必要もあります。

 ですから、かたい殻をもった卵を作り出す能力を持った鳥が出現するというのは、ニワトリが種として確定する以前の出来事としてあり得るかとは思いますが、種としてニワトリが出現した時を定義するには、卵としてニワトリが出現した時ではないでしょうか?


06. 2010年7月24日 12:35:00: wIcpB1Tc7I

恐竜が先か、恐竜の卵が先か? と言い換えても?
>ニワトリはキジの家畜化、雉には恐竜ティラノサウルスの遺伝子を確認済み?
>恐竜は卵生、鳥へ、では? いま世界中で恐竜の化石など新発見が続々らしい
>有袋類と胎盤類が姿形がそっくりに進化も、脳のサイズで知力差覇者決定など
>胎盤内で余裕で成長=脳も大きく。有袋内は授乳で多忙、脳が発育不全らしい
>人間の脳の血管にワイヤー通し信号で脳を自在に操れる未来が近いらしい
YouTube - Militant rooster  ニワトリが大きく足を上げ軍隊行進、態度がデカイ。
http://www.youtube.com/watch?v=vwpVEcUihXo
検索→ SF 宇宙繁種     ・お暇なら


07. 2010年7月25日 00:21:23: 7IpsRZdKJk
獲得形質は遺伝しないってことになってるから、新しい種は卵からって言いたいのはわかる。で、卵の殻の問題は、ニワトリに進化する前の段階の鳥のがすでに得ていたってことなんだね。

でもね、ニワトリが先か卵が先かって問題は単にニワトリに限定してるわけじゃなくニワトリに代表される鳥はどこから来たかってことが問われているんだと思う。
つまり鳥類はどんな風に爬虫類から生まれたかってことなんじゃないかな。

で、ある爬虫類がニワトリの卵を産んだとしても、ニワトリは卵を産み落とされただけではニワトリにはならない。その卵を暖めてヒナを育てるにはトカゲではなくニワトリの親が必要だ。卵を抱いてふ化させるのは鳥だけで、そのために鳥は体に独特な構造を持っていたり行動をとったりする。巣を作りヒナにえさを与えたり、飛び方を教えたりといった爬虫類にはない本能も必要だ。
そう考えるとなかなか卵が先だとも言えないんじゃないかな。

(ピノ)


08. taked4700 2010年7月25日 00:41:59: 9XFNe/BiX575U: tC8f2oPwcc
ピノさん、

>卵を抱いてふ化させるのは鳥だけで、そのために鳥は体に独特な構造を持っていたり行動をとったりする。巣を作りヒナにえさを与えたり、飛び方を教えたりといった爬虫類にはない本能も必要だ。

>そう考えるとなかなか卵が先だとも言えないんじゃないかな。

確かに言われている通りです。現実問題として、卵ができたとしてもそれを面倒を見る環境がないといけない。ただ、やはり、そこに鳥がいたとするとその鳥が生まれた卵があるはずということになり、鳥がいるなら卵のほうが先ではと考えます。多分、環境のほうは、たまたま地熱の適当にあるところで卵がかえるとか、または、親である生物がたまたま卵の面倒を見る行動をするとかがあったのでは思います。

しかし、そう考えると種を超えた進化というのはとてつもない偶然が必要だったのでしょうね。今いる生物はみな、数十億年という地球の歴史を背負っているわけだし、誰でもどんな生物でも、数億年という進化の歴史と命のつながりの上にいるわけですね。もう少し命を大切にするべきかなと改めて月並みですが感じている次第です。


09. 2010年7月26日 02:09:42: 7IpsRZdKJk
かと思えば、生命とはしょせん偶然による所産。
その存在に取り立てて意味はないって結論に至る人もいるけどね。

(ピノ)


10. taked4700 2010年7月26日 10:01:29: 9XFNe/BiX575U: tC8f2oPwcc
ひとそれぞれ、自分の思想は自分で作るものですから、基本的には自由の問題。

ただ、

>その存在に取り立てて意味はないって結論に至る人もいるけどね。

と思ったからと言って、他者の生命をないがしろにはしてほしくない。

自分は自分、しかし、他者は他者。それぞれ、たかが命、されど命と思っている人は多くいる。

それに、たかが命とだけ思っていると、すべてが無駄に思えてくるのでは?


11. 2010年7月27日 02:43:30: 7IpsRZdKJk
そう考える人にはすべてが無駄に思えるだろうね。
でも生存は無目的であり無意味だという人に、そうじゃないって言える?
偶然や無意味を容認し、愛せよと。

(ピノ)


12. taked4700 2010年7月27日 03:13:41: 9XFNe/BiX575U: tC8f2oPwcc
言えると思います。生きている限り、腹が減れば普通の食べ物でもおいしく感じます。怪我をすれば痛いですし、病気をすればつらいものです。逆に健康でいれば、それは本当は非常に素晴らしいことです。

小さなありでさえ、きちんと見ようとすれば、その形のほとんどを自分が知らないことに気が付きます。そして、その小さなありがきちんと動き、目的をもって生きているわけです。

世界は広く、自分が知らないことは数多くあります。自分自身の手のひらを眺め、そこの模様を眺めているだけで、不思議なことは数多く浮かんできます。そこには血液が流れ、いつも動いているのです。決して静止しているわけではなく、決して以前の状態でもありません。常に変化し新たな局面がめぐってきます。

どんな強者もいつかはその地位を明渡し、どんな弱者もいつかはその立場を理解するものが出てくるはずです。誰でもがいつかは死を迎え、新たな生命にその地位を渡すのです。過去から振り返れば、今生きている人々は、誰でもがかっての生命から死をもってその地位を譲られてきたわけです。そういった自分の背後にある制の連鎖に思いをはせるだけで、今の自分の価値は十分にあると思えると思います。


13. taked4700 2010年7月27日 03:16:17: 9XFNe/BiX575U: tC8f2oPwcc
ごめんなさい。変換間違えです。

>自分の背後にある制の連鎖

自分の背後にある>>生<<の連鎖

が本来のものです。


14. 2010年7月27日 23:59:29: 7IpsRZdKJk
なるほど
確かに世界は驚きと冒険に満ちていて、興味の尽きることが無い。
でもね、思うんだけど世界は生命の存在に関心があるんだろうか。
自分はとても世界を愛しているけど、世界はおいらをいくらかでも気にかけてくれてるの。
これってもしかしてワンサイドラブ?
世界は自分が死のうが生きようがほとんど関心がないように思えるし、生物のある種が絶滅しようがしまいが世界は何事も起きない。(せっかくの生の連鎖なのにね)
世界って悲しいほど無関心で無道徳なんだって思うことない?

おいらは昔は思ったんだけどなぁ。

(ピノ)


15. taked4700 2010年7月28日 11:13:21: 9XFNe/BiX575U: tC8f2oPwcc
次の二つのことは少なくとも言えるように思います。

1.「人は自然の一投である」という言葉。つまり、どんな生き方もそれは自然が作り出したものであり、一つの試み、一つの投げかけとして意味のあるものだ、という考えです。

2.そして、もしそうであるならば、最低限、誰でもが同じ可能性、つまり、試みとしての可能性を持っているのですから、それを互いに尊重するべきだ、と言えるはずです。

それから、もう一つは人間を完成したものとみるか、まだ不完全なものとみるかということもあると感じます。完成したものとみると、世間はなんて冷たいのだと考えざるを得ませんが、不完全なものとみればそれもしょうがない、みんなそれなりに一生懸命生きているのだとも思えます。

結局はどれほど他者を尊重して、他者にいたわりをもって接することができるかという問題ではないでしょうか?そして、それは、他者を待っていても始まらない。自らがそうしないと世界は変わらないということでは?


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