たとえば↓何度も対話を試みましたが全て
レッテル張りと罵倒で逃げられました。

ケムトレイルを描くドキュメンタリー、 『大規模な間引き - 空気編』の予告編
http://www.asyura2.com/11/warb8/msg/557.html

多くの場合、自分の意見（＝単に自分の感情を満足させるだけの他人の意見＝多くは官僚や政治家、経済人の罵倒）を批判されると、

自分が批判されたかのように感情的になって、工作員などのレッテル貼りをして思考停止してしまうようだ

元々、事実を明かにする気がなく、ネットは単に不満や孤独の捌け口に過ぎない場合、
そして匿名性が高い状況ほど、人（特に日本人？）は感情的で愚かになるのは自然な反応なんだろう

この問題はおくが深く、いろいろな側面が考えられ、興味深いものがあります。たとえば、リスクや検証、欠陥などという言葉の範囲や感じ方、使われ方などにも感じられます。つまり、我々はもつと言葉を新たに作り出して(共通に使えるものとして)生み出していかなければ、変化の激しいこの時代のさまざまな問題に、協同して適切に対応できないのではないか　と思うこのごろです。
　でも、"表の現実社会が自由にモノを言えない"こととの関係は少ないと考えるが。それは、むしろ個人の意欲や志向によるのではなかろうか。でも、もしかしたら、「分かって貰えないから言うことができない」に関係するのだろうか。

書き込んで、便所のスッキリ感を得るためのツールですよ。

ネットは、パソコン通信とは関わりのなかったあらゆる層を取り込んだから、当然モラルの平均値は低下したんだろうし、数十年のスパンで、社会全体が白痴化・恥知らず化していることも影響しているだろう

結局、パソコンやインターネット、携帯電話のようなものは人間の精神を傷めるツールで、それを便利だと言って使い続けている現状自体が白痴化の産物だということだろう

紙媒体と違って、無駄なジャンク情報が多すぎるんだよ
インターネット、携帯電話の普及率の上昇と心の病気の蔓延、その年次チャートがきれいな相関を示しているのは有名な話

墺>>＞米＞日中韓

レッテル貼り、偏見、差別の多さを勘案するとこんな感じかな。
オーストリアの掲示板はそれはもう日中韓などと比較にもならん。
基本的に日中韓の掲示板の連中は“悪いところしか見ない”。
非常にネガティブで排他的。

クロイツブルガー氏は、『ネット言論の劣化』と仰るが、どこがどう劣化したのだろうか。そこがわからない。

国の頂点たる国会議員は政敵を誹謗中傷してきた。ヤジなどは飛ばし放題である。他にも、学会の論争に感情や損得勘定が絡むことは多々有った。原子力関連の有識者会議が単なる意地の張り合いになったことは記憶に新しい。彼らが素人の床屋談義を嘲笑する事は、おこがましいことではないのか。

モデムを使った電子掲示板時代を私は経験している。１９９０年代からBBSでのいやがらせや、派閥形成、分離といった行為は頻繁に行われていた。BBSで強力な発信者が出ると、それに対する嫌がらせが生じ、BBSが分裂、分裂したBBSへの知識人の誘導は日常茶飯事だった。そこにあるのは、個人の意地・名誉欲・己の信仰の揺らぎに対する反応である。こういったことは人間が参加する以上しごく当たり前だ。

その上で、阿修羅掲示板では「議論にならない」という人には、私自身の自戒の念を込めて、尋ねたい。

何故、議論にならないと思うのか。
相手の立場にたって、貴方は考えたことがあるのか。
そして「劣化」という言葉が具体的になにを意味するのか。

その先には貴方の価値観が具体的に示されることになると思う。それが他人の価値観に優越する根拠は、どこにあるのか。

一つ考えてみてほしい。

http://www.asyura2.com/12/senkyo128/msg/604.html

やめた理由はその劣化ですが、その理由も間接的には書いてありますよ。
（再度書くのは簡便してください。）
縮めて言うと、＜技術進化と人間の退化＞、＜知の外部依存＞です。

印刷も車も飛行機も電気もない三千年前の古代ギリシア人と現代人を比較して
みてください。当時の劇脚本や文学を読む限り、
人間の本性は全く変化していません。
知においてはむしろ技術依存で退化傾向にあります。
技術は経済を動かしますから世間では全肯定されますが、
失うものも多大にあります。（技術批判をした代表的思想家はハイデガーです。）

匿名および、ハンドル名での議論は、本音が見える利点もありますが、
無責任の言いっ放し（証拠なし、感情による思い込み）側面が多々あります。
日本（日本語を母語とする）では愚痴大会に終わる。
西欧に比べ、日本の表社会は滅私を要請し、本音が言い難い構造をなしている。

神戸の校門圧死事件において、法やルールに横たわる大問題について考えず、
校門を撤去して忘却する。これが戦後日本人の救い難いけりのつけ方でしょ。

アーレントも言うようにナチスのアイヒマンは家族想いの優しいおじさんでした。
東電社員も大半社員は上司に忠実な真面目なサラリーマンでしょう。
世界にダースベイダーの様な紋切り型の悪など存在せず、当事者も意識することなく、複雑な社会のシステムが悪を生み出してしまうのです。
ですから○○が悪いというほど世界は単純ではありません。
レッテル張りや無責任な罵倒は思考停止の証拠、つまり陰謀論の大半は
責任転嫁で非常に有害です。

ネット討論をロールズの言う＜無知のベール＞において議論する契機とすれば
非常に有益なはずだが、そのスタート地点に立てる人が今の阿修羅に
殆ど居られませんね。
ルール厳守が正義と勘違いしているような単細胞が大勢居る。
あらゆる決断において当事者意識ゼロ。消費アニマルでしかない。

http://www.asyura2.com/12/senkyo128/msg/551.html
↑の29は私の書き込みです。日本人の劣化はマスコミとの共犯関係で、
資本主義社会はそれを要請します。

＞人間の本性は全く変化していません。

だとすると、『劣化』というわけではないような気がしますが。
貴方は何をどうしたいのですか。

＞貴方は何をどうしたいのですか。

ですからすぐ答えを出そうとする人と議論は成り立たないんですね。

「わからない」

これだけでは議論は成り立ちません。
そして、それは他人を批判する理由になるのでしょうか。

一度考えて見られてはどうでしょうか。

最初の
＞人間の本性は全く変化していません。
から、
＞本性は劣化もするし、退化もするでしょう。
への変化。

貴方は、ご自身の発言の変化を見つめてはどうかと思います。

人間の本性は全く変化していません。
これはこのまま。

×本性は劣化もするし、退化もするでしょう。
○可能態は（外部依存で）再帰的に劣化もするし、退化もするでしょう。
わかりにくい言葉ですが、言わんとしていることはこおれ。

可能態は本性に含まれると考えられますが、
それをそのまま言うとさっきの表現になります。
パルメニデスのいう存在論とヘラクレイトスの流転は未だ論争中のアポリアです。

＞他人を批判する理由
他人とは陰謀論者のことでしょうか？

ＴＶ中継を通じた有権者の視線や、上司の指令のもとの劇でしょ。
彼等が高尚な議論をするはずがない。

＞他にも、学会の論争に感情や損得勘定が絡むことは多々有った。
どういう学会のことでしょうか？
その学問の発展に寄与することより、保身が先行するのはよくあることですね。
予算配分は政治そのものです。

言語は記号で、相対的、コンテクスト依存です。
存在論のアポリアは元のままでも言語学や哲学プロパーの人間には
言葉の綾として通じます。
しかし言葉の意味を＜一義的にしか取れない習慣＞にある人は
それが絶対矛盾で間違いと断定します。
（言語の再起性質を汲み取らず、答えが必ずある、世界に矛盾はないと。）
二つの文が矛盾している。←言語はそういう性質を内包しています。

＞相手の立場に立って。　　←観測地点により意味が変容します。
つまり読み取る側が立場を移動せざるをえない場合も多々ある。

「わからない」が＜読者本人＞のせいか、
＜発言者＞のせいか、＜言語の性質＞か。
あなたのわからないという批判が、万国共通の正論のように私には読めますよ。

対して私が批判しているのは、善悪二分法、思考拒否のレッテル張りです。

国会も学会も野次が飛ぶが、阿修羅掲示板だけ攻めるのはおかしい！
といいたいのですか？世間が汚れてるんだから
ここにも観照を求めるのはおかしい、平等に評価しろと？

繰り返しになりますが、
私が期待しているのは、むしろ逆で、匿名の利点を生かした議論の可能性、
無知のヴェールでの討論です。

即答えがでる議題など議論の価値はないでしょう。

言語がコンテクスト依存というのは全く同意です。文脈どころか発話する人間や受け取る人間次第でもある。わからない、という言葉が万国共通の正論のように見えるのもそうですし、平等に評価しろと言われているように受け取るのも妥当です。

＞対して私が批判しているのは、善悪二分法、思考拒否のレッテル張りです。

上記のような言動をする人たちがインターネットに参加することが増えた、それが困るということなのですね。

ギリシャという三千年前の差異と、数年単位の差異、
本性のある部分は全体と独立か、包摂されたままか。
言葉は外延は随時変化します。

幼児は日々成長し変化しますが、
両親の遺伝で未来はほぼ決定されているという学説もあります。
明確な回答は留保したまま、それぞれの立場で研究が進んでいます。

言語は記号であり、中身は空です。
中身に意味あるかのように会話は成り立ちますが、
あくまで暫定的で、無規定部分を孕み、指示内容は日々伸縮します。
加えてあらゆる学習はメタファーによると考えます。
メタファーは別の言い方では想像力でしょう。

＜意味が一義的＞にしかないと信じる人々の悪例が善悪二分法しようと
急ぐネット住民。
一般に左右イデオロギーでは右翼が天皇を頂点とした明確な理想像を持っており、それに合わそうとする立場、価値から言動する。
左派は寛容さを重視し、多義的な世界へ意味を広げようとする。
阿修羅は２ちゃんねるに比べ左派が多いですが、この左派の人々は大変疑わしい。
余談ですが
戦後左翼と戦前左翼の意味変容。
あるいは独仏伊米などの左翼が立派な愛国者なのに
日本の左翼は反日である場合が少なくない、これは今後阿修羅で問われるべき難問です。

＞受け取る人間次第
大別して精神分析か社会システム論かという2択です。

>わからない、という言葉が万国共通の正論のように見えるのもそうですし、平等に評価しろと言われているように受け取るのも妥当です。

シャレじゃないですけど↑の意味がわかりません。
dGbKj18QPs さんは何ヶ国語使われますか？

＞上記のような言動をする人たち
彼等は技術依存（検索＆コピペ）で自分が何でも知ってると
思い上がっています。もちろんそれらの情報は過去の先祖の遺産です。
プロセスを欠いた知はきっかけにはなっても、その本質には接近できません。

動画でしかニュースみない、ツィートみたいな短文しか文章読めない。
マスコミ情報に刷り込まれ、家畜化してしまったＢ層の態度。

言語において、ある単語が指し示す意味というのは共時的には、ある程度一致するものだと思います。でなければ意思疎通はできません。対話というのは、そのゆらぎを明らかにする手段だと思っています。経時的変化については「ハッカー」がいい例で、仰るとおり時間をかけて徐々に変化します。

言語問題についてはフレーム問題に行き着きますし（それを論じるのは手間が掛かる）、それは本投稿の主旨と深い関係は無いと思っています。

＞>わからない、という言葉が万国共通の正論のように見えるのもそうですし、平等に評価しろと言われているように受け取るのも妥当です。
＞シャレじゃないですけど↑の意味がわかりません。

これは、
　１．発言が様々な要因で解釈されるのは普通のことで、あらゆるすれ違いは（恣意的でなければ）とやかく言うような話ではないだろうということ
　２．それと、上記の部分に関しては（私の真意はともかく）そのような解釈でも、この対話には影響がない
という意味で書きました。

言語とフレーム問題は連続しているが、
実際はフレーム問題こそが問題の本質でしょう。
いわゆる＜信者＞問題ともいえる。各シェーマの正統性です。
上のほうに阿修羅は各プチカルトの集積という意見がありましたが。

リピートになりますが、ルール厳守が正義と単細胞解釈から悲劇は生まれます。
校門圧死事件や東電問題など。
直近の「上司が絶対」で他の価値、
より高次の善が視界から完全に消失している状態、
これは特定の＜日本ならではのフレーム＞でしょう。

掲示板問題では
無知のヴェールがなぜ稼動しないのか？という残念な思いですね。
ＦＡＣＥＢＯＯＫやツィッターなど実名メインのメディアではそれなりの議論もありますが、読者は発話者の社会的地位が評価、加味され、
その点で＜権威主義＞が入り込み、原初状態の議論から逸れてしまいます。
匿名の議論こそ正義への道が開かれ得ると考えますが、損得勘定を捨てること
が難しいようです。

＞言語とフレーム問題は連続しているが、
＞実際はフレーム問題こそが問題の本質でしょう。
＞いわゆる＜信者＞問題ともいえる。各シェーマの正統性です。

フレーム問題は、ある事物を分析するための手法（枠組み）の大きさ（カバレッジ）が、対象とする事物を捉えきれないために生じる問題と理解しています。言語問題でフレーム問題が深刻なのは、言語を解析した結果を伝達する手段が言語という点にあると思っています。

＜信者＞問題の場合は、言語を使って（程度の差はあれ）、周囲の人々が＜信者＞に彼の知らない情報を与えうるわけです。フレーム問題と似てはいても微妙に違う気がします。

＜信者＞（シェーマ）という表現自体がそうですし、クロイツブルガー氏も書かれたように、
＞対して私が批判しているのは、善悪二分法、思考拒否のレッテル張りです。
「思考の方法（態度）」への批判ではないかという気がします。

＞「思考の方法（態度）」への批判ではないかという気がします。
それらは連続しているんですよ。再帰的であり、分離できない。
「人間の本性は変化せず、かつ不断に変化する」のと同様。
矛盾のように見えるがそういう性質です。
カントの純粋理性批判や判断力批判、
西田の絶対矛盾的自己同一あたりの概念に通じる話です。

先のレスのように、
＞貴方は、ご自身の発言の変化を見つめてはどうかと思います。

という態度は言語内在、あるいは絶対心理、イデアのような静的なモノが
どこかに実在するという信念を暗に仄めかしていますね。

レッテル張りや善悪二分法は、ある信念がプログラムされた結果
起きる現象でしょう。
その信念を形成させるモノ、素材はすぐ飛びつけるがウィキぺディアだったり、
ヤフー知恵袋だったり、ＹＯＵＴＵＢＥだったりする。
これらは悩みを解消してくれる便利な道具であると共に、
人々から＜考える契機＞をことごとく奪っています。
その背後には権威主義への従属と＜主体放棄＞があります。

話題は拡散しているのではなくこれらは連続しています。

×あるいは絶対心理、
○あるいは絶対真理

そうですね。狭義の意味でフレーム問題という言葉を使っています。自分でフレームを設定しながら、フレームそのものに自覚的でないということは含めていません。

　本投稿における問題的な言論について考えると、クロイツブルガー氏による説明、>>18 さんの上げた例、>>29 さん（これは実例になるのかな？）、といったものが中心で、「他者を罵倒する」性質が極めて強いように思います。これが読者やコメンテーターの気分に影響を与え議論を妨害するというのは全く同意です。
　一方で、なぜそういうことが起こるかという話になると、かなり色々なケースが想定でき、自覚的でないフレーム（所謂、先入観）によって引き起こされるものかというと、どうもそればかりでも無いように思うのです（だから深い関係はないと考えました）。

追伸：

＞先のレスのように、
>>貴方は、ご自身の発言の変化を見つめてはどうかと思います。
＞
＞という態度は言語内在、あるいは絶対心理、イデアのような静的なモノが
＞どこかに実在するという信念を暗に仄めかしていますね。

いいえ。
クロイツブルガー氏が『ネット言論』という言葉で何を指し示しているかを理解するために、『本性』という言葉に対して何を想起されているのかを確認しようとしました。確認できたうえで、クロイツブルガー氏の論点がどこにあるかを共に考えて行こうと思っていました（というのも、現状に対する考えではクロイツブルガー氏と私は、近い考えではないかと思っていましたから）。

よく掲示板で討論中、火病のような状態に陥り、
罵倒するしかない状況が起きますが、根底でこれが作動しているわけです。
政治板で「あなたは下半身で考えてるんですか？」
みたいな揶揄を加えていました。

自分の信念とデフォルト（初期値）を疑えず、相手のせい（責任転嫁）にする。

自分の「信念を疑えるようになる」有効な方法が、
日本語が全く通じない環境に一定期間、身を置く事です。
ここでは意味というものの、全てにおいて再構築を強いられます。
だから何ヶ国語話せますか？という質問を投げました。
それでおよそその人の信念に反発する度量を測れると思ったからです。

＞クロイツブルガー氏の論点がどこにあるかを共に考えて行こうと思っていました

国会も学会も酷いけど、というような意見は含蓄に富む比較とはいえず、
何ら示唆的でないですね。
彼等は利害配分や他者の監視と視線を受けて発話するわけですから、
「無知のヴェール」環境とはまるで逆です。

＞彼等は利害配分や他者の監視と視線を受けて発話するわけですから、
＞「無知のヴェール」環境とはまるで逆です。

クロイツブルガー氏の主張において私が確認したかったことの一つは、『劣化』が何を意味するかです。劣る、優る、というのは価値観です。私の価値観が彼と同じとは限りませんから。

もう一点。
『無知のヴェール』というのが発話する当人のバックグラウンドと切り離された状態を意味するのであれば、それが理解を促進するとは必ずしも言えないというのはおわかり頂けると思います（発話する個人を特定できないことがある種の混乱を招く）。それを踏まえた上で『無知のヴェール』が「無知でないヴェール」と比較して優位かどうかというのことも、考慮に値するかと思いますがどうでしょう。

混乱など招きません。無知のベールの利点を理解されていませんね。
ジョンロールズの正議論は読んで損はしません。
こういう誤読が起こるのも思考の契機を奪い
便利な技術の負の側面です。なのでもういちいち答えません。
（こういう基礎学習は書物と一対一で孤独に行うべきです。）

それよりＢＢＳでは時事問題について建設的な意見を投げる方が有益です。
現在のポピュリズム　小泉氏や橋下氏は、弁のたつディベート屋ですが、
古代ギリシャではディベート屋（ソフィスト、詭弁家）こそ
人々を惑わすペテン氏として描かれています。
大衆はソフィストの巧みなすり替え話術に気が付かず、正義に到達できません。
阿修羅でも損得慣用に流され、建設的議論が成り立たたずよく似た状況です。

＞混乱など招きません。無知のベールの利点を理解されていませんね。

という考え方が、利点に目が行過ぎているのではないかという指摘だったのですが。

まあ。お互い徐々にですね。
理解というのは。

＜解釈学＞という学問があるんで　最低それくらい踏まえた上で、
深く読書し熟考してから発言すれば？

自覚がまるでないようですが、（外国語で思考する経験がないんでしょうね。）
自説を何ら展開できないあなたの書き込みはアラシ同等。

にわか知識で悦に入るネット脳やゆとり世代が参入してきたここ数年、
ネット上で有益な議論なんか成り立つはずないよね。

Reuters が「インターネットは私たちの脳を破壊するのか？」という記事を掲載している。記事によると、米国のライターである Nicholas Carr 氏は「The Shallows: What the Internet is Doing to Our Brains」という書籍の中で、
「最新のテクノロジーにより人間は深く考えることをやめてしまっている」
と主張しているそうだ。
Carr 氏は実際インターネットを利用することで集中力が失われてしまったそうで、そのために Facebook や Twitter をやめ、さらに 45 分おきに行っていたメールチェックも一日数回に減らしたという。ちなみにこの Carrs 氏は以前にも「Google によって我々は馬鹿になるのでは？」という内容の書籍を執筆している。
Carr氏によると、人間社会が口頭ベースのものから印刷ベース、そしてインターネットベースへと変化していくにつれ、脳の情報伝達経路が新しい情報ソースに対応できるように変わっていくという。インターネットにはさまざまな種類の情報がものすごい勢いで流れてくるため、人間の脳はこれらの情報の表面をすくうように取得するようになり、素早い意志決定を行うスキルが身につく一方で深い思考が失われてしまうのだそうだ。また、これにより長期的な記憶を行う能力が重視されなくなり、より人間は浅くなってしまうとも述べられている。

７０年代８０年代、昔のＴＶはそれなりに有意義で今ほど酷くはなかった。
ネットも発足時の参加者は今の千分の一程度の住民しか居なかったが、
有益な情報源だった。
ネットで民主主義がって言って奴は広告屋に踊らされてるだけ。
頭冷やした方がいい。

＞あなたは他人の書き込みを自分流
＞（自分の主観が世界標準で絶対であるかのうような尊大さで）解釈して、
＞不明点を自分の分析力ではなく、対象に原因を求めて質問投げてるだけ。

という分析は正しいのですか。
分析力と思っていたら、それが思い込みという可能性はないのですか。
そして、そういう疑問を問いかけることは、純粋な確認行為ではなく、
全く持って単純なる私の分析力不足なのでしょうか。

＞自説を何ら展開できないあなたの書き込みはアラシ同等。

むしろ私はあなたが荒らしに見えます・・・

＞むしろ私はあなたが荒らしに見えます・・・

自分自身（信念）を疑うには、ある種の技術がいりますね。

”テメエの顔が酷いのに、鏡を責めるお馬鹿さん”
　　　　　　　　　　　　　　　　　ニコライ・ゴーゴリ

うーん。これは大変かも知れません。

まず、
『責める』という部分から取り掛かってみましょうか。

なぜ『責める』と思ったのですか？
『責める』と感じたのは、誰が原因ですか？
私ですか？ 貴方ですか？

首相の国民選挙をうたう維新や、西か東か知らんが一般意志とかいうルソーの誤読本を出した日和見学者、彼等は衆愚政治を承知の上で権力にへつらう詭弁家。

47の人は＜諺＞引用を会話の言葉と読み違えて一人で話している異様さ。
気味悪いですよね。独善的で係わりたくない。

↓な投稿している救い難い重症患者には何言っても理解できないし、
　　また＜自己防衛本能＞から意味を誤読するんでしょうね。

リチャード輿水氏の重要性 - my.test.done

良かった。
私も貴方と関わりたくないです。

お互い意見が一致してよかったです。

『何か知りませんが』、ですか・・・はあ。

相手の主張を確認することなく
『「自己愛性障害」かそれが引き起こす症状でしょう』
と言う。それこそクロイツブルガー氏が言うところの
＞対して私が批判しているのは、善悪二分法、思考拒否のレッテル張りです。
そのものかな、という気がします。

クロイツブルガー氏が言う所の、根拠無きレッテル張りというのは
こういう思考形態を言うのかなと思います。

どうやら、根拠なきレッテル張りする方というのは、学識があるかどうかには関係なさそうですね。する人はする。しない人はしない、ということかな。