『理性』＝客観性では？オリハル

『理性』＝客観性では？
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/718.html
投稿者オリハル日時 2012 年 9 月 24 日 21:54:02: 3eVpHzO3Pti46

(回答先: 西洋哲学に出てくる『理性』を分かったふりしてきた日本の哲学者たちの集団自己欺瞞がおかしくて仕方ない／木田元（哲学者）投稿者仁王像日時 2012 年 9 月 24 日 20:08:09)

例えば、三角形の内角の和は、平面上では必ず180度になります。このことを証明することは高校の時にやりましたね。

これはAさんでもBさんでもCさんでも共通の『理性』ですよね。誰もが持ち合わせているところから、この理性は「客観的」な性質があることが分かるじゃないですか？

太陽系（ソーラー・システム）に目を転じれば、そこには図形的で論理的・数学的に運行しているシステムがあり、それを「（客観的）理性」によって理解した人類は何年も何百年も先の太陽系内惑星の配置を知ることが出来るようになりました。

では、ソーラー・システムはAさんが作ったのでしょうか？　それを作った存在は理性があることが知れるじゃないですか。ソーラー・システムの運行についてなら、人間は「同じ理性」を使って予測できるようになったじゃないですか。

どこがそんなに集団自己欺瞞なのかが、（むしろ）よく分からない気がします。
　

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01. 2012年9月24日 23:21:23 : chLEItopec 前提が間違えているものは結論も必ず誤りになるのが論理学。信の外に出ること、自らの前提の誤りに気付くのは以外と難しい。理性と客観性は何の関係もありません。
02. オリハル 2012年9月24日 23:53:42 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 ｜理性と客観性は何の関係もありません。これでは、結論だけありきって感じですね。人の理性の基本的性質＝客観性があるのだから、それは個人を超えている。このことから「神の」という前置詞がついたのだと思います。我々の理性は神の理性の出張所・派出所のようなものじゃないですか？
03. 2012年9月25日 00:14:58 : chLEItopec >>03 ＞結論だけありきって感じですね。いいえ。性質と実存を後付けで混合し「＝」で結んでいるいるのはあなたです。語彙の使い方がむちゃくちゃです。＞神の理性？？？＞前置詞？？？独語の属格、露語の造格を言いたいんですか？木田元の言っていることは神学を前提とした価値観と欧州言語　とりわけラテン語の言語体系を指していると考えられます。
04. 2012年9月25日 00:28:14 : chLEItopec つづき木田元が他の哲学者に比べて優れているのは氏が哲学者である以前に、独仏羅希に深く通じた翻訳家であることです。昭和初期の舶来書物の翻訳は誤訳のオンパレードです、それを元に思考や哲学なんてできるわけがないと。言語は思考、認識にさえ先立つものです。コンピュータでいうと肉体がハードウェア。心がソフトウェアであり、その土台、OSに該当するものが母国語。後で色々な言語（アプリ）を学習（インストール）可能ですがネイティヴのようには作動しません。下地にOSとしての母国語が常に干渉してきます。欧州産の哲学という思考法に接近するには、それらが生まれた土壌/欧州言語に深く通じないと、始まりもしないということですね。翻訳書での学習では駄目ということです。
05. オリハル 2012年9月25日 01:19:06 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 ここで仁王像さんに「出会った」のには将来的な意味があるという解釈をしています。とりあえずここでは、今回のテーマで続けようと思います。｜いいえ。性質と実存を後付けで混合し「＝」で結んでいるいるのはあなたです。｜語彙の使い方がむちゃくちゃです。私は「神は、まず定義通りでなければならない」と思います。神とは存在する全てに存在性を与えているもの（存在そのもの）と考えています。 http://oriharu.net/jGOD_is_exist.htm#first ｜＞神の理性｜？？？難しく考える必要はないと思います。単に個人・人間を「超えているもの＝客観性のあるもの」とは、理性である、ということでいいと思いますが。｜＞前置詞｜？？？｜独語の属格、露語の造格を言いたいんですか？私が「前置詞」で意味したものが単語「理性」の“前に”置いた言葉である「神の」を指すことは自明ではないですか？｜言語は思考、認識にさえ先立つものです。では、「神」という単語を上記リンクによって定義してみて下さい。翻訳書でも原書でも、外部からの情報は、自分の内なる宝（認識・理解）をGETするきっかけになれば、後は要らないものだと思います。
06. 2012年9月25日 06:42:49 : 83O8JvfST2 >>05 ＞まず定義通りでなければならない」と思います定義って？？宗教ですか？？「記述できる」と前提する論拠は？あなたのドクサでしかないようにみえますが。 >難しく考える必要はないと思いますそれはあなたの無知さからくる言明ですかね。自分の脳内が単純だから、世界も単純に見える。陰謀論にはまる人が事象から蓋然性の無さを汲み取れないのはその人の可能世界の極端な狭さに起因しているのと同様で。客観なものなど本来的に人間に認識できません。事象を捨象した上で仮説を立て、それを把握できているかのように扱っているに過ぎません。実際は観測者としての主体は消去できません。＞「神」という単語を上記リンクによって定義してみて下さい。よくこの動画みろだの、この説はこう言ってるとリンク参照する人が多いですが、そのような外部リンクを見るつもりはありません。何か議論する気があるなら自分の言葉でその都度対話すべきです。＞自分の内なる宝（認識・理解）をGETするきっかけになれば、後は要らないものだと思います。思い込みが激しすぎて対話が成立しませんね。宗教ですか。その態度が悪いとはいいませんが、居直りのようで他者との対話は成立しません。
07. 2012年9月28日 21:11:35 : 0EopofEgjc この投稿者、高校生か？ｗ三角形の内角の和の定理はユークリッド幾何学の公理系の中でしか成立しない。ならば非ユークリッド幾何学の視点から三角形の内角の和を求めることは理性的はないの？もしも理性的、客観的にこの三角形の内角問題を語るとすれば「ユークリッド幾何学においては正しいと言えるが、決して万能なものではない」と言うべきだろうね。それともオリハルさんは直線的に広がる二次元世界の住人なのか？ｗ我々が住むこの世界は、一応三次元だと言われてると思ったんだが・・・ｗ試しにサッカーボールに三角形を書いてごらん？内角の和は180度にはならないよ。また神や宗教を数学と同列に語るのも反則だ。なぜなら数学は一応公理と定義を確定すれば証明可能だが、神の存在はどうやっても証明不可能だからね。
08. オリハル 2012年9月29日 23:24:47 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 >6 ｜定義って？？宗教ですか？？例えば、「理想的な国会議員」というのをある程度定義できると思います。その定義に忠実であれば、おおよそ国会議員としてはOKです。そのような意味で「神」ならば、先ずは理想的な定義（人間がする程度の）通りであることだと思いますから。｜「記述できる」と前提する論拠は？要は、人間が人間に向かって言語により、情報・理解を伝達している訳です。神の定義の一つに当然「全方位的」というのがあります（自明）。つまり「記述できない」とも言えるし「記述できる」とも言える全方位性（自明）がありますよ「ね」。同様に「伝達でない」と同時に「伝達できる」と言えるのだし、言えないのでもあります。｜陰謀論にはまる人が事象から蓋然性の無さを汲み取れないのは国会議員が定義から外れるような人ばかりだと、次のようなことになって／なりつつある訳です。厚年基金、廃止方針を決定＝「使命終えた」、10年先にも―厚労省（時事通信） http://www.asyura2.com/12/senkyo136/msg/436.html 投稿者こーるてん日時 2012 年 9 月 28 日 22:07:22: hndh7vd2.ZV/2 自民、徴兵制検討を示唆　５月めど、改憲案修正へ（共同通信） http://www.asyura2.com/12/senkyo136/msg/337.html 投稿者こーるてん日時 2012 年 9 月 26 日 11:05:48: hndh7vd2.ZV/2 ｜そのような外部リンクを見るつもりはありません。私は個々人に説明するよりもホームページ上で情報を拡散するという方法を1996年から使っています。見ない人は見ないので仕方がありません。私自身も別の方角（情報が伝わってゆく人々という方角）に向かうことになります。｜思い込みが激しすぎて対話が成立しませんね。多分「思い込みが激しすぎる“ように見えてしまう”」のでは？神の基本的性質は「全て」というものがあります（自明）。つまりあらゆる全ての人々が理解できるほど簡単な側面を神は持っているのです。また、どんなに難しい世界・理論の中にも神は出てきます。どちらも可です。
09. オリハル 2012年9月29日 23:33:25 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 >07 ｜三角形の内角の和の定理はユークリッド幾何学の公理系の中でしか成立しない。私は『三角形の内角の和は、平面上では必ず180度になります。』と述べました。｜神の存在はどうやっても証明不可能だからね。証明不可能と片面的・論理的に決まっている訳ではないのです。なぜなら、マインド的な側面から理解することも可能だからです。このような全面性が神にはあります。また、神が個別的な表現をしないと限った訳でもないとも言えます。
10. 2012年9月30日 02:01:28 : 0EopofEgjc >>09 ＞私は『三角形の内角の和は、平面上では必ず180度になります。』と述べました。だからもう一度言うよ。「非ユークリッド幾何学の視点から三角形の内角の和を求めることは理性的ではないの？」＞証明不可能と片面的・論理的に決まっている訳ではないのです。・・・・・・・・・・・・・・・限った訳でもないとも言えます。こういうのをなんて言うか知ってる？「悪魔の証明」っていうんだよ。ググって意味調べてみなｗ議論をする相手としてアンタは失格。カルト板へどうぞｗ

11. 2012年9月30日 10:48:38 : RrUACMdiPU
オリハルさんって小学生ですか？
世界があなたの頭の様に単純なら誰も苦労しませんよ。

○頭が単純　→　考えも単純　→思い込みに永遠に気付かない

→もっともらしい陰謀論や偽科学にすぐ飛びつき信ずるようになる

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01. 2012年9月24日 23:21:23 : chLEItopec 前提が間違えているものは結論も必ず誤りになるのが論理学。信の外に出ること、自らの前提の誤りに気付くのは以外と難しい。理性と客観性は何の関係もありません。
02. オリハル 2012年9月24日 23:53:42 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 ｜理性と客観性は何の関係もありません。これでは、結論だけありきって感じですね。人の理性の基本的性質＝客観性があるのだから、それは個人を超えている。このことから「神の」という前置詞がついたのだと思います。我々の理性は神の理性の出張所・派出所のようなものじゃないですか？
03. 2012年9月25日 00:14:58 : chLEItopec >>03 ＞結論だけありきって感じですね。いいえ。性質と実存を後付けで混合し「＝」で結んでいるいるのはあなたです。語彙の使い方がむちゃくちゃです。＞神の理性？？？＞前置詞？？？独語の属格、露語の造格を言いたいんですか？木田元の言っていることは神学を前提とした価値観と欧州言語　とりわけラテン語の言語体系を指していると考えられます。
04. 2012年9月25日 00:28:14 : chLEItopec つづき木田元が他の哲学者に比べて優れているのは氏が哲学者である以前に、独仏羅希に深く通じた翻訳家であることです。昭和初期の舶来書物の翻訳は誤訳のオンパレードです、それを元に思考や哲学なんてできるわけがないと。言語は思考、認識にさえ先立つものです。コンピュータでいうと肉体がハードウェア。心がソフトウェアであり、その土台、OSに該当するものが母国語。後で色々な言語（アプリ）を学習（インストール）可能ですがネイティヴのようには作動しません。下地にOSとしての母国語が常に干渉してきます。欧州産の哲学という思考法に接近するには、それらが生まれた土壌/欧州言語に深く通じないと、始まりもしないということですね。翻訳書での学習では駄目ということです。
05. オリハル 2012年9月25日 01:19:06 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 ここで仁王像さんに「出会った」のには将来的な意味があるという解釈をしています。とりあえずここでは、今回のテーマで続けようと思います。｜いいえ。性質と実存を後付けで混合し「＝」で結んでいるいるのはあなたです。｜語彙の使い方がむちゃくちゃです。私は「神は、まず定義通りでなければならない」と思います。神とは存在する全てに存在性を与えているもの（存在そのもの）と考えています。 http://oriharu.net/jGOD_is_exist.htm#first ｜＞神の理性｜？？？難しく考える必要はないと思います。単に個人・人間を「超えているもの＝客観性のあるもの」とは、理性である、ということでいいと思いますが。｜＞前置詞｜？？？｜独語の属格、露語の造格を言いたいんですか？私が「前置詞」で意味したものが単語「理性」の“前に”置いた言葉である「神の」を指すことは自明ではないですか？｜言語は思考、認識にさえ先立つものです。では、「神」という単語を上記リンクによって定義してみて下さい。翻訳書でも原書でも、外部からの情報は、自分の内なる宝（認識・理解）をGETするきっかけになれば、後は要らないものだと思います。
06. 2012年9月25日 06:42:49 : 83O8JvfST2 >>05 ＞まず定義通りでなければならない」と思います定義って？？宗教ですか？？「記述できる」と前提する論拠は？あなたのドクサでしかないようにみえますが。 >難しく考える必要はないと思いますそれはあなたの無知さからくる言明ですかね。自分の脳内が単純だから、世界も単純に見える。陰謀論にはまる人が事象から蓋然性の無さを汲み取れないのはその人の可能世界の極端な狭さに起因しているのと同様で。客観なものなど本来的に人間に認識できません。事象を捨象した上で仮説を立て、それを把握できているかのように扱っているに過ぎません。実際は観測者としての主体は消去できません。＞「神」という単語を上記リンクによって定義してみて下さい。よくこの動画みろだの、この説はこう言ってるとリンク参照する人が多いですが、そのような外部リンクを見るつもりはありません。何か議論する気があるなら自分の言葉でその都度対話すべきです。＞自分の内なる宝（認識・理解）をGETするきっかけになれば、後は要らないものだと思います。思い込みが激しすぎて対話が成立しませんね。宗教ですか。その態度が悪いとはいいませんが、居直りのようで他者との対話は成立しません。
07. 2012年9月28日 21:11:35 : 0EopofEgjc この投稿者、高校生か？ｗ三角形の内角の和の定理はユークリッド幾何学の公理系の中でしか成立しない。ならば非ユークリッド幾何学の視点から三角形の内角の和を求めることは理性的はないの？もしも理性的、客観的にこの三角形の内角問題を語るとすれば「ユークリッド幾何学においては正しいと言えるが、決して万能なものではない」と言うべきだろうね。それともオリハルさんは直線的に広がる二次元世界の住人なのか？ｗ我々が住むこの世界は、一応三次元だと言われてると思ったんだが・・・ｗ試しにサッカーボールに三角形を書いてごらん？内角の和は180度にはならないよ。また神や宗教を数学と同列に語るのも反則だ。なぜなら数学は一応公理と定義を確定すれば証明可能だが、神の存在はどうやっても証明不可能だからね。
08. オリハル 2012年9月29日 23:24:47 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 >6 ｜定義って？？宗教ですか？？例えば、「理想的な国会議員」というのをある程度定義できると思います。その定義に忠実であれば、おおよそ国会議員としてはOKです。そのような意味で「神」ならば、先ずは理想的な定義（人間がする程度の）通りであることだと思いますから。｜「記述できる」と前提する論拠は？要は、人間が人間に向かって言語により、情報・理解を伝達している訳です。神の定義の一つに当然「全方位的」というのがあります（自明）。つまり「記述できない」とも言えるし「記述できる」とも言える全方位性（自明）がありますよ「ね」。同様に「伝達でない」と同時に「伝達できる」と言えるのだし、言えないのでもあります。｜陰謀論にはまる人が事象から蓋然性の無さを汲み取れないのは国会議員が定義から外れるような人ばかりだと、次のようなことになって／なりつつある訳です。厚年基金、廃止方針を決定＝「使命終えた」、10年先にも―厚労省（時事通信） http://www.asyura2.com/12/senkyo136/msg/436.html 投稿者こーるてん日時 2012 年 9 月 28 日 22:07:22: hndh7vd2.ZV/2 自民、徴兵制検討を示唆　５月めど、改憲案修正へ（共同通信） http://www.asyura2.com/12/senkyo136/msg/337.html 投稿者こーるてん日時 2012 年 9 月 26 日 11:05:48: hndh7vd2.ZV/2 ｜そのような外部リンクを見るつもりはありません。私は個々人に説明するよりもホームページ上で情報を拡散するという方法を1996年から使っています。見ない人は見ないので仕方がありません。私自身も別の方角（情報が伝わってゆく人々という方角）に向かうことになります。｜思い込みが激しすぎて対話が成立しませんね。多分「思い込みが激しすぎる“ように見えてしまう”」のでは？神の基本的性質は「全て」というものがあります（自明）。つまりあらゆる全ての人々が理解できるほど簡単な側面を神は持っているのです。また、どんなに難しい世界・理論の中にも神は出てきます。どちらも可です。
09. オリハル 2012年9月29日 23:33:25 : 3eVpHzO3Pti46 : AmwoG4U4n2 >07 ｜三角形の内角の和の定理はユークリッド幾何学の公理系の中でしか成立しない。私は『三角形の内角の和は、平面上では必ず180度になります。』と述べました。｜神の存在はどうやっても証明不可能だからね。証明不可能と片面的・論理的に決まっている訳ではないのです。なぜなら、マインド的な側面から理解することも可能だからです。このような全面性が神にはあります。また、神が個別的な表現をしないと限った訳でもないとも言えます。
10. 2012年9月30日 02:01:28 : 0EopofEgjc >>09 ＞私は『三角形の内角の和は、平面上では必ず180度になります。』と述べました。だからもう一度言うよ。「非ユークリッド幾何学の視点から三角形の内角の和を求めることは理性的ではないの？」＞証明不可能と片面的・論理的に決まっている訳ではないのです。・・・・・・・・・・・・・・・限った訳でもないとも言えます。こういうのをなんて言うか知ってる？「悪魔の証明」っていうんだよ。ググって意味調べてみなｗ議論をする相手としてアンタは失格。カルト板へどうぞｗ