それを無くすためケインズはバンコールによる国際通貨体制を考えた。
それがアメリカのホワイト案に敗れたのがプレトン・ウッズ体制。
しかしそれはドルー金交換が前提だったのだから、
ドル金交換停止に成った時、新しい通貨体制を考え直すべきだった。

ドル金交換が廃止され、アメリカがいくらでもペーパー紙幣を印刷できるようになり、国際収支不均衡は深まった。
欧州は国際収支均衡を無視したユーロという貨幣を創り、現在の危機を生み出した。

日本は国際収支大幅黒字なのに、輸出だ、競争力だと重商主義を続け
現在の危機的状態を創り出した。

　グッキーさん　こんばんは！

　ケインズを学習したことがなく、感想だけですが、なかなか興味深い説ですね。　この説のようにいけば、各国の貧富・富の格差の調和が図れるのでしょうが、その前提には、各国が我利我欲を抑えることが必須条件ではないでしょうか。
　飛躍しますが、限られた国が拒否権を行使できる国連の常任理事国制は廃止すべきと考えます。
　あまりに稚拙、かつ的外れですみません。

　>ケインズを学習したことがなく、感想だけですが、なかなか興味深い説ですね。　この説のようにいけば、各国の貧富・富の格差の調和が図れるのでしょうが、その前提には、各国が我利我欲を抑えることが必須条件ではないでしょうか。

まずアメリカが反対しますね。
基軸通貨とは、ドルという政府紙幣を勝手に印刷して使っているようなもの。
アメリカの主要輸出品はドルだと言われています。
基軸通貨という既得権を必死に守ろうとします。
その為の世界覇権でもあるわけです。

ドルの基軸通貨が終れば、アメリカの世界覇権も終ります。
中国、ロシア、中南米、イラン、インドなど、なるべくドル通貨圏から外れようといています。
属国日本とアラブの王様がドルを支えています。
でも時間の問題かな。

アメリカはドル覇権が終れば、金が無いので軍隊を維持できません。
ドル覇権を維持するために戦争を起こすかもしれません。

国際収支が第二次大戦の遠因だというのに、ここ２０年それを無視してきた。
市場経済には他にも問題があるのに、そんなことは無視し、市場は自由にさせるのが良いという新自由主義を推し進めた。
そのつけが現在、世界中で噴出しているのです。

ギリシャやスペインの動画、写真を見てください
http://blog-imgs-53.fc2.com/z/a/i/zaiseijapan/Athens-protests-009.jpg

これが明日の日本の、世界の姿です。
想像力が必要とされます。

市民には金が無いと窮乏生活を押し付ける

この落差は何なんだ

>目的はいいと思うけど、いろいろ問題がありそうだよね。

システム的な無理は無いと思うよ。
ブレトン・ウッズで協議され、ケインズ案が通れば世界の金融体制は
今頃こうなっていた。

でも利害の対立がある。大幅な貿易黒字だったアメリカが反対して
現在のIMF体制が出来た。
現在なら超過債務に金利を上乗せすればアメリカが反対する。
超過債権にマイナス金利を課せば日本、ドイツ、中国が反対する。

みんな利害で動くからねｗ
破綻すると分かっていても利害で動いちゃうｗ

でも最低限、このくらいのことはわきまえていて、大幅な
経常収支黒字の国が、輸出だ、輸出だ、競争力だと叫ぶのは
間違いだと知って欲しい。

小泉、竹中の自民党政権、菅、野田の民主党政権、
みんな輸出偏重、競争力強化政策で自滅への道を進んでいる。
内需を拡大する頭が無い。
被雇用者所得が減って行くのだから、内需が増えるわけが無いよね。

で、総理大臣が経団連に賃金を上げてくださいとお願いに行った。
こんなのお願いベースで解決するわけが無い。
無能の証明

で、日銀は金融機関へは無制限と言ってよいほどお金を注ぎ込むのに、
政府は国民にはお金を回さず、緊縮だと言い、窮乏生活を押し付けようとする
ギリシャ、スペインへの道を進んでいる。

国民は想像力が無いから、ギリシャ、スペインの現状を見ても
人事のようにしか見れない。

失業してみて初めてギリシャ、スペインの状況を人事とは
思わなくなる

こういうのを砂上の楼閣と言う。

　台風の関係で少々時間が生じたので、的外れで本来のテーマにほど遠いことですが、腹の虫が治まらないことがあって、他のスレに書き込んだことを若干補正して、貼り付けます。
　ただ、敢えて言えば、内政の不満を外に向け外交上の揉め事が高じて、戦争の火ぶたが切られることは、いつか来た道ではないかと危惧しています。

　野田民主と財務官僚、妄信的支持者（元々彼の書き込みを意識して）らは、11月中に公債特例法案が通らなければ、公務員ボーナス支給ができない、野党は責任を自覚しろなどと威迫的に野党に協調を求めている。
　このやり方は、勃たないが謀略ギネス級の仙谷が、大飯原発再稼働に関して、電力不足を招くことも考えられない、と国民を愚弄する威迫行為を行ったのと根は同じである。
　野田民主は、自らの失政・悪政や悪巧み・画策は棚に上げて、既得権益享受者（シロアリ一派）に額づき、奉仕するため、なりふり構わず、大多数（「ハナの愛人」の下記投稿記事を敷衍すれば９９％）の国民に敵対する愚行・蛮行である。
　「国会議員らが原子村に隷従し自らの家計維持を国民の生活に優先させる買弁野合なる無責任」　http://www.asyura2.com/12/senkyo136/msg/500.html
　投稿者 ハナの愛人 日時 2012 年 9 月 30 日 06:15:54: 9maSyOHzNPJok

　その前に、下記の背任横領・詐欺行為を何とかしろ！ 長年苦しんでいる庶民のことはそっちのけで、公務員ボーナスのことしか、気にならないのか！？　野田非民主党と妄信支持者の人でなし！
　下記の流用・横流しした2.5兆円は、氷山の一角。自公時代はもとより、民主政権になってもなんら変わらない財務官僚ども身の程知らずが。大多数の国民の怒りの鉄鎚を受けろ！

　ちびっ子ギャング安住（前）財務相は、財務官僚とつるんで、復興予算19兆円のうち2.5兆円（13.2％）を被災地外に（うち少なくとも１兆円は天下りシロアリの巣窟・独法に）に流用・横流しした。
　ちなみに、税金の無駄遣いは枚挙に暇がないほど数々あるが、仮に他の予算についても同様の流用等の無駄遣いが行われているとすれば、一般会計予算約90兆円に対して、復興予算流用・横流しの比率（13.2％）を乗じると、無駄遣い額は11.9兆円となる。実際の無駄遣いはこんなものではないとみられる。これまでもこうしたことが毎年繰り返されてきたであろうから、累積債務のほとんどが無駄遣いによるものと推察される。要するに消費税増税なんてする必要がないのだ。（流用・横流し等の無駄遣いを返納させれば、よいことで、公債特例法案も消費税増税もまったく急ぐ必要はない。）
　こうしたことをしながら、来年度の課税で復興経費の積み増しをやるというのだから、赦し難い。これって、政権及び財務官僚等による背任横領、詐欺行為にならないのか。安住（前）財務相と財務官僚は国民に対してこのことについて、明確な説明をすべきだ。
　ダボハゼ野田は責任者の安住を財務相から幹事長代行（選挙対策委員長）に配置換えしたが、野田と結託して、安住よ、食い逃げ・やり逃げはするなよ！
　このことについて、内外に情報発信し、抗議の声をあげよう！
　衆参国会は、予算委員会・決算委員会等で復興予算流用の実態解明を徹底的に行い、流用・横流しした復興予算の国庫返納、復興予算の背任横領・詐欺行為に関わった政治家及び財務官僚等の責めを厳しく問うべきだと思います。
　このことを看過・放置したままで、来年度課税における復興経費の積み増しは断じて認めがたい。当該問題への国会等の対応如何では、従順な国民も我慢の限界を超え、納税抵抗行動もあり得る。大阪のおばちゃんや上州の空っ風かあちゃんら、各地のおばちゃんたちの井戸端会議の話題にし、とおちゃんはもとより、じいちゃん、ばあちゃん、さらに、就職先が十分保障されず、派遣はじめ非正規等の不安定・低賃金雇用で将来を見通せないあんちゃん、ねえちゃんといった若者たちにも、財務官僚はじめ官僚どもの悪行の実態と身勝手な屁理屈をどんどん情報発信・流布し、怒りの声を挙げ広げていきましょう。
　このほかにも財務・国税の納得しがたい行為は少なくない。率直に言えば、これ以上従順に納税することは最早、阿呆臭くてやっておられないと思うのは私だけであろうか。

>　野田民主と財務官僚、妄信的支持者（元々彼の書き込みを意識して）らは、11月中に公債特例法案が通らなければ、公務員ボーナス支給ができない、野党は責任を自覚しろなどと威迫的に野党に協調を求めている

やっぱりそうなりましたかｗ
普通は公債法案は野党が人質に取るものですが、国民の生活などどうでも良ければ政府が人質に取ります。野党も国民の生活などどうでもよいから人質になりません。

でも特例公債法案を通さなければ政府機能が麻痺して、政治家はデモに逢うか、選挙で落とされます。
所詮、チキンゲームにしか成らないでしょう。

＞ただ、敢えて言えば、内政の不満を外に向け外交上の揉め事が高じて、戦争の火ぶたが切られることは、いつか来た道ではないかと危惧しています。

これは怖いですね。どちらも戦争などやる気は無いでしょうが、モノには弾みというものが有ります。企むものも居ります。

＞衆参国会は、予算委員会・決算委員会等で復興予算流用の実態解明を徹底的に行い、流用・横流しした復興予算の国庫返納、復興予算の背任横領・詐欺行為に関わった政治家及び財務官僚等の責めを厳しく問うべきだと思います。

もはやあのような政権は倒すしかありません。
多くの人がそう考えていると思います。
私はそれを信じています
マスコミの世論調査などまったく信用していません。
肌で感じています。

世界で多くの人たちが怒っています。
フォローアップ投稿
怒れる人の波を見てください
圧倒するほどの怒りを感じます。

＞システム的な無理は無いと思うよ。
ブレトン・ウッズで協議され、ケインズ案が通れば世界の金融体制は今頃こうなっていた。

そうかなぁ・・・
ケインズ案が採用されなかったこと自体がシステム的にちょっと難しいってことを意味してるように思うけど。
だって輸出産業の業績が経済規模の多くを占める国は、輸出が増加するとバップ払うか、何か無理やり輸入するかどっちかの選択を迫られる。
ＧＤＰを計算するときって輸出から輸入を引くでしょ？
内需が割合的に小さい国の内需をもっと減らすように作用するように思う。
それと貿易収支をゼロ近辺に収斂させるわけだから、貿易活動を抑制するとも思う。
つまり輸出関連産業はあんまり頑張っちゃいけないってことになるよ？
頑張りすぎると国内産業に悪影響を及ぼすからね。
じゃあいっそのこと貿易止めるか？って話になるんじゃないかなぁ・・・

>そうかなぁ・・・
ケインズ案が採用されなかったこと自体がシステム的にちょっと難しいってことを意味してるように思うけど。

具体的に

＞つまり輸出関連産業はあんまり頑張っちゃいけないってことになるよ？
頑張りすぎると国内産業に悪影響を及ぼすからね。
じゃあいっそのこと貿易止めるか？って話になるんじゃないかなぁ・・・

成らないと思うよ。外需では無く、内需を増やせというだけのこと。
でも政治は絶えず、輸出大企業の後押しをする政策を取りたがる。
スポンサーだからね。

内需なんてのは基本的にいくらでも増やせる。金融を緩めて財政政策をすれば良いことだからね。
あんまりすると景気過熱、インフレに成るけど。

でもね、政治が国民ではなく個別企業の利害を考えると、輸出を増やせということに成る。
そして世界に負けない強い国に成りたいという政治家の願望がある。
でも競争力なんてのは為替でどうにでもなっちゃう。
バンコールも、国際収支により為替の切り上げ、切り下げが起きることを前提としていた。
当時は固定為替制度だったからね。

でも政治家は国民を豊かにすることを考えない。
だから世界で有り余る生産力が眠っている。

＞内需を増やせば輸入が増える。（貿易赤字国にとっては景気刺激）

でたｗ
そうやっていとも簡単にできるようなこと言うからオレが誤解するんだってｗ

＞輸出企業は内需に目を向けるだけのこと。

企業が生産品も含め方向転換するんだから、そう簡単にはいかない。
そこら辺のグッキーさんの認識の甘さについては、相変わらずオレは不満を感じるとともに批判を表明する。
試しに具体的な方法を言ってごらんよ。
そうすりゃいかにそれが容易でないか分かると思う。

＞でたｗ
そうやっていとも簡単にできるようなこと言うからオレが誤解するんだってｗ

うーん、これほど説明しても理解できないとは
ひょっとして、内需は簡単に増えないという先入観を
持っているんじゃないの？？？

＞企業が生産品も含め方向転換するんだから、そう簡単にはいかない。
そこら辺のグッキーさんの認識の甘さについては、相変わらずオレは不満を感じるとともに批判を表明する。
試しに具体的な方法を言ってごらんよ。
そうすりゃいかにそれが容易でないか分かると思う。

まず生産財には何も不足がないということを理解できますか

人材は余っているでしょう。バーナンキも技術的ミスマッチによる失業ではなく、需要が無いことによる失業だと言っていた。
つまり需要が増えてもそれをカバーする人材が居るということです

設備の稼働率は低いでしょう。足りなければ設備投資をすればよい。資本も余っていますね。採算性の有るものなら金融機関が融資します。金融機関にマネーが有り余って居るでしょう。
原材料、エネルギーを買う外貨もありますね。

生産に関しては何も問題が無い。
ここまではよろしいですか？？？

次に企業の対応力です。
市場には価格による調整能力が有ります
需要が有りそれが採算に乗るなら、企業はそれを目指して生産します。
そりゃ今日明日に対応しろと言われれば無理ですが、それなりの期間があれば
十分対応できます。

アメリカが第二次世界大戦で軍需を急激に増やしましたね。
つまり企業に需要に対応する能力が有ったということです。

昔と今とでは違うなんて言わないで下さいよ。そう言うなら具体的に
昔と今とでは何が違って対応できないのか、という理由を明示してください。

需要は政府は軍需、公的資本形成、減税、定額給付金
何をしても造ることができますね。

とここまで書くと
次は財政破綻だーですか？
財政破綻と言うのなら、どういう状態が財政破綻か明示してくださいね。

なんか答えになってないよｗ

＞うーん、これほど説明しても理解できないとは
ひょっとして、内需は簡単に増えないという先入観を持っているんじゃないの？？？

もしかしてまた金ばら撒けばいい、財布が膨らめば使う金も増えるって小学生みたいなこと言うわけじゃないだろうねｗ
もうそれで言い合いすんのはウンザリｗ
オレから見ればグッキーさんが内需をふっやすのは簡単だって盲信してるだけに見える。
内需喚起ってのはもっと異論策が必要だよ。
グッキーさんも自分で他にもやらなきゃならないことがあるって言ってたじゃん？
じゃあ一体どんなことをして内需喚起するつもりなのか説明してよ？

＞次に企業の対応力です。
市場には価格による調整能力が有ります
需要が有りそれが採算に乗るなら、企業はそれを目指して生産します。
そりゃ今日明日に対応しろと言われれば無理ですが、それなりの期間があれば
十分対応できます。

これも同じじゃんｗ
市場の価格調整能力なんて当てにならないって。
寡占だなんだって自分で言ってたじゃん？
家電メーカー総崩れでよくそんな呑気なこと言ってられるよなぁ・・・

＞需要は政府は軍需、公的資本形成、減税、定額給付金、何をしても造ることができますね。

一体どれくらいの内需喚起をしようとしてるの？
それにいくら例にしても戦争をおっぱじめろって話はナンセンスも甚だしい。
「何をしても造ることができますね」ってセリフが、もう具体的にはどうしようというプランがないってことを物語ってるね。

＞財政破綻と言うのなら、どういう状態が財政破綻か明示してくださいね。

何度も明示してるじゃん？
国家が負債を返せなくなる、または敢えて返さない状態。
ギリシャとか見てて分かるじゃん。
なんでそう当たり前のことを相手がどう答えるか試すようなマネするかなぁ？
そんなに内需喚起や産業の内需転換が容易なんなら

＞これでは世界がギリシャ、スペインのようになって行くのは時間の問題だ。

こんな心配は無用だ。

＞もしかしてまた金ばら撒けばいい、財布が膨らめば使う金も増えるって小学生みたいなこと言うわけじゃないだろうねｗ
もうそれで言い合いすんのはウンザリｗ
オレから見ればグッキーさんが内需をふっやすのは簡単だって盲信してるだけに見える。

まさか茶魔さんは、政府がお金を使わないで内需を拡大する方法を考えなければ成らない、何て考えているのではないでしょうね？？？

政府がお金を使わないで内需なんて喚起した例はありません。
軍需ケインズ主義、公共事業ケインズ主義、減税、定額給付金
みんな政府がお金を使って需要を創り出しているのです。

政府がお金をつ合わないで需要を創れ何て魔法みたいなことを考えていると、
みんな輸出、輸出、輸出と言い出すのです。

現実的に考えてください

＞内需喚起ってのはもっと異論策が必要だよ。
グッキーさんも自分で他にもやらなきゃならないことがあるって言ってたじゃん？
じゃあ一体どんなことをして内需喚起するつもりなのか説明してよ？

それは長期的な構造改革です。短期的には利害が絡むので、とても簡単にはいかないでしょう
簡単に言えば循環する経済です。
経済は循環しなければ破綻します。

＞これも同じじゃんｗ
市場の価格調整能力なんて当てにならないって。

根拠無しで当てに成らないというのは思い込みに過ぎません。

＞寡占だなんだって自分で言ってたじゃん？
家電メーカー総崩れでよくそんな呑気なこと言ってられるよなぁ・・・

寡占でも何でも減産してひいひい言ってるよりは、需要の有るものを生産しようとするでしょう。
需要が有って体力が有れば需要のあるものを生産します。

＞一体どれくらいの内需喚起をしようとしてるの？

目標は国民が決めることでしょう。上限は５年間で倍増くらいと
例示したでしょう。

＞それにいくら例にしても戦争をおっぱじめろって話はナンセンスも甚だしい。

だれも戦争を始めろと言ってません。
戦争で出来るなら、他のものでも内需を増やせると言ってるだけです。

＞「何をしても造ることができますね」ってセリフが、もう具体的にはどうしようというプランがないってことを物語ってるね。

プランなんかさっさと１００万円配っちゃえばお終いと言ってるでしょう。

＞何度も明示してるじゃん？
国家が負債を返せなくなる、または敢えて返さない状態。

それで何が起きるのですか？？？
何にもおきませんね
帳簿上のことだけでしょう。
空想の財政破綻を恐怖しています。

＞ギリシャとか見てて分かるじゃん。
なんでそう当たり前のことを相手がどう答えるか試すようなマネするかなぁ？

ギリシャと日本の経済システムの違いが理解できていません。
日本には日銀という通貨を発行できる中央銀行がある。
ギリシャには無い、この違いをいい加減に理解してください。

＞そんなに内需喚起や産業の内需転換が容易なんなら

>>これでは世界がギリシャ、スペインのようになって行くのは時間の問題だ。

＞こんな心配は無用だ。

正常な政策をしていれば心配しません。
お金の都合に社会を合わせるという、キチガイじみた政策をしているから
こうなると言っているのです。

どこの国もほぼ同じです。
微調整は有るものの、戦後一貫して増えています。

国債残高を無くしたら、会社みんな倒産
物々交換の時代に逆戻りするということを理解して下さい。
いい加減に政府の借金と、民間債務の違いを理解して下さい。

＞まさか茶魔さんは、政府がお金を使わないで内需を拡大する方法を考えなければ成らない、何て考えているのではないでしょうね？？？

ｗｗｗ
そのまさかです、なんちてｗ
そんなこと言う訳ないじゃんｗ
経済活性化と産業構造転換のいい具体的政策を打ち出すと、一時的な内需刺激策（財政政策とか）が持続し、経済は循環しだすだろう。
そして構造転換へと向かっていくと思う。
それは長期的な見通しが明るくなるからね。
だからこそその具体的な政策についてどう考えているのか何度も何度も聞いてるんだよ。
それがなければきっと一時的な金のばら撒き等の施策の効果はすぐに消えてなくなると思う。
オレが「安易だ」と言ってるのはそういう意味。

＞それで何が起きるのですか？？？
何にもおきませんね
帳簿上のことだけでしょう。
空想の財政破綻を恐怖しています。

マジで言ってんの？ｗ
何も起きない訳がないじゃん。
円は下落し、国債の価値も下落。
負債を返す能力がない国の通貨や国債なんて誰も相手にしない。
これって円安になってちょうどいいとか言う次元じゃないよ？
信用下落だから。
そうしたら政府紙幣でも発行するかい？
余計にひどいことになるよ？ｗ
そこら辺が信じられないんだよなぁ・・・
帳簿上だけとか空想とかって平気で言っちゃう。
ちょっときつい言い方をさせてもらうけど、なんか経済を舐めてるんじゃないかって思う。
その自信は一体どっから来るの？
試したことでもあるの？
グッキーさんが当たり前な事（正常な政策）って言い捨てられるようなことを、世界の経済学者は誰も気づかないの？
そんな風に思うグッキーさんの方がおかしいと思う。
だから具体的に言ってくれって言えば、何にも出てこないじゃん？
正常な政策？
全世界どこの国もその正常な政策を思いつかない訳だ。
異常な人たちばっかなんだね。
その中でグッキーさんだけ正常なの？
おかしいよ、全くおかしい。
何度指摘してもそのことを考えようとはしないんだね。

オレは今すぐどうこう、って話をしてる訳じゃないんだよ。
それに財政破綻なんてオレが言い出したわけじゃないしね。
ただ財政破綻の定義を明確にしろって言うからそうしたまででさ。
でもグッキーさんの挙げた資料を見るよりまだ財務省の資料の方がいいね。
多少日本の状況が分かる。
http://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/condition/007.htm
日本の救いは国民の資産が膨大なことだよ。
それがあるうちは破綻の恐れはない。
でもそれに胡坐をかいていたら今にとんでもないことになるね。
その資産は今まで長年積み重ねてきたものだ。

グッキーさんは同じことばかり繰り返し言ってるだけで、オレから見ると全然思考が前に進んでいないみたいだ。
このスレでもなんか独自の考えがあるのかと期待したけど、違うみたいだね。
ただ誰かが前に言ったことをそのまま鵜呑みにしてるだけのようだし。
こと経済についてはグッキーさんはあまりに上から目線で人がいう事には全く聞く耳を持っていないようだ。
残念だけど仕方がないね。

＞そんなこと言う訳ないじゃんｗ

安心したよｗ
常識の範囲内だから

＞経済活性化と産業構造転換のいい具体的政策を打ち出すと、一時的な内需刺激策（財政政策とか）が持続し、経済は循環しだすだろう。
そして構造転換へと向かっていくと思う。
それは長期的な見通しが明るくなるからね。
だからこそその具体的な政策についてどう考えているのか何度も何度も聞いてるんだよ。

それを言い出すときりが無いんですよ。
税制、国際条約から始まって、規制、シロアリ問題。
はては通貨制度、財産権にまで言及しなければならないことになる。
ぼちぼち変えていくしかないんですよ。

＞それがなければきっと一時的な金のばら撒き等の施策の効果はすぐに消えてなくなると思う。
オレが「安易だ」と言ってるのはそういう意味。

分かったけど問題が大きすぎる。
一度で言える問題ではないですよ。

＞マジで言ってんの？ｗ
何も起きない訳がないじゃん。
円は下落し、国債の価値も下落。

大幅経常黒字の国の通貨がどうして暴落するの？？？
金融市場には国債を買いたい資金が山のように有る。
最後には、日銀が最後の買い手だし、日銀が買って暴落するなんて言う人は
一人もいないよ。

＞負債を返す能力がない国の通貨や国債なんて誰も相手にしない。
これって円安になってちょうどいいとか言う次元じゃないよ？
信用下落だから。

どこの国も国債残高なんて降らしていないよ。
国債残高と１枚１枚の国債の償還を同じに考えているんだよ。
１枚１枚の国債は返すが、全体としては残高を減らさない。
これを国債を返さないと表現するんだよね。

＞ちょっときつい言い方をさせてもらうけど、なんか経済を舐めてるんじゃないかって思う。
その自信は一体どっから来るの？
試したことでもあるの？
グッキーさんが当たり前な事（正常な政策）って言い捨てられるようなことを、世界の経済学者は誰も気づかないの？

通貨発行自体ならグルーグマン、ステイングリッツやら、経済ノーベル賞学者が３人も言ってるよ。
ほぼ半分以上の経済学者がそう考えている。
違いは長期的な政策だけ。

＞そんな風に思うグッキーさんの方がおかしいと思う。
だから具体的に言ってくれって言えば、何にも出てこないじゃん？
正常な政策？
全世界どこの国もその正常な政策を思いつかない訳だ。
異常な人たちばっかなんだね。
その中でグッキーさんだけ正常なの？
おかしいよ、全くおかしい。
何度指摘してもそのことを考えようとはしないんだね。

グルーグマン、ステイングリッツやらみんな言ってるよ。
財政政策の何を使うかまでは意見が一致していないけど。

でも政治家はノーベル賞学者が３人も反対している政策を、
当然のごとくしているというのが現状。

財政政策は、公共投資、減税、定額給付金で意見が分かれるってより、
まだはっきり言う人は少ない。

さっさと財政出動やれー！って感じ

オレは経済問題とかに自分から取り組むような人間じゃなくて、極めて自堕落な快楽主義者だからさｗ
出来ればぼちぼちでいいから問題（テーマ）を前進させるような方向に進めていってくれると助かるなｗ
それと基本的に日本の現状打破のきっかけとしての政府紙幣発行は否定しないし、きっかけ作りには簡単でいい方法だと思う。
んだけど、現状はさぁ日銀の通貨供給オペも効かなくなってきてるほどだから、通貨供給量が不足している訳じゃないと思うんだよ。
まず考えられるのは日本の経済自体の通貨の循環機能が落ちていることだね。
何が原因なのか、っていうと企業の消極姿勢や内部留保温存体質、政府があまりにも国民の意識を理解していないようなことばかりやり続ける事、不況に加えた震災被害、これなんかホントは復興特需でも政府が主導して起こせばいいのになぁ、って思う。
復興庁なんか作っても、逆に金の流れをせき止めるようなことばっかしてるみたいだしね。
ってことでクルーグマンやスティグリッツの言うのも分かる（日本の場合デフレ不況が長期だからねぇ）んだけど、効果のほどはやっぱ切っ掛け程度かなぁって感じがする。
って考えると政府も企業のトップらも経済の金の流れをせき止めてるような気がするね。
ここら辺が何とかならんもんかなぁ・・・

って感じで議論が進んでいくのがオレの理想ｗ

ヨーロッパの通貨危機は演出されたものです。ヨーロッパのギリシャでさえ実際はかなり豊かな国で、富裕層へ課税強化すれば簡単に財政赤字は解消できます。

アメリカもヨーロッパも富裕層課税をまったく話題にせず、財政破たんの話だけしている。おかしいと思いませんか。

背景にあるのは日本の問題なんです。円安になると日本国内で一気に米国債売りをやるべしという議論が盛り上がり、もし実際に円安になれば、化石燃料の輸入が日本はできなくなるのでこちらも一気に地熱開発へつながる。

こうなれば、日本で原発事故を起こさせ、日本を世界の高レベル核廃棄物処分場にする計画がだめになる。

だからこそ、無理にヨーロッパで財政危機を演出しているのです。ギリシャの財政危機が急に話題になったのは３１１の事故の後ですよ。

日本政府がやるべきことは消費税増税ではなくて、地熱発電なんです。

売国政治家が多くて、野田首相にしても菅元総理にしても判断がまともに下せなくなっているのです。

＞アメリカもヨーロッパも富裕層課税をまったく話題にせず、財政破たんの話だけしている。おかしいと思いませんか。

オランドが４５％富裕者増税しましたよ。
上手く行くかどうか。
法人税も所得税もグローバル化により競争状態に有ります。
オバマも富裕者減税を止めると言っています。共和党の反対で出来ないが。
富裕者増税が話題に成らないのは日本くらいですね。

＞こうなれば、日本で原発事故を起こさせ、日本を世界の高レベル核廃棄物処分場にする計画がだめになる。

色々な計画がありますね。私は知りませんが。

＞だからこそ、無理にヨーロッパで財政危機を演出しているのです。ギリシャの財政危機が急に話題になったのは３１１の事故の後ですよ。

ギリシャ危機はもう５年くらい続いていますよ。

>オレは経済問題とかに自分から取り組むような人間じゃなくて、極めて自堕落な快楽主義者だからさｗ

ぽちぽちですねｗ

＞それと基本的に日本の現状打破のきっかけとしての政府紙幣発行は否定しないし、きっかけ作りには簡単でいい方法だと思う。

実際、政府紙幣も国債発行も同じようなものなのです。
日銀からお金を引き出すのは同じことですから。
財政出動も異を唱える経済学者が見当たらないくらいです。
にもかかわらず日米欧の政治家は、気が狂ったみたいに緊縮財政を行う。

私が経済学者と違うのは、財政出動の方法と、長期的な経済構造の改革です。

＞んだけど、現状はさぁ日銀の通貨供給オペも効かなくなってきてるほどだから、通貨供給量が不足している訳じゃないと思うんだよ。

全体のベースマネーはとてつもなく増やしています。
金融市場だけにね。銀行にマネーを供給して、銀行が日銀に当座預金するって
馬鹿なことが行われています。
通貨供給方法の間違い。

＞まず考えられるのは日本の経済自体の通貨の循環機能が落ちていることだね。
何が原因なのか、っていうと企業の消極姿勢や内部留保温存体質、政府があまりにも国民の意識を理解していないようなことばかりやり続ける事、

１０年間で２０兆円被雇用者所得を減らせば経済が死んで当然です。
賃下げとは需要を減らすことです。
適度に賃金が上がるような状態にしないと、経済が上手く循環しないのです。
それを輸出企業のために賃下げ政策を行った。

＞不況に加えた震災被害、これなんかホントは復興特需でも政府が主導して起こせばいいのになぁ、って思う。

普通なら復興特需が起きますが、経済がよほど死んでいるのでしょう。

＞復興庁なんか作っても、逆に金の流れをせき止めるようなことばっかしてるみたいだしね。

もう利権にたかるシロアリ状態ですね。みんないかに利権にありつこうかと、利権の奪い合いを演じていたのでは復興なんて進みません。

＞ってことでクルーグマンやスティグリッツの言うのも分かる（日本の場合デフレ不況が長期だからねぇ）んだけど、効果のほどはやっぱ切っ掛け程度かなぁって感じがする。

経済というのは回転するのですよ。今はデフレの方向に回転している。
これを穏やかなインフレの方向に回転させ、その速度を維持させなければ成りません。
この回転の方向を変えるのに大きな力が要るのです。
いったん変えてしまえば、後はよほどへぼなことをしなければ、その方向に転がります。

＞って考えると政府も企業のトップらも経済の金の流れをせき止めてるような気がするね。
ここら辺が何とかならんもんかなぁ・・・

個人１企業の問題ではなく、全体の構造の問題です。
個人、１企業ではこの構造に逆らえません。
って感じで議論が進んでいくのがオレの理想ｗ

グッキーさん

失礼しました。

＞オランドが４５％富裕者増税しましたよ。

そうなのですね。あまり真面目に新聞を読んでいなかったので知りませんでした。

しかし、ギリシャにしてもスペインにしてもイタリアにしても、たいして富裕者増税をやろうとしているように見えません。一つ疑問なのは、ドイツやフランスが富裕者増税をやれと迫らないことです。実際には方々で話題になっているのでしょうが、なぜドイツはギリシャに富裕者増税をやれと言わないのでしょうか。

横するよｗ

＞なぜドイツはギリシャに富裕者増税をやれと言わないのでしょうか。

そりゃ答えは簡単だろうさｗ
それでなくともギリシャの富裕層は数十万人単位でギリシャを見放してＥＵ内の比較的経済的に豊かな国に移住してるんだよ。
中でもダントツに移住者が多いのがドイツだ（確かドイツだけで数十万人のギリシャ人が移住してきてるはず）。
で、ドイツではギリシャ救済が負担になっているという不満が多く、ギリシャからの移住者を怠け者とか言って差別し始めてるのが社会問題化してきてる。
ここでギリシャが富裕者層の増税をしたらもっと移住者が増え返って困るし、ギリシャでは税務署の職員もまともに働かなくなってきてる。
そのせいで税収が一気に1/4になったとか・・・

ちなみにオレ陰謀論大嫌いだからさ、311とかなんとか言われても全然聞く耳ナッシングｗ
言うなら根拠を列挙してくれ。

茶魔さん、

それなら、なぜ、ドイツは自国で富裕層増税をしないのでしょうか。EU全体、または、地球規模で富裕層増税が必要なはずです。移住先が税優遇がされるので移住に意味があるわけです。

このままでは、ドイツはどんどん資金をギリシャに突っ込まなくてはならなくなり、中間層のおさめた税金がどんどん無駄になると思います。

ＥＵは今試練の時なんだって。
ドイツみたいに経済的に安定してる国の国民は「何でギリシャ人の借金の付けをオレたちが肩代わりしなくちゃならないんだ？」って思うだろうさ。
ドイツやＥＵがいくら財政支援しようがギリシャ国民が自国の再建をしようとしない限り問題は解決しない。
だからドイツでは「ギリシャなんかもうＥＵから放り出しちまえ」とか「ＥＵなんてさっさと脱退しようぜ」って声が上がるんだよ。

＞移住先が税優遇がされるので移住に意味があるわけです。

ギリシャ人の場合違うんだってーの。
もう自分の国に見切りをつけて脱出してるんだよ。
移住するだけの余裕がある人はとっととね。
学生も多いらしいよ？
自分の国にいても将来がないからって言う理由でね。
ドイツの失業率は６％弱、ギリシャは２３％（！）位で若年層に至っては５０％を超えてる（！！）。
この不景気な日本でさえ５％超えてないんだからね。

taked4700さんの言いたいことはごもっともだｗ
でもね、実際そんなきれいごとや客観的な道理が通用する訳ないじゃん？
飢饉なんかの自然災害ならまだしもさ。
ドイツ人は「もうギリシャに金貢ぐのはまっぴらだ！」って言う感じなんだよ。
オレもその気持ちわかるなｗ
だって自暴自棄になって暴れてる奴らに自分たちが真面目に働いで稼いだ金のいくらかを回さなきゃならないんだよ？
暴れてる当人たちは一向に何とかしようっていう方向に進んでないしね。
また別にギリシャはＥＵに強制的に加入させられた訳じゃなく、自分らが望んで（しかも最初は撥ねられたｗ）加盟したんだ。
ドイツは特に自国の国家財政についても規律が厳しい（基本的には赤字予算は不可だからね。まあ実質建前だけどさｗそれでもその法律があるために国家予算についての審査は厳しい）。
なのにＥＵに巨額の資金提供をせざるを得ない。

ＥＵが今後どうなるか見ものだし、このことでＥＵが崩壊したら「世界的な共存共栄思想」は後退せざるを得ないだろう。
また

＞こうなれば、日本で原発事故を起こさせ、日本を世界の高レベル核廃棄物処分場にする計画がだめになる。

これに関してはどうよ？ｗ
日本みたいに有数の地震多発国で断層も入り組んでたらとても世界の高レベル核廃棄物処分場なんてとても無理だ。
大地震が起きて高レベル廃棄物が漏れ出したら、日本のような地形じゃ海洋汚染は免れない。
日本以外の国も無事では済まないよ。
そんなの専門家はとっくに分かってるさ。
世界の富裕者、既得権益層が世界経済を左右する力を持ってることは否定しないが、余りにも発想が陰謀論に毒されてるよｗ
また世界中に陰謀が蔓延っているとすれば、アンタが>>31で言ってることなんて単なる世迷言に過ぎない。
一度冷静に考えることをお勧めするよ。
アンタは少なくとも陰謀論を吹聴することで、自分の著作を売ろうなんて考えていないんだろ？
じゃあもっと客観的に判断しなくちゃね。

言っておくが陰謀論ほど否定するのが容易だということを悟るべし。
どこの国も自国の利益を最優先してるのは同じだ。
自分らに直接関わりが薄いからと言って、当事者に共存思想を押し付けるのは、単に自分のことを棚に上げてきれいごとをほざいてるだけ。
アンタもその一人だと思う。

もっと議論したいかい？ｗ

茶魔さん

確かに自分の言い方がちょっと足りませんでした。

次の記事を読んでみてください。

原発と核廃棄物、日本と世界の現状について。
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/519.html
投稿者 taked4700 日時 2012 年 5 月 07 日 05:32:23: 9XFNe/BiX575U

戦後の原発を巡る動きを見てくると、やはり、atoms for peace はおかしいのです。すでに原発開発期から原子の危険性と使用済み核燃料の処理に困ることが分かっていて、それを解決するために考え出されたのがatoms for peace だったはずなのです。

>>こうなれば、日本で原発事故を起こさせ、日本を世界の高レベル核廃棄物処分場にする計画がだめになる。

＞これに関してはどうよ？ｗ
＞日本みたいに有数の地震多発国で断層も入り組んでたらとても世界の高レベル核廃棄物処分場なんてとても無理だ。
＞大地震が起きて高レベル廃棄物が漏れ出したら、日本のような地形じゃ海洋汚染は免れない。
＞日本以外の国も無事では済まないよ。
＞そんなの専門家はとっくに分かってるさ。

ですから、まず、核兵器を保持したいという意思があったのです。それを前提にして考えると、どうなるかということです。

茶魔さんの論理をそのまま現実に応用すれば、アメリカもフランスも原発を辞めざるを得ませんし、原爆そのものの保持も無理になります。

なぜなら、核廃棄物の安全保存期間は数十万年は必要で、しかも放射性がなくなっても多くは重金属なので重金属毒性が永遠に残るのです。そういったものを何万トン、現実的には百万トン単位で地層処分ができる場所などアメリカにもフランスにも、地球上にどこにもないのです。このことはたぶん非常に初歩的なことであり、アメリカ政府は原爆の開発当初に気が付いていたはずです。そして、それでも原爆は保持したいわけで、なんとか核廃棄物の処分をしなければいけないとなったら、どうするでしょうか。それを考えたのが上の記事（「原発と核廃棄物、日本と世界の現状について」）です。

たぶん、1950年代には世代を超えて低線量被ばくの影響があるということが分かっていなかったのです。そのため、世界的に放射能漏れが起こっても、その時期を乗り切れば、あとはまた何とかなるという判断がされたのではと思います。つまり、世界的に低線量被ばくの影響があっても、それはその状態で数十年、または数百年程度我慢すれば、高レベル核廃棄物の処分地以外の地域はまた普通に生活ができる環境になると考えていたのではと思います。それだけ核兵器を保持したいという意思がすべてに優先するものであったはずだと思います。

もちろん、現在では、低線量被ばくの影響は世代を超えて影響を及ぼし、カリウム４０の被ばくとは全く異なる効果を持つものだと分かってきているので、当初予定していたような意味では日本を世界の核廃棄物処分場にすることはその意義を失ってしまいました。しかし、今度は別の事態が生じてきているはずです。それは、アメリカ自身が地震の頻発期を迎えつつあり、原発が密集するアメリカ東部でもかなりの大きさの地震が起こる可能性が高まっているのです。5大湖からニューヨークへ流れる川は巨大な活断層とみなせるのです。あそこのカナダ側はカナダ楯状地と呼ばれる非常に堅固な地盤で、その縁の部分に発達したのが５大湖からニューヨーク方向へ流れる川であり、それは活断層の上に発達した河川の流れであったわけです。四国にある吉野川が中央構造線の上を流れているのはほぼ同じような現象であるのだと思います。

日本でなかなか原発事故の大きいものが起こらず、また、チェルノブイリ事故を受けて低線量被曝の深刻さも分かってきたので、よりアメリカから遠いところへ核廃棄物処分場を造ろうとし打ち上げたのが原子力ルネッサンスで、トルコやベトナムへ原発輸出をさせようとしたのだと思います。

ともかく、アメリカは原爆、つまり、核兵器を放棄する意思はなく、そのため、世界のどこかへ核廃棄物処分場を造るしかないと考えているはずです。たとえそれが全地球的な放射能汚染をもたらそうと、それはそれ、現時点で核兵器保有の利点がとても大きいのでそれを考えたら、まだ実現していない将来の危険性は無視できると考えているのだと思います。

一応読んだよｗ
まず疑問から。

１．もし原発施設が核兵器のためにあるなら、なぜ平和利用目的で多くの国が原発を建設することを許すんだろうね。
それには北朝鮮も含まれる。
アンタの考えだと「原発保有国≒潜在的核兵器保有国」ってことになっちゃうと思うんだが。

２．日本が核廃棄物の処分場なんかになったら、それこそいつ大地震が起きてそれらが海に漏れ出さないとも限らない。
それって地球全他が核で汚染されるってことだよ？

３.　日本が原発に飛びついた理由はよく分かるよ。
原発は発電力がすさまじいから日本みたいに資源ない国にとっては大層魅力的に感じるだろう。

４．ちょっと違った観点から見てみる。
例えばごみ処理場、日本でもあることだが、以前ごみ処分場として使っていた土地を、都市拡大によって処分場としての利用をやめ、埋め立てて住宅地にすることがある。
だが何年〜何十年たつと地下に埋もれていたごみが発酵したりしてガスを発生させ、地盤沈下や悪臭を放つ有毒ガスの発生等、予期せぬ事態に陥ったりする。
そうするとその地域住民は当然怒り狂うわなｗ
でも実際オレたち人間はとてもじゃないが完璧な予想など無理だ。
つまりそんなことになるとは思ってもみなかったってことだよ。

５．原発のすさまじい威力を見て、科学者らが「この強烈なエネルギーを何とか有効利用できないもんだろうか？」って考えるのはオレには自然の成り行きだと思う。
実際フランスやイギリスはＭＯＸ燃料を作るための再処理場を国策として作り、多くの国から高額で大量に受注していた。
ラ・アーグやセラフィールドは有名でしょ？
安全操業ができれば莫大な儲けになる。

６．現代において核兵器よりも安全で扱いやすく、かつ相手に甚大な被害をもたらす兵器の開発は、先進国ならさほど難しいことではないだろう。
ただ、今は兵器の開発自体が忌まわしいものとされ、化学兵器や劣化ウラン弾、地雷などは排除される世の中だ。

でも軍需産業も存在し、日本の東芝・日立・三菱などは表向き家電メーカーの振りをしているが実際のところは軍事・原子力等に大きくかかわっている。
そしてそれらは他の純粋な家電メーカーとは違って今もゆるぎない体力を持った企業体であることは確かだね。

陰謀論の欠点の一つは、はるか昔から悪だくみをし、それが今もってうまく進行していると盲信するところ。
何十年もかけて日本を世界の核廃棄場にすべく画策してきたって言うんだろ？
悪いけど憶測の範疇を越えられないしょぼい陰謀論だと思うよｗ
全否定はしないけど、そんな妄想してたら切りがない。
まあそれでも食いつくアホも少なくないんだろうが、オレはそうじゃない。
日本にするくらいならもっと他にいい選択肢があると思うよｗ

また原発に関しては、オレは二通りの道がると思う。
一つはこのまま縮小して行き、何らかの安全性の高い保管技術を確立し人類が全面的に原子力から撤退すること。
恐らくこうなった以上、原爆に関しても一般人はより脅威を感じ、禁止の方向に進むだろう。
もう一つは放射線の無力化技術の開発。
そうなればより安全な原発の稼働ができるだろう。
だからオレはこれからは核の無力化を大いに研究すべきだと思うけどな。

一つ付け加えると、1950年代以降いろんな核がらみの事故が発生し、非常に危険だということが分かってきたのに相も変わらず1950年代の知識不足の時に立案した計画を粛々と遂行してきた訳かよ？
そんでもっと遠くの方がいいから今度はトルコ？ベトナム？
あほらしやｗｗｗ
一つだけあり得ないこともない仮説がある。
それは未使用の核燃料は非常に放射線量も多い。
自国が原発から撤退し、その未使用の燃料の処分を検討するなら、発展途上国（多分核の脅威もさほど認識していない）に原発技術を提供し、燃料もそこで一度使ってもらえば放射線量も格段に落ちる。
それから処分をする（か、使用した国に処分を押し付ける）。
そのくらいかな？ｗ

＞しかし、ギリシャにしてもスペインにしてもイタリアにしても、たいして富裕者増税をやろうとしているように見えません。一つ疑問なのは、ドイツやフランスが富裕者増税をやれと迫らないことです。実際には方々で話題になっているのでしょうが、なぜドイツはギリシャに富裕者増税をやれと言わないのでしょうか。

詳しいことは私にも分かりません。
メルケルは新自由主義者であり、自国の富裕層にもしていないし、そういう発想が無いのかもしれません。
してもパフォ−マンスであり、資金逃避、脱税など弊害が多いのかもしれません。
基本的にグローバル化では税の自由度が狭められています。
ーーーーーーー

茶魔さん

＞燃料もそこで一度使ってもらえば放射線量も格段に落ちる。

逆だと思うよ
核燃料を核分裂させると放射性物質が生成される。
だから１０万年も保管しなければならないようなモノが出来る。

茶魔さん

次の記事は読んでいただけたのでしょうか。そこへ、少なくとも”１．もし原発施設が核兵器のためにあるなら、なぜ平和利用目的で多くの国が原発を建設することを許すんだろうね。”への答えは書いたつもりだったのですが。

原発と核廃棄物、日本と世界の現状について。
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/519.html
投稿者 taked4700 日時 2012 年 5 月 07 日 05:32:23: 9XFNe/BiX575U

上のリンクから、茶魔さんの１．の問いに直接関係する部分を次に引用します。

＞世界中に原子力発電所を作るとどうなるでしょうか。世界中で原子力発電所が地震で壊れる可能性が出てきます。そして、その可能性は地震の頻発地域ほど高いでしょう。アメリカの西部はかなり地震が頻発する地域ですが東部はほとんど地震が起こりません。ですからアメリカ西部にあるハンフォードの原子炉施設はなるべく早く閉鎖して地震のほとんど起こらないアメリカ東部へ原子力発電所を建設し、そこから原子爆弾の原料であるプルトニウムを調達すればいいのです。世界のいろいろな国で原子力発電所が出来るのですから、アメリカ東部に原子力発電所が作られてもあまり反対は起こりようがありません。そして、もし、地震の頻発する地域で原子力発電所が地震によって壊れたら、そして、国土が放射能汚染されてしまったら、そこへ世界中の国から出る核廃棄物を処分することを国際的に提案して全世界合意の上でその汚染された国の国土をアメリカも含めた世界中の国々の核廃棄物処分場にすることが出来るのです。アメリカ一国だけがどこかの国を自国の核廃棄物処分場にしようとしたら国際的な非難を避けることが出来ないでしょう。しかし、世界中の国がみんなでその汚染された国を処分場として使うのなら、アメリカは非難を浴びることはありません。
以上引用終わり

つまり、核の平和利用を言い出し、世界各国へ原子力発電所を広めることは二つの意味があったのです。

１．アメリカ自身とイギリスやフランスなどのアメリカの同盟国で第2次世界大戦の戦勝国には積極的に核武装をする必要があり、そのためには各国でウランやプルトニウムの生産が必要で、それだけをやれば当然国内で核兵器反対の動きが出るため、それを封じるために平和利用の原子力発電にスポットライトをあて、平和利用のためにウラン採掘をやり、ウラン濃縮をやると宣伝する必要があったこと。

２．日本や台湾、または、中国も含めていいと思いますが、地震がある程度以上おこる国に原発を作れば、そこで原発事故が起こり、その土地が汚染され、それらの国の国力が落ちること、および、その土地を世界の核廃棄物処分場として利用できること。この背景にはアメリカにとって幸いなことに、アメリカ東部も、イギリスもフランスも地震がほとんど起きない土地であったため、当面50年程度は原発を作っても地震で影響を受ける心配がなかったことがあったのでしょう。

次に、茶魔さんの2番目以降の問いについて述べます。

２．日本が核廃棄物の処分場なんかになったら、それこそいつ大地震が起きてそれらが海に漏れ出さないとも限らない。
それって地球全他が核で汚染されるってことだよ？

＊３３の次の部分に書いた通りです。
＞1950年代には世代を超えて低線量被ばくの影響があるということが分かっていなかったのです。そのため、世界的に放射能漏れが起こっても、その時期を乗り切れば、あとはまた何とかなるという判断がされたのではと思います。つまり、世界的に低線量被ばくの影響があっても、それはその状態で数十年、または数百年程度我慢すれば、高レベル核廃棄物の処分地以外の地域はまた普通に生活ができる環境になると考えていたのではと思います。それだけ核兵器を保持したいという意思がすべてに優先するものであったはずだと思います。
以上引用終わり。

つまり、どうしても核兵器をアメリカは持っていたかったのです。そのため、多少地球環境が汚染されてもそれは仕方ないと考え、アメリカ国内が直接汚染されなければ大した影響はないと考えていたのだということです。

３.　日本が原発に飛びついた理由はよく分かるよ。
原発は発電力がすさまじいから日本みたいに資源ない国にとっては大層魅力的に感じるだろう。

＊中曽根さんが主に原発導入の旗を振ったようですね。実際、あのころに、そう行動するのはある意味自分もよくわかります。日本はエネルギーがなかったために戦争へ突き進んだわけで、その問題を解決したいと強く思っていたわけですから。

４．ちょっと違った観点から見てみる。
例えばごみ処理場、日本でもあることだが、以前ごみ処分場として使っていた土地を、都市拡大によって処分場としての利用をやめ、埋め立てて住宅地にすることがある。
だが何年〜何十年たつと地下に埋もれていたごみが発酵したりしてガスを発生させ、地盤沈下や悪臭を放つ有毒ガスの発生等、予期せぬ事態に陥ったりする。
そうするとその地域住民は当然怒り狂うわなｗ
でも実際オレたち人間はとてもじゃないが完璧な予想など無理だ。
つまりそんなことになるとは思ってもみなかったってことだよ。

＊ここは違う意見を持っています。アメリカは地震頻発地域の西部のカリフォルニア州のすぐ上にあるワシントン州にあるハンフォードでプルトニウム生産を行っていました。つまり、プルトニウム生産原子炉を動かしていたのです。1954年の核の平和利用宣言までには約10年間プルトニウム生産炉は動いていました。その間にかなり大きな地震が起こっていたはずで、原子炉が地震被害を受けやすいことはその時に直接体験的に分かっていたはずです。さらに、放射能が10万年程度たっても消えないことは理論的に分かっていましたから、大陸部分へ地層処分できないことも最初から分かっていたはずです。

５．原発のすさまじい威力を見て、科学者らが「この強烈なエネルギーを何とか有効利用できないもんだろうか？」って考えるのはオレには自然の成り行きだと思う。
実際フランスやイギリスはＭＯＸ燃料を作るための再処理場を国策として作り、多くの国から高額で大量に受注していた。

＊科学者が利用したいと考えるのは自然だと自分も思います。しかし、同時に核廃棄物の問題が生じることも分かっていたわけです。自動車を使えば排ガスが問題になりますが、原子炉と核廃棄物の問題は、自動車と排ガスの問題とは性格が違います。排ガスは自然環境の中でかなり容易に再循環されます。つまり、無害化が容易にされていくのに対し、核廃棄物は放射能の半減期が数十万年というものが大量に含まれていて、自然的に無害化はできなことがまずあります。次に、排ガスのよう自然に空気中に拡散して見えなくなるわけではなく、使用済み核燃料棒のような具体的な形で物体として残ります。さらに、それは、核兵器に転用ができるものであり、原爆製造の機会を与えることになります。ですから、やはり、普通であれば、原発をやろうとは考えなかったはずだと思います。そして、事実、電力製造の最初の試みは原子力潜水艦であり、軍事目的でした。民生用が最初に考えられたのではないのです。

>>35

グッキーさん、

＞基本的にグローバル化では税の自由度が狭められています。

確かに、グローバル化がカギなのかもしれませんね。アメリカが富裕層優遇を辞めなければ、結局世界中で富裕層優遇をまねるしかないということなのかもしれません。

＞逆だと思うよ
核燃料を核分裂させると放射性物質が生成される。
だから１０万年も保管しなければならないようなモノが出来る。

そうだったｗｗｗ
何言ってんだオレ？ｗ
使用済みの方が放射線量が高いに決まってる〜ｗｗｗ
バカだ〜ｗｗｗ

>>34の最後であまりにアホらしい事を言っちゃってたねｗｗｗ
そこは無視してちょｗ

それはさて置き、オレが疑問に思うのはここ。

＞1950年代には世代を超えて低線量被ばくの影響があるということが分かっていなかったのです。そのため、世界的に放射能漏れが起こっても、その時期を乗り切れば、あとはまた何とかなるという判断がされたのではと思います。

今は違うでしょ？
放射能の恐ろしさは認識が深まってきてるはずなのに、相も変わらず昔の計画に沿って行うなんてさ。
>>34と全く逆のことを言うけど（バカな勘違いに気付かせてくれたグッキーさんに一言お礼。あんがとｗ）、いろんなとこで使えば使うほど危険な核のゴミが大量に発生する。
その放射線量は使用する事で格段に増すから原発施設を世界中に拡散させるのは逆に廃棄物の処理を困難にするとしか思えないよ。
それとアメリカの原発施設の場所だけど、軍事施設の場合は当然軍の事情で建てられたんだろうね。
でも普通の原発施設は東海岸寄りの方が圧倒的に多いよ？

また自動車が普及する段階で排ガスのことまで考える人はまずいないでしょ。
あとでその悪影響が顕著になって初めて問題が表面化するんであってさ。
それと戦争をバンバンやってた昔は軍儒産業の充実が国力の増強につながるし、国を挙げてそこに資金を集中して投入してたんだろうから、軍儒産業からいろんなものが発明されたとしてもそんなに不思議な事じゃないと思うよ。

taked4700さんの話は未熟さや杜撰さと、非常に先を読んだ狡猾さがないまぜになってるように思える。
例えば

＞つまり、どうしても核兵器をアメリカは持っていたかったのです。そのため、多少地球環境が汚染されてもそれは仕方ないと考え、アメリカ国内が直接汚染されなければ大した影響はないと考えていたのだということです。

何かを例にとると、「つまり、どうしても核兵器をアメリカは持っていたかったのです。」この部分は頷けるし、それって別にアメリカに限ったことじゃない。
日本にだって「日本は核武装すべきだ」って本気で言ってる政治家がいるもんねｗ
でもその後の「そのため、多少地球環境が汚染されてもそれは仕方ないと考え、アメリカ国内が直接汚染されなければ大した影響はないと考えていたのだということです。」これはどうなんだろうねぇ。
相関がる根拠が分からない。

＞アメリカは地震頻発地域の西部のカリフォルニア州のすぐ上にあるワシントン州にあるハンフォードでプルトニウム生産を行っていました。つまり、プルトニウム生産原子炉を動かしていたのです。1954年の核の平和利用宣言までには約10年間プルトニウム生産炉は動いていました。

は「アメリカ国内が直接汚染され」る危険性を示しているし、

＞1950年代には世代を超えて低線量被ばくの影響があるということが分かっていなかったのです。そのため、世界的に放射能漏れが起こっても、その時期を乗り切れば、あとはまた何とかなるという判断がされたのではと思います。

はそれほど汚染の被害が深刻なものだと思っていなかったことを示しているように思える。
なのに他方で狡猾な知恵を働かせて特定の国を核で汚染させ再起不能にして、そこを世界的な核廃棄物のゴミの島にしようなんて発想をしていたというのはちょっと無理があると思うんだ。
また廃棄物の地層処分って言うのは、言ってみれば「具体的に打つ手なし。時間が解決してくれるまで、安全に保管するよう努力するしか今のところ手はない」ってことじゃね？
もう消極的な対処法だよね。
そして今の国際世論はどっかの特定地域に自国が生み出したリスクを押し付けるような理不尽な行為を許すようなことは許さないと思いたい。
世界のリーダーを自負するアメリカがそんな真似をしてたら威信丸つぶれだよ。

確かに今の竹島・尖閣問題など、アメリカの（いや第2次大戦の戦勝国全体の）無責任さが原因の一端だと思う。
自分らには直接関係がないから、厳格な裁定をせず、そこに堂々と主張できなかった弱い立場の国が結局その曖昧な判定に振り回されている格好だよね。
だから今表面化ている諸問題は残らずちゃんとした判断のもと問題を根本的に解決するべきだ。
特にアメリカはリーダー的存在として問題の根本的解決に積極的に関与すべきだと思うんだけどなぁ
また日本は自国の利益を度外視して、国際的正義による判断を受け入れるべきだよ。

＞確かに、グローバル化がカギなのかもしれませんね。アメリカが富裕層優遇を辞めなければ、結局世界中で富裕層優遇をまねるしかないということなのかもしれません。

ユーロが通貨統合だけで財政同盟が無いのが失敗だったと言われているでしょう。
同じように経済をグローバル化するなら世界課税同盟が必要だったのです。

東京２３区で消費税を勝手に決めていたら、消費税なんてどんどん下がってきちゃうでしょう。
同じように企業誘致だと言って、法人税の値引き競争が起こっています。
韓国、アイルランド１５％、もんなこれに引きずられます。
所得税も引きずられる面があります。
トービン税などと言っても、アメリカ、イギリスが反対なら、抜け道が出来て機能しません。

＞taked4700さんの話は未熟さや杜撰さと、非常に先を読んだ狡猾さがないまぜになってるように思える。

これはtaked4700さんの考えがそうだっていう意味じゃなく、taked4700さんが推測する「アメリカの考えてること」の中には「アメリカの杜撰な考えと、緻密で狡猾な目論見が共存していて矛盾するように思える」って意味だからね。

茶魔さん、気を使ってくださりありがとうございました。

＞その放射線量は使用する事で格段に増すから原発施設を世界中に拡散させるのは逆に廃棄物の処理を困難にするとしか思えないよ。

＊まず、「原発施設を世界中に拡散させるのは逆に廃棄物の処理を困難にする」ことは事実であり、アメリカは大きな間違えをしてしまったのだと思います。なぜ、こういったミスをアメリカがやってしまったと言えば、日本の原発がもっと早く、つまり、1990年代には遅くとも事故を起こし、日本のかなりの国土が居住不可能になり、その結果、世界中で原子力発電は危ないからやめようという機運が盛り上がり、アメリカ国内でも原発をやめるという世論が盛り上がると考えていたのだと思います。その証拠に、1979年のスリーマイル島事故でも、1987年のチェルノブイリ事故でも、不思議なことに日本ではほとんど原発をやめようという機運は盛り上がりませんでしたし、世界的にも中国や韓国では原発が作り続けられ、台湾でも同様でした。アメリカ国内では、1979年のスリーマイル島原発事故以来、新規原発は作られていません。これは、アメリカ国内世論が原発を危険なものとして位置付けたことも原因していています。ですから、当然、アメリカよりも格段に地震が多い日本でも、少なくとも原発新設が止まるべきだったのですが、アメリカ政府やアメリカ企業がそれを忠告することはありませんでしたし、日本政府や日本の電力会社、原発メーカーである日立や三菱重工、東芝が言い出すことはなかったのです。背景には、アメリカによる巧みな世論操作があったということです。

＞それとアメリカの原発施設の場所だけど、軍事施設の場合は当然軍の事情で建てられたんだろうね。
＞でも普通の原発施設は東海岸寄りの方が圧倒的に多いよ？

＊アメリカ東部に原発を造ったのは、当然、西部は地震が多いからです。軍事施設は原発のように直接連続核分裂反応を伴う施設ではないので、西部にも作ることができたのだと思います。

＞「そのため、多少地球環境が汚染されてもそれは仕方ないと考え、アメリカ国内が直接汚染されなければ大した影響はないと考えていたのだということです。」これはどうなんだろうねぇ。
＞根拠が分からない。

＊根拠は次のようなものです。

１．たとえばエイズ薬害事件ですが、エイズは基本的にアメリカが仕掛けた主に発展途上国の人口削減を意図した生物兵器だったと考えています。なぜそう考えるかと言えば、日本でのエイズがアメリカで生産された非加熱製剤からの感染が原因であり、アメリカ政府は自国では非加熱製剤の使用を禁止し日本政府へもその危険性を通知したとしていますが、アメリカ国内にあったミドリ十字の子会社やその他アメリカ資本の会社を含め、非加熱製剤の製造をそのまま許可していて、しかも日本への輸出も許していたのです。更に、日本政府がアメリカから輸入した非加熱製剤を日本国内の血友病患者へ使い続けさせていたこともアメリカ政府は当然気が付いていたはずです。エイズ患者は当然アメリカ国内でかなりの程度発生したのですが、その大部分は黒人であったり、ヒスパニックでした。白人もある程度かかりましたが芸能人であったり、とラッシュホワイトと言われる下層階級が主でした。エイズによって、アフリカや南アジアの発展途上国の多くは人口爆発の代わりに人口減少に見舞われ、現在もエイズはその影響を強く残しています。アメリカは多分、現在、エイズ感染は比較的下火になっているはずです。多分、先進国の中で唯一エイズ感染がまだ増加しているのは日本のみです。アメリカは自国民の一部に損害を与え、あたかも自分も被害者のように装いながら、世界の他の国々に犠牲を強い、アメリカの支配層がぼろもうけなり、その強欲をみたすことをよくやっていると思います。

２．イラク戦争にしても、更にベトナム戦争もそうですが、戦場で犠牲になる兵士はアメリカ一般市民であり、アメリカ支配層に属する人々ではありません。つまり、アメリカという国は一般市民と支配層がほぼ完全に分離していて、国益というとき、支配層の国益を意味し、一般市民は支配層の利益を満たすための道具としてしか考えられてはいないと思います。多分、日本も今急激にそうなりつつあります。まあ、日本の支配層は、単にアメリカに使われているだけで、日本が利益を生み出さなくなれば、さっさと始末されてしまうでしょうが。

＊つまり、アメリカ支配層は1950年代もそして、多分現在も、核兵器を持つことの利益は、多少地球環境が放射能汚染されることよりも大きいと考えているのです。そのため、自国民が核兵器反対を叫びだす可能性がある自国領土内での高レベル核廃棄物処理を避けることはするが、他国、それもたとえば太平洋を間に挟んで遠くにある日本が放射能汚染されてもあまり気にすることはないと考えているわけです。

長くなりましたので、まずはここまで。

>>38

>>アメリカは地震頻発地域の西部のカリフォルニア州のすぐ上にあるワシントン州にあるハンフォードでプルトニウム生産を行っていました。つまり、プルトニウム生産原子炉を動かしていたのです。1954年の核の平和利用宣言までには約10年間プルトニウム生産炉は動いていました。

＞は「アメリカ国内が直接汚染され」る危険性を示しているし、

＞1950年代には世代を超えて低線量被ばくの影響があるということが分かっていなかったのです。そのため、世界的に放射能漏れが起こっても、その時期を乗り切れば、あとはまた何とかなるという判断がされたのではと思います。

＞はそれほど汚染の被害が深刻なものだと思っていなかったことを示しているように思える。
＞なのに他方で狡猾な知恵を働かせて特定の国を核で汚染させ再起不能にして、そこを世界的な核廃棄物のゴミの島にしようなんて発想をしていたというのはちょっと無理があると思うんだ。

＊ですから、「アメリカ国内が直接汚染され」る危険性を1950年代には気が付いたため、核の平和利用を言い出して、原発建設を推進したのです。ハンフォードのプルトニウム生産炉は比較的早い時期に廃炉になっています。（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%88　に「その後、1964年から1970年にかけて、徐々に活動を停止している。」とあります。）
＊更に、1950年代にはまだ低線量被曝の影響が世代を超えて影響するとはわかっていなかったはずです。なぜなら、1945年に日本に原爆を落とし、1954年の核の平和利用宣言までにまだ10年経っていず、また、日本では原爆を浴びた人々のかなり部分が死亡したか、生き延びても原爆被害があるということを表ざたにしたがらず、米軍の調査にあまり応じていなかったからです。つまり、そのころの調査は直接被曝した、それもかなり程度被曝していた人々の健康調査に限られていたようなのです。そのため、ともかく、直接的な被曝が避けれればいいし、自国の領土内に長期に影響の残る、つまり、たとえ放射毒性がなくなっても重金属毒性が永遠に残るものを埋めたくないということが念頭にあっただけであったのでしょう。そして、そう考えていたのであれば、「特定の国を核で汚染させ再起不能にして、そこを世界的な核廃棄物のゴミの島にしよう」と考えるのはある意味当然ではないでしょうか。自国に埋めることのできない高レベル核廃棄物はどこかへ処分する必要があり、そのためには、どこかの国が放射能汚染されればそれでいいのですから、至極当然の作戦だったと思います。

＞今の国際世論はどっかの特定地域に自国が生み出したリスクを押し付けるような理不尽な行為を許すようなことは許さないと思いたい。
＞世界のリーダーを自負するアメリカがそんな真似をしてたら威信丸つぶれだよ。

＊何か、アメリカをすぐれた正義の味方のように思われているようですね。しかし、現実のアメリカの政策を見るとどうもそうは思えません。９１１の同時多発テロ、つまり、世界貿易センタービルへの旅客機でのテロはアルカイダの仕業とされていますが、少なくとも背後にアメリカ当局の関与があったのは確実です。そもそも、世界貿易センタービルの崩壊は飛行機が突っ込んだものだとは思えません。考えられないといったほうが正確で、実際、かなりの数の専門家があれは特殊な爆薬を仕掛けてビルを崩落させた結果だと言っています。それに引き続いたイラク戦争もイラクが大量破壊兵器を持っていたと言いがかりをつけて行われましたが、イラクに大量破壊兵器はありませんでした。フセインは石油決済をドルから金やユーロへ変えようとしていたのです。そして、イラクは豊富な石油資源を持っていました。同様にリビアも、カダフィ大佐は医療や教育を無料にし、かなりの善政を敷いていました。カダフィ大佐が殺されたときに、一族が数兆円にも上る金を横領していたという報道がされましたが、たとえばアメリカなどに持っていたとされた資金はリビアの国営銀行の資金でした。現在、イラクやリビアの国内情勢はほとんど報道されませんが、実際は内部対立が続き、テロが日常化し、そして、政治家や実業家の中に売国奴が大量に入り込むことがされているはずです。そうやって、アメリカの支配階級がこれらの国の富を収奪しているのです。

＊今のマスコミはどこもかも、つまり、日本だけではなく、世界的にかなりの程度資本の支配が進んでいて、公正さとか、権力批判とかはお芝居でしかないというのがこの10年以上のマスコミ観察の感想です。まあ、時々、権力者の一部がへまをしたり、仲間割れでマスコミが権力批判をしますが、なかなか本当の権力の中心には迫ることができていません。それだけ、大規模に、そして巧妙に世論操作がされていて、かなり、それが完成の域に達しているということです。

なお、次のリンクにある記事から一部を引用します。

原発と核廃棄物、日本と世界の現状について。
http://www.asyura2.com/12/genpatu23/msg/519.html
投稿者 taked4700 日時 2012 年 5 月 07 日 05:32:23: 9XFNe/BiX575U

以下引用開始：

　２００４年のスマトラ島沖地震や２００８年の四川大地震など、世界でかなり大きな地震が頻発するようになり、アメリカ国内でも数百年とか数千年、またはそれ以上の期間をおいて再来する地震頻発期が到来している兆候があります。それは地下から聞こえる大音響です。アメリカインデアンの言い伝えにも地下の大音響と地震のつながりが触れられていています。ウィキペデアなどでは２０００年以降全米で地下からの大音響があると言う記載がされています。

　昨年の夏にはアメリカ東部でマグニチュード５を超える地震が起こっています。もともと文字を持たないアメリカインデアンの国であり、文字記録はあまり古いものがないのですが、それでも１８１１年にはニューマドリッド地震と言うマグニチュード８程度の地震がアメリカ中央部で続けざまに三回起こったことが記録として確認されています。

　今年の３月にはウィスコンシン州のクリントンビルという街で地下からの大音響と揺れが観測され、それが小さな地震に起因すると初めて認められました。地下からの大音響や揺れは地震と関係があると考えるのがごく普通のことですがそれまでは地震計に揺れの記録がないから地震とは関係がないとされてきたのです。地震計の改良があったと言う報道はない様子なので、アメリカ当局が大音響と地震との関係を認めざるを得ないほど大地震が東部で起こる可能性が高いとアメリカ当局が認識し始めたと言うことでしょう。

以上引用終わり。

つまり、今アメリカはかなり焦っているはずです。自国内で原発事故が起こる可能性が高く、しかもその場所はアメリカ東部である可能性が高いのです。ニューヨークの近くで原発事故が起こる可能性があるのです。そして、事実、インディアンポイント原発というニューヨークの近郊にある原発は活断層が近くに見つかったということで廃炉にするかどうかで現在もめています。http://www.tokyo-np.co.jp/article/feature/nucerror/nuchamon/list/CK2012061402000187.html

日本とは違って、インデアンポイント原発の地元ニューヨーク州知事は原発の廃止を求めています。

う〜ん・・・
オレどうしても生理的に陰謀論を受け付けないんだよねｗ
そこまで疑ってかかるとなんでもそういう風に解釈できると思うんだ。
実際そういう側面もあるのかもしれないけど、日本だって現実問題他国のことよりもやっぱ自分の国のことが一番大事でしょ？
フクイチにしても昔ロシアの原潜を廃棄処分するのに金がないからって核廃棄物を日本海に投棄してたよね。
それで日本は「日本海が汚染される」って「すずらん」って核廃棄物処理施設を積んだ船作ってロシアに無償で貸したりしてたよね？
それだけの技術力や資金力があるのに、今は自分たちが太平洋を放射能でひどく汚染してても大してヤバいと思ってないみたいだ。
それってやっぱ身勝手なことだと思うんだ。
結局は海流に乗ってどんどん汚染が広がる訳だからさ。
周囲の国は自分たちにも影響があるから「あいつらほんとに真剣に何とかしようと思ってるのか？」とか「わざとじゃねーの？」とか「なんか企んでるんじゃないか」って疑いたくなるよね。
達観してる訳じゃないけど、所詮人間ってそんなもんだと思う。
よくいるじゃん、車運転してて自転車ひっかけちゃったりしても、相手の怪我心配する前に自分の車に傷がついてないか確認する奴ｗ
最低なんだけどねｗｗｗ

アメリカの原子力企業が危険性を知りながらそのリスクを低く見積もって海外に高額で技術を売った、って言うのなら十分考えられるね。
その行為は日本の水俣病におけるチッソなんかと同系だよ。
規模が違うだけでさ。
ケネディ暗殺の犯人だとされるオズワルドの件にしてもそうだけど、不可解なことはたくさんあるし、悪事を働いてでも自分の利権を守ろうとする人間はたくさんいる。
ただ「すべて奴らのせいなのだ〜！」ってのが嫌いなんだよなぁｗ
誰のせいって言うのも放置しては置けないけど、まず問題を解決しなくちゃさ。
その後で誰が責任を負うべきかって議論するのは構わないよ？
でもそうじゃないっ奴いっぱいいるでしょ？
フクイチ処理の目途もたってないのにやれＨＡＡＲＰだやれ人工地震だって騒いでるのがさ。
その前に問題解決に全力を傾けろっていっつも思う。
そんな感じ。

茶魔さん、

たとえば、アメリカが戦後ほぼ一貫して、世界中の軍事費のアメリカ以外の国々の合計とほぼ同じほどの軍事費をアメリカ一国で使っていたということをどう解釈されますか。しかもこれは、ソ連が崩壊した後も続いていて、現在もそうだということを。

＞アメリカの原子力企業が危険性を知りながらそのリスクを低く見積もって海外に高額で技術を売った、って言うのなら十分考えられるね。

通常の商売の延長線上に原発のことがあると考えられるのは、どうかなと思います。少なくとも、原発が商売として成立するものなら、アメリカの原発メーカーはなぜ日本資本を入れたのでしょうか。ウェスチングハウスは東芝に買収を許し、現在では完全に東芝の子会社化しています。そして、事実として、原発は政府のバックアップなしにはとても成立しないビジネスです。