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ジャンクサイエンスに惑わされず、「科学」と「感情」は分けて考えるべき ジャンクサイエンス(ニセ科学)の見分け方 
http://www.asyura2.com/09/gm15/msg/387.html
投稿者 rei 日時 2015 年 6 月 22 日 19:58:03: tW6yLih8JvEfw
 


http://blogos.com/article/116201/

ジャンクサイエンスに惑わされず、「科学」と「感情」は分けて考えるべき〜「“安全性”を読み解くための 科学リテラシー講座」後編〜 1/2


近年、「放射能」「農薬や針の混入」「遺伝子組み換え」など、「食の安全性」に関するニュースが世間を大きく騒がせることが増えています。実際に、私たちの体に入る食品だからこそ、正しい情報を身につけて、理解して、日々の生活に活かすことが大切です。前編に引き続き、後編では、引き続き「遺伝子組み換え食品」を題材に、科学をめぐる報道に触れる際に注意すべき点などについて専門家の方と議論しました。
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【出演】
司会:大谷広太(BLOGOS編集長)
アナウンサー:佐々野宏美
コメンテーター:須田慎一郎(ジャーナリスト)
ゲスト:唐木英明(東京大学名誉教授)
     蒲生恵美(日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会)

20年にわたる実験で証明された安全性

須田:安全性について、国は実験結果、検証結果をオープンにしているんですか?

唐木:日本では、食品安全委員会という内閣府の機関が審査をして、その結果はすべてホームページに出しています。それから環境に対する影響も調べていて、これもホームページで公開されています。

佐々野:「安全ですよ」と私たちに情報を出すための実験って、どのぐらいの期間やっているものなんですか?

唐木:ものによりますが、実験自体は、何年という期間がかかります。そして、食品安全委員会の審査は論文を集めて、審査するという形が中心なんですが、やっぱり1つの遺伝子組み換え作物を審査するのに、1年ぐらいは時間がかかります。

佐々野:コメントの中にもあったのですが、「20年程度の実験の長さで本当に大丈夫なのか」という心配をされている方もいると思うのですが。

唐木:よくそういうご心配がありますが、一番心配なのは、ガンを起こしたり、奇形を起こしたり、あるいは孫や子の代に何かおかしなことが出ないか、ということでしょう。これを調べるのは、そんなに難しくないんです。遺伝子に変化が起こっているかどうかを調べればいいのです。遺伝子に一切変化がなければ、ガンにもならない、奇形にもならない。孫や子に起こるはずがないわけですから。

科学的なステップを1つずつ積んで、1年の実験をきちっとやれば、孫や子の代のことまで科学的には予測ができます。それで足りなければ、実験動物を使って実験を行うということになります。

蒲生:付け加えさせていただくと、まず実験に何年という年数的な区切りがあるわけではありません。安全性が確認できるまでということですから、先ほど、唐木先生がおっしゃったように、モノによってはかなり時間がかかるものもあります。

また、安全性を調べるところで、1つポイントになるかなと思うのは、先程「遺伝子はタンパク質を作る設計図であり、タンパク質はアミノ酸の塊だ」という話をしました。

タンパク質は胃腸の中で分解されて、アミノ酸として体に吸収されますが、人間の体に入った後にそのアミノ酸がまた元の遺伝子組み換えタンパクに変わるということはありません。代謝に従ってその人の体の一部になったりエネルギーとして消費されます。

それは、人間が豚肉という豚のタンパク質を食べても体の一部が豚にならないのと同じことです。元のタンパク質が遺伝子組換えタンパク質であったとしても、消化してアミノ酸になってしまえば、それは私たちの栄養素です。お腹の中で消化された時点で遺伝子組換えタンパク質ではなくなっていると言ってもいいでしょう。安全性を評価する上で、そのタンパク質が迅速にアミノ酸に消化されるかどうかは大事なポイントの1つです。

アレルギーと遺伝子の関係

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須田:もう1つ心配なのは、遺伝子組み換え作物を食べた家畜を人間が食べることだと思うのですが、こちらの安全性は、どうなんですか?

唐木:家畜が遺伝子組み換え作物を食べたら、消化されてしまうわけですね。その家畜自体には何も起こらない。それを人間が食べたとしても、家畜の体の中に遺伝子組み換え作物の影響が残らず、すべて消化されてしまっていますから、何も起こりません。こういうことが、この20年間で証明されているわけです。

大谷:あと、「アレルギーはどうなの?」というコメントが多くきているんですけども。

唐木:確かに今、アレルギーが非常に増えていることは、みなさんご存知の通りです。その原因は科学的によくわからないんです。ただ、「遺伝子組み換えのせいだ」というのはまったくの間違いで、アレルギーを起こすようなタンパク質を持つ遺伝子組み換え作物はすべて禁止になっています。

「添加物のせいではないか?」「残留農薬のせいではないか?」あるいは、「衛生仮説」といって世の中がキレイになりすぎて、微生物が周りに少なくなっちゃったからアレルギーが増えたという説もあります。少なくとも、添加物、農薬、遺伝子組み換えでないということは分かっていますが、そのほかの仮説が本当なのかどうかは、まだ検証しているところです。

蒲生:どんな技術であれ、その技術が「絶対に安全」とか「絶対に危険」ということはないと思うんですね。だから、「遺伝子組み換えだから大丈夫」とは私は言いません。大事なのは、安全性評価で安全かどうか確認をするということ。

アレルギーはタンパクですから、アレルギーを起こすような遺伝子が入れば、アレルギーを起こすタンパクが出来てしまいます。だからこそ、そういうことが起きないように、今まで発見されたすべてのアレルギーの型のどれにも当たらないかを検証するんですね。そういった安全性評価をパスしたものしか、市場には出せないルールがあるところが、大事だと思います。

佐々野:そういうルールがあるという前提を踏まえても、行き着く先は、食べたくない人は食べない。気にしないよという人は食べる・買うという、個人の選択肢になってきますよね。

唐木:その通りだと思います。ですから、そのために表示がとても大事で、食べたくない人は表示を見てやめておく。気にしない人は表示を見て、安く買う。これがこれからの生き方だろうと思います。

遺伝子組み換え作物には“表示義務”がある »

須田:家畜の話ばかり伺っているんですけども、遺伝子組み換え飼料を食べた、牛や豚というのは、遺伝子組み換えについての表示がありませんよね。

唐木:ありません。

須田:これはどうなんですか。やっぱり表示すべきじゃないですか?

唐木:なぜないのかと言うと、遺伝子組み換えのトウモロコシを食べたら、そのトウモロコシはすべて消化をされる。そして、消化をされて栄養素になったものは、遺伝子組み換えでないものと、栄養素はまったく変わらない。そこが変わっていたら問題なんですけれども、変わっていないので、問題が起こっていないということなんですね。

須田:「そこにも選択肢を与えるべきでは…」という意味ではどうでしょう?

唐木:先ほど話題になったドキュメンタリー映画の中でも、「家畜が食べているからイヤだ」という描写がありました。これは、いわゆるハラールと似ているところがあると思います。つまり、拝んで殺した動物と拝まないで殺した動物はまったく同じ肉なんです。でも、イヤな人のために拝む。あるいは、イヤな人のために表示をする。そういうことは、これからあってもいいのかもしれません。

大谷:「こういう飼料を食べさせた豚だから美味しい」という前向きな表記はありますよね。

佐々野:パッケージ表示に関しては、まだまだ課題もあるんですか?

蒲生:そもそも食品の表示というのは、その食品がどういうものかを知る重要な情報だと思います。

遺伝子組み換え食品にも表示制度があり、食品表示法で遺伝子組み換え食品に関しては、表示義務が定められています。遺伝子組み換え食品の表示には、「遺伝子組み換え」と、「遺伝子組み換え不分別」の2つが義務表示として定められています。

その他に、「遺伝子組み換えでない」という表示もありますが、実はこれ、義務表示ではなく任意表示なんですね。書いても書かなくてもいい表示です。それにも関わらずこの表示を一番よく見かけますが、義務表示は「遺伝子組み換え」と「遺伝子組換え不分別」すなわち、遺伝子組換え作物とそうでないものを分けていないことを示す表示の2つです。

表示がされるものには1つ重要な前提があるのですが、それが先ほどお話した安全性評価です。安全性評価で、「安全である」と認められたものだけが商品化され、その商品化されたものに表示がされ、市場に出るという仕組みになっています。

遺伝子組換え表示は安全か否かを見分けるための表示だという人が時々いますが、そうではないのです。「遺伝子組み換え」「遺伝子組み換え不分別」表示は、安全性が確認された遺伝子組換え作物と、その遺伝子組換えと他の作物を分けて管理していない、ということを意味しています。安全性が確認された食品に対して、その上でなお消費者がその食品が遺伝子組換えであるかどうかを知るために遺伝子組換え表示があります。

「科学」と「感情」は分けて考える

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佐々野:番組の中でも何度かお話に出てきたドキュメンタリー映画「パパ、遺伝子組み換えってなぁに?」って、単館上映で、普段長崎に住んでいる私は見られないんですよね。

だから、こういう情報というのも、なかなか自分から入っていかないと知らないという中で、こうした話が出来たのは、有意義だなという感じがしました。

唐木:私もその映画を見ましたけれども、ただ1つ注意しなくてはいけないのが、この映画は非常に巧みなキャンペーン映画だということです。この映画の監督が、遺伝子組み換えは絶対あってはいけないという心情を補強するようなものだけを持ってきて、うまく映画を作っている。だから、我々は科学リテラシーというのを身につけて、どこが本当でどこがウソなのかを見分けないと、つい騙されてしまうところがあります。

須田:はっきり言って私、つい騙されたタイプです。この映画を見て、遺伝子組み換え食品をやめておこうと思ったほどです。でも、なんとなく「イヤだな」「不安だな」と思っていて、じゃあ何が自分の不安なのか、何がイヤなのかを突き詰めて考えなかったところがあるんだろうと思うんですよね。

佐々野:何かが分からないまま、こういう情報をスポンジのように受けてしまうと、その情報どおりに自分も思ってしまうのかなという感じがしますよね。

唐木:ですから、その問題を考える時、2つのことを前提として考えていただきたいです。遺伝子組み換え食品の安全性は科学的に証明されていて、もう20年近く世界中で食べられている。そして、その安全性を脅かすような事態は起こっていないと。これは食経験といいますが、安全な食経験が積み重ねられているということをぜひ考えていただきたいです。

もう1つは、世界の話だけじゃなくて、日本でも家畜のエサを始めとして、油もですが、遺伝子組み換え食品がないと生活が成り立たないぐらい、私たちは毎日遺伝子組み換え食品を食べている。それで何か起こっているのだろうかということを冷静に考えていただきたいと思います。

大谷:今日、お話を伺っていて思い出したのが、震災の直後に、「水道水が危ない」という報道があり、コンビニからミネラルウォーターがなくなるという騒動がありました。あれも報道がされてネット上で情報が拡散すると、どうしても不安になるのは、消費者にとって当然の心情だと思います。

特に、生活必需品の場合、短い期間の中で安全性を確認するのは難しいと思うんですね。最終的には自分なりに確認するしかないと思うんですけど、そういう時の心構えはどうすれば?

唐木:心理学の問題が大きく関わるんですが、人間は「危険だ」という情報と「安全だ」という情報があった場合、どちらを信じるのが自分の身にとって安全かを考えます。そうなると、絶対に危険情報を信じるほうが、危険から逃れられるわけですね。

ですから、「遺伝子組み換えは安全だ」という情報がたくさんあっても、危険だという情報に私たちは気を取られてしまって、そちらを信じてしまう。こうした反応は、人間が生きていく上での本能としてあるんですね。ですから、発信する方も「危険だ」と言ったほうが売れるわけです。だから「危険だ」という本ばかりになってしまう。

これを情報のアンバランスと言いますけれども、そういった情報があるんだと認識していただくだけでも、情報リテラシーは随分進むと思います。

佐々野:これまで同じものを食べている家族同士で、遺伝子組み換え食品について話したことなんてまったくありませんでした。遺伝子組み換え食品の良いところ、危険と言われているところを両方、家族で見ながら、少し話してみようと思いました。

大谷:審査データみたいなものは、国の機関や消費者団体で公開されていたりするので、調べれば、比較的わかりやすく出てくるということですか?

唐木:食品安全委員会のデータは非常に専門的ですけれども、それを噛み砕いた出版物はたくさんありますし、ネットにもありますので、安全というデータもぜひ気にして見ていただけたらと思います。

佐々野:最後にお一人ずつ今夜の感想を頂戴したいと思います。

蒲生:リテラシーを高めるために大事なこととして先ほど、「危険だ」という情報を聞いた時、そこで止まらないこと、危険だという理由が何なのかに耳を傾けること、そしてその理由がただ主義主張で言っているのか、それとも本当に安全性・健康面に影響を及ぼす可能性がある具体的なデータまで言っているのか確認しましょうと申し上げました。

もう1つ加えるとすれば、1つの情報ですぐに結論を出さないこと。セラリーニ論文のお話もありましたけど、一見科学的に正しいような情報で、実はそれが否定されているにもかかわらず、否定された部分は隠されて何度も何度も繰り返し紹介されるというのは、遺伝子組み換えでよくあることです。

だからやはり、1つの情報だけで判断せず、色んな情報を聴くことで、気がつけることもあるかもしれない。「情報を鵜呑みにするな」というのは、リテラシーの話で言い古された言葉かもしれませんが、やはり重要なメッセージだなと思います。

唐木:今日は研究者として、科学の立場からのお話をさせていただきましたけれども、世の中は科学で動いているわけではなくて、感情で動いているんですね。ですから、遺伝子組み換えに対して、「好きだ」「嫌いだ」というのは、ちっとも構わないわけです。

しかし、「嫌いだ」という根拠に科学を持ってくる。これはきちんとした証明された科学を持ってくればいいんですけれども、そうではない怪しい科学を持ってきて「危険だ」と思っている方が結構多い。

その辺のところはぜひ、科学リテラシーを身につけていただいて、科学的なものと自分の意見を分けて考えていただけるようになったらいいなと思います。

大谷:何事もなかなか100%、プラスだマイナスだと割り切るのは難しいことが世の中たくさんあるわけです。そして、それぞれが置かれた状況や家庭環境などで、どれを選択すればいいかというのも、それぞれの人に委ねられているというところがあります。

しかし、判断材料というのは世の中にたくさん出ていますので、様々な選択肢をなるべく並べてみて、どれを選択するのがいいのか、しっかり考える習慣や態度を身につけていくのが大事なのかなという風に思いましたね。
http://blogos.com/article/116201/?p=2
 


科学では“おかしなもの”は突然出てこない
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ジャンクサイエンス(ニセ科学)の見分け方、本来の科学であれば “おかしなもの”が突然出てくることはない〜「“安全性”を読み解くための科学リテラシー講座」前編〜  

近年、「放射能」「農薬や針の混入」「遺伝子組み換え」など、「食の安全性」に関するニュースが世間を大きく騒がせることが増えています。実際に、私たちの体に入る食品だからこそ、正しい情報を理解して、日々の生活に活かすことが大切です。そこで、今回の「BLOGOSチャンネル」では、「モンサントの不自然な食べ物」「パパ、遺伝子組換えってなぁに?」といった映画の宣伝などでよく「危ない」という情報ばかり耳にするものの、イマイチ理解できていない「遺伝子組み換え食品」を題材にしながら、食の安全性を読み解くための“リテラシー”の重要性について専門家の方に詳しく伺いました。
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司会:大谷広太(BLOGOS編集長)
アナウンサー:佐々野宏美
コメンテーター:須田慎一郎(ジャーナリスト)
ゲスト:唐木英明(東京大学名誉教授)
     蒲生恵美(日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会)


日本は「遺伝子組み換え作物」の消費国としてはトップ

佐々野:まず、遺伝子組み換え食品とは、どういうものなのか。基本的なところを唐木先生にお伺いしたいと思います。

唐木:詳しく話をすると、それだけで1時間かかってしまうので、簡単にお話します。私たちも植物も、体とその機能をつくるための設計図がDNA=遺伝子だということはみなさんご存知だと思います。

私たちは両親からDNAを半分ずつもらっている。つまり、設計図を半分ずつもらっているので、我々はお父さんにも、お母さんにも似た部分があるということになります。

お父さんの身長が高ければ、自分も同じように背が高くなるかもしれませんが、その確率は半分しかないわけです。それでも半分の確率で自分の身長も高くなる。植物も同じように、良い性質を持った植物と、別の良い性質を掛け合わせたら、良いところ同士を持つ素晴らしい植物が出来るかもしれない。そうやって育てていくのが、昔から行われている「育種」というやり方なんですね。

しかし「育種」は、それぞれの植物の悪いところをもらってしまう可能性もあるので効率が悪い部分もあるわけです。良いところ同士をもらえるケースは、なかなか少ない。そこで良い機能や性質を作る遺伝子を取り出してきて、直接遺伝子に入れてあげたら、的確に素晴らしい作物ができる。これが、遺伝子組み換え、あるいはGMという方法なわけです。この方法を使って遺伝子組み換え作物が作られたのが、今から約20年近く前。1996年にアメリカで商業栽培が始まりました。

作物には、害虫、雑草、病原菌、水の不という4つの手強い敵がいるのですが、遺伝子組み換えでは、それらに強い作物が開発されています。最初に出来たのは、殺虫作用を持つ遺伝子組み換え作物。これは、農薬や殺虫剤を与えなくても、自分で虫を殺してくれるので、農薬の量を大幅に減らすことができる。農薬は高価なのですが、それを減らすことができるわけです。

また、除草剤を撒くと、作物も雑草も一緒に枯れてしまうのですが、除草剤に強い作物を作れば、それだけは生き残って、雑草だけが枯れてしまう。そうすると、草取りの手間が大幅に減る。そういう作物が出来たということで、農家の支持を集め、世界中の農家が使うようになったわけです。

2014年には、世界28ヶ国で、1800万人の農業者が遺伝子組み換え作物を栽培していますが、これをどこが消費しているのか。遺伝子組み換え作物の消費国としては、実は日本がトップなんです。

日本は非常に多様な遺伝子組み換え作物を輸入していて、その量は年間1600万トン。これは国内のコメの消費量の2倍になります。これはあとで詳しくお話いたしますが、遺伝子組み換え作物の安全性は、非常に厳しく調べられているので、安全なものだけが流通しているという事実があります。

一方、遺伝子組み換え作物かどうかを知りたいという消費者の要求もあります。「遺伝子組み換えは安全」と言われても、なんとなく気持ちが悪いと。だから、「遺伝子組み換え作物って、ちゃんと表示してよ。」ということで、2001年から表示制度が始まっています。

大谷:コメントで「育種」が分からないというのがありましたが。

唐木:「種を育てる」と書いて「育種」です。作物と作物を掛け合わせて、良い物を作っていくというのも「育種」ですし、今やっている遺伝子組み換えも「種育」が進歩したものになります。今私たちが食べている農作物もほとんどすべてが育種の成果といってもよいでしょう。

大谷:つまり、通常は狙った性質の種をつくるために何世代も時間がかかったわけですけど、遺伝子組み換えを行うことで、短期間で行える。これは、品種改良を行っている方にとっては、メリットですよね。

唐木:その通りです。ただ、狙って遺伝子組み換えを起こすので、的確に良い作物が出来る一方で、安全性評価に非常に長い時間をかけるので、トータルとしてはそれほど時間が短くなっているわけではないという部分もあります。それぐらい慎重に安全性を調べているわけです。

「モンサントの不自然な食べ物」で紹介された“奇形のラット”のからくり

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佐々野:実際、どういうものに遺伝子組み換え食品が使われているんですか?

唐木:今は8種類ありまして、日本が一番多く輸入しているのが、トウモロコシ。それから大豆。その他に、なたね、綿、パパイヤなどが入ってきております。

佐々野:遺伝子組み換え食品と「食の安全」という点ではどうなのでしょう。コメントの中でも、「実際、そんなに気にしたことがない」というものがありましたが、私自身もそれほど気にしたことがないので、そういう方も多いのではないかなと思います。

ただ入ってくる情報は「危険だよ」というものばかりが目立っているなという印象があります。なぜ、遺伝子組み換え食品は危険という話が出てくるのでしょうか?以前公開されました「モンサントの不自然な食べ物」という映画では、遺伝子組み換え食品を与えられたラットが奇形になるというショッキングな映像もありましたよね。

唐木:先ほど言いましたように、世界中、どこの国でも、研究者が遺伝子組み換え作物の安全性を非常に厳しく評価しています。しかし、国連機関を始めとして、安全性に問題があるから禁止している国は1つもありません。安全なものだけが流通しているという事実があります。

しかし、少数ではありますけれども、遺伝子組み換えが危険だという論文があることも事実。大事なことは論文が1つ出たら、その内容がすべて事実ということではないんです。

科学の世界では、論文が1つ出ると、その論文の中身が本当かどうかの検証実験を行います。これを何度も何度も繰り返して、論文の中身が正しいことが証明されていく。これが科学なんですけれども、残念ながら最初の段階でつまずく論文があります。

例を1つ挙げると、STAP細胞の論文ですね。これは、ノーベル賞候補と呼ばれた万能細胞を作る方法で、オレンジジュースぐらいの酸性の液体に普通の細胞を入れると、万能細胞になるということで、世界中がびっくりしたわけです。そんなことはあるはずがないと思ったんだけれど、「NATURE」という科学誌に発表されたので、みんな信じてしまった。

しかし、世界中の人が、それを検証して確認の実験を行ったら、誰も出来なかったんです。それで、あっという間に、この論文がウソだということが分かったわけです。

もう1つが、さっきお話があった遺伝子組み換え食品を与えたネズミにガンが出来たとした、セラリーニという人が書いた論文。彼の論文は、遺伝子組み換えトウモロコシをラットに2年間食べさせると、メスでは乳がんが増え、オスでは肝臓や腎臓に障害が出るというものでした。

そして、この論文の目玉として、カラー写真で、ラットの胸に大きなガンが出来たものを発表していたんですね。これがセンセーショナルで、世界中の雑誌や新聞がこれを転載して、一般の人はもちろん、専門家も驚いたんです。今までの研究では遺伝子組み換えトウモロコシは安全だったのに、急にそんなものが1つ出てきたわけですから。

そこで「この論文はどこがおかしいんだろう?」と調べた結果、やはり方法論が間違っていたんです。ガンについて言えば、この実験で使ったネズミは、年を取ると自然にガンが出てくる種類で、遺伝子組み換えトウモロコシを食べさせたネズミと、自然に育てたネズミでは、ガンの出来方がほとんど変わっていませんでした。だから、写真に写っていたのは、自然に出来たガンだろうと、専門家は見ています。そのため、この論文はSTAP細胞と同じように、それを出版した会社が取り下げてしまいました。というわけで、STAP細胞とセラリーニ論文は、科学の世界では、2つとも存在しない論文として扱われているわけです。

科学では“おかしなもの”が突然出てこない »

大谷:例えば、「◯◯大学の研究で、コーヒーが体に良くて、病気になる確率を低減させる」といった話が報道されますが。ああいうものが出た時、我々は、どこまで参考にしていいのか、疑問です。報道に出ている研究結果というのは、ある程度信ぴょう性があるのか、それとも、「検証過程だけど可能性はある」というぐらいだと認識したほうがいいんでしょうか?

唐木:それは非常に大事なポイントで、テレビ、新聞が大好きなのは、今までの考えと違う、みんなが「えっ!?」というようなニュースなんですね。ところが、科学の世界は検証の積み重ねですから、「えっ!?」というものは、ほとんどないんです。なので、「えっ!?」というものが出てきた時、報道は飛びついてしまうのですが、科学者は眉にツバをつけて、「どこかおかしいんじゃないか」と考えるわけです。

科学というのは、おかしなものが突然出てくることはありません。ですから、STAP細胞論文も、セラリーニ論文もあっという間に消えてしまった。だから、新しいものが出てきた時には、「本当なのかな?」と一応疑ってかかる。そういう態度が大事で、それが科学リテラシーというものだろうと思います。

須田:大谷さんが指摘してくださったんですけども、「コーヒーを飲むとガンになる確率が低くなる」というのは最近話題になりましたよね。そういったアプローチの仕方というのは、科学の中では、2つあります。

1つは疫学的なアプローチ。集団で実験を行い、コーヒーを与える人、与えない人のどちらがガンになる確率が低いのかを見る。これが疫学的なアプローチなんですよ。ところが、これではコーヒーを与えたからといって、ガンにならないということが立証されるわけではなく確率論なんです。確率論で「ならない」とか「なる」とか言っている。

だから、ストレートな形で原因が立証されているわけではないですから、遺伝子組み換え食品に関しても、仮にそういう実験があったとしても、それが直接的に立証されたケースは過去に一例もないんですね。

「危険だ」で止まらず「なぜ危険なのか」を考える

佐々野:STAP細胞については、マスコミが騒いでいたので、自分から求めなくても情報が入ってきていたんですけど、遺伝子組み換え食品に関しては、自分から情報に取りにいかないと、なかなか入ってこない状況でした。

その中で、「危険だよ」という情報が目立っているように思うのですが「遺伝子組み換え食品の安全性」を立証する実験は、どういう風に行われるんですか?

唐木:日本も含めて、世界中で新しい遺伝子組み換え食品ができたら、すべてで実験を行います。まず、遺伝子を組み替えると、その遺伝子は何をするのか。タンパク質を作るんです。これが遺伝子の仕事なんです。

そのタンパク質が、体を作ったり、あるいは生体内の活性物質や酵素を作ったりする。ですから、まず、「その遺伝子自体が体に悪いことをしないか」「その遺伝子が作ったタンパク質がアレルギーを起こしたり、ガンを起こしたりしないか」「そのタンパク質が、さらに次の物質を作って、それが悪いことをしないのか」、そういうことを遺伝子レベルと細胞レベルで調べるのです。

遺伝子が、何らかの変化を起こしたら、それはガンになるかもしれない。あるいは奇形を起こすかもしれない。そういったことを調べた上で、次に細胞レベルで調べ、最後に必要であれば動物実験を行う。そういう手順で実験を行っています。実験の結果、少しでもアレルギーなどを起こす疑いのある遺伝子組み換えの作物が合った場合、全部禁止にしています。

佐々野:そのような実験を行われている中で、蒲生さんは、「遺伝子組み換え食品は危険ですよ」という意見に対しては、どういう考えをお持ちですか?

蒲生:今回、「科学リテラシー講座」ということですから、リテラシーという観点でお話ししたいと思います。遺伝子組み換え食品に限らず、「この食品は危険だ」という情報を、耳にすることはありますよね。

その時、「危険だ」で判断を止めてしまうのではなく、「なぜ危険なのか」「危険だと言っている人は、どういうことを理由に『危険だ』と言っているのか」に注目することが大切だと思います。

4月末から公開されている「パパ、遺伝子組み換えってなぁに?」という映画を、この間、私も観てきました。あれは、監督である「パパ」が、「遺伝子組み換え食品って、なんだかよくわからないよね、危ないんじゃないかな」と心配になって、世界中を旅して、調べていくというものでした。その行動力は素晴らしいと思うのですが、「ちょっと調べが足りないんじゃないかな」というところも、いくつかありました。

例えば、「パパ」が、遺伝子組み換えトウモロコシは「農薬成分を作るから危ない」と言って、防護服と防護マスクをして、子どもと一緒に遺伝子組み換えトウモロコシの畑の中を走り回るシーンがあるんです。

防護服って苦しいですよね。だから、走り回ったあと「苦しい」と言って倒れるんですよ。恐らく農薬散布のイメージがあって、防護服、防護マスクを子どもにかぶせたんだろうと思うんですけど、遺伝子組み換えトウモロコシというのは、トウモロコシに農薬がべっとりついているとか、畑が農薬でモクモクしてるとか、そういうことでは全くないんですね。

「危ない」と思った時に「どうして危ないのか?」まで調べていれば、実は防護服や防護マスクをする必要は全くないことがわかったはずです。遺伝子組み換えトウモロコシは、虫といっても、殺虫剤と違い特定の害虫だけを殺す仕組みになっています。

先ほど、唐木先生から遺伝子はタンパク質を作る設計図だというお話がありました。遺伝子組み換えトウモロコシが作るBtタンパク質は、有機農業でも使われる微生物の殺虫成分で特定の虫の消化管に入った時、ペプチドの形になります。

また、その虫、正確にいうと鱗翅目の虫なんですけども、鱗翅目の虫が特有に持っている消化管の中の受容体にBtタンパク質のペプチドがくっつく。で、くっついた時に初めて、その消化管を壊してしまうという作用を起こします。そうすると、その虫は、物を食べても、消化管が壊れているので、食べたものを消化出来ずに餓死してしまうという仕組みなんですね。

でも、鱗翅目以外の虫や、牛や豚や鶏といった家畜、人間は、消化の仕組みも違いますし、決定的なのは、その受容体を、鱗翅目の虫以外のどの生き物も持っていません。なので、Btタンパク質を食べたとしても、くっついて消化管を壊すところがない。タンパク質というのは20数種類あるアミノ酸がつながったものであり、アミノ酸の種類やつながり具合によってタンパク質の性質が決まるのですが、タンパク質が分解されてアミノ酸になってしまえば、アミノ酸はアミノ酸なんです。

ですので、Btタンパク質とはいえ、消化すればアミノ酸ですから、我々がそれを食べたら栄養素として吸収されるんです。映画に出てくる「パパ」がこういう仕組みまで調べていれば、パパと子どもでコーンフィールドを走るというせっかくのステキな場面で、子どもに防護服を着せて苦しいという思いをさせなくても済んだのにと残念に思うんですね。

ですから私は「危険だ」と思ったら、そこで判断を止めず、その理由が何かまで意識することが大事だと思います。「遺伝子組み換え食品は食べるべきではない」と主張するのは良いのですが、よくよく聞くと、「この人、嫌いなだけなんだな」ということがよくあります。嫌いだという気持ちを正当化するために「遺伝子組換え食品はよくない」と言っているのか、具体的に、安全性や健康面に悪い影響があるのかどうか。その2つはちゃんと聞き分ける必要があると思います。

遺伝子組み換えによる経済効果 »

佐々野:先程、唐木先生から、「遺伝子組み換え食品ですよ」という表示義務は2001年からというお話がありましたけれど、実際、私たちが買い物に行くと、そういう遺伝子組み換え食品がたくさん並んでいるわけですもんね。

この遺伝子組み換え食品を使うことによって、経済にはどういう影響が出てくるんでしょうか?

須田:遺伝子組み換え食品を、農家がどういう場面で使うのか。先ほどの説明を伺っていますと、病害虫の被害を減らしたい。あるいは、雑草によって収穫量が減るリスクを低減したい。

つまり、農家や生産者にとって、リスクを減らすということが最大の目的だと思うんですよね。そうなってくると、遺伝子組み換え食品を使わないよりは、使ったほうが、たくさんの収穫を上げるというメリットがあると思うんですよ。ですから、農家にとっては、そういう意味で、経済的メリットが生じてきます。

一方、消費者にとっては、天候や害虫によって、収穫量が増えたり減ったりしていますと、価格が不安定になってしまう。そういった意味では、遺伝子組み換え食品は、消費者にとっても、安定的に一定の価格で食品を購入することが出来るメリットが出てくるのではないのかなと思います。

加えて、日本全体でトウモロコシを輸入製品に頼らず、「日本国内だけで生産しましょう」と言った時に、どういったことが起こるのか。調べてみたところ、北海道の山岳地帯を全部削り取って平地にして、そこに全部トウモロコシを植えていっても、日本での消費量をすべて賄うことはできないんですよ。輸入に頼らなきゃダメなんですね。

そうすると、遺伝子組み換え食品を拒否した時に何が起こるのか。恐らく、経済的に日本の消費者は耐えられない。必要数量も確保できなければ、ものすごい価格高騰という状況になると思います。ですから、経済効果よりも、消費しない、購入しないとなること自体が想定できないんだろうなと思いますね。

日本の食卓から油がなくなる!?

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大谷:ちょうどコメントで「自給率が高くできないのか?」「TPPは?」というものが寄せられています。TPPとの関係はあるんですか?

須田:必要とするものについては、限界値に近いところまで輸入していますから。特に、大豆やトウモロコシあたりがそうなんですけども、TPPに加盟したところで増えてくるわけじゃありません。

TPPで今、日本の農家が要求しているのは、コメ、小麦、豚肉、牛肉という部分です。この分野については、TPPに加盟してハードルが下がったとしても、そもそも遺伝子組み換え食品がほとんどないです。だから、それが増えるということにはならないと思いますね。将来的には分かりませんよ。ただ現状では、それが圧倒的に増えて、ドンドン入ってくるという状態にはならないんですよね。

唐木: 1つ付け加えるとすると、日本が使っている家畜のエサのほぼ100%は遺伝子組み換えです。だから、「遺伝子組み換えはイヤだ」と言った途端に、日本の家畜はエサが無くなってしまいます。

また、我々が食べている食用油のほとんどが遺伝子組み換えです。トウモロコシも菜種も大豆も遺伝子組み換えのものを輸入して油を作っています。油には、「遺伝子組み換え」の表示がないので、私たちは知らないうちに、遺伝子組み換え経由の油を毎日食べている。だから、遺伝子組み換えをすべて止めたら油もなくなってしまう。それが日本の食生活の実態なんですね。

大谷:普段生活していく中で、何かの材料になっているものについては、あまり考えていないというところがありますよね。

蒲生:「そんなに日本人はトウモロコシを食べるの?」というコメントがあったのですが、鋭い指摘だなと思います。茹でてそのまま食べるトウモロコシではなくて、輸入されている遺伝子組み換え作物は、ほとんどがエサですね。あとは、油の材料。

唐木:それからコーンスターチ。食品の材料にも使われています。

蒲生:そうですね。トウモロコシや大豆を、そんなに食べないんだけどな…と思う方も多いと思うんですけど、遺伝子組換え作物はエサや加工食品の原料として使われているわけです。

大谷:大豆は分かりますけど、確かにトウモロコシをそのまま1本食べるのは、年に1回あるかどうかですよね。

佐々野:実際、「遺伝子組み換え食品は食べたくないわ」「なんだか危険な気がするわ」と思っている方たちというのは、遺伝子組み換え食品がなんなのかというところではなくて、恐らく遺伝子を組み換えているという、不自然さに一番危険を感じているのかなという気はしますね。

唐木:危険を感じるより「気持ちが悪い」という人は結構いますね。危険性は20年前に遺伝子組み換え作物が出てきたお話をしましたが、それから20年間、日本でも世界でも、人間も家畜も実験動物も遺伝子組み換え食品を食べ、何の変化もありません。20年間でその安全性が証明されていることは、みなさん実感されていると思います。

だから「危険だ」という人はほとんどいない。でも、「気持ちが悪い」という人は結構いるんですよね。それはおっしゃったように、遺伝子をいじることに対する気持ちの悪さがあるんでしょうね。

須田:「あまおう」という苺の品種があって、私も大好きなんですが、原種と言われている木苺や野苺というのは、食用に耐えられないじゃないですか。そこで、一生懸命交配をすることで、「あまおう」などの品種を作るわけですよ。これもある意味では、遺伝子組み換えの作業に近いものがありますよね。

唐木:その通りですね。遺伝子を変えて、設計図を変えているわけです。

須田:それを交配で行うのか、科学的に行うのかの違いであってね。遺伝子組み換え食品ってもう山ほどあるんですよ。

佐々野:遺伝子組み換え食品と我々は、長く付き合っていかないといけないのかなという気はするのですが、今後遺伝子組み換え食品と私たちは、どういう風に付き合っていくのがベストなんでしょうか?

唐木:我々はすでに、非常に多量の遺伝子組み換え作物を輸入しています。それを、トウモロコシだったら、エサ、でんぷん、油と、形を変えて毎日消費をしている。ですから、これからどうやって付き合うのかよりも、すでにどっぷりと遺伝子組み換え作物と付き合っているわけです。

これから大事なことは、そういった事実をきちんと認識したうえで、その安全性がどうやって調べられているのか。何か悪いことがあったのかどうか。その辺をきちんと認識して、あまり心配をしないで付き合うことが大事だと思います。
http://blogos.com/article/116200/?p=3

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後藤文俊

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コメント
 
1. あず子 2015年6月27日 15:08:36 : FbHay3iNqHnXE : KyQF4N4ubg

科学リテラシー、ですか。

今の科学では「正しい」としても、今後覆ることだって大いにある。

科学は欠陥だらけ。「正しい」の印籠ではない。

さらに、金儲けに群がる人々の思惑も絡んでくると、

どんどん科学的では無くなって行く現実。

騙されないように。判断するのは個人。



2. 2015年6月30日 14:34:13 : 5T81EwuK9Q
>唐木:よくそういうご心配がありますが、一番心配なのは、ガンを起こしたり、奇形を起こしたり、あるいは孫や子の代に何かおかしなことが出ないか、ということでしょう。これを調べるのは、そんなに難しくないんです。遺伝子に変化が起こっているかどうかを調べればいいのです。遺伝子に一切変化がなければ、ガンにもならない、奇形にもならない。孫や子に起こるはずがないわけですから

遺伝子変化が確率的事象である場合、遺伝子変化を調べることは困難な場合が多いでしょう。低線量被曝が安全かどうか、遺伝子検査で分かりますか?


3. 2015年7月01日 11:14:31 : ZPregaZuEA
 
ジャンクサイエンスの大御所といったら
あスカ飽き雄だろ

アルザル人はボディコンらしいしなw
https://www.youtube.com/watch?v=PrWu6czuJEE
 


4. 2015年7月17日 19:01:12 : qU8QzthaF2
遺伝子組み換えは味がね。不味いんですよ。

5. 2015年11月08日 23:12:42 : uURRw7sVwA
>>2
当然わからない。

高率で発生する変異でなければ実験で確認することは不可能。

科学リテラシーって科学知識というよりも、
自然観、科学観だろう。

遺伝子操作なんかして自然界のバランスは大丈夫かな?っていう。


6. 2017年8月27日 20:02:04 : 5FPYMXjTQr : m0NvrAXwzMM[16]
須田慎一郎  こいつの名前があるだけで信用できない。

ところで遺伝子組み換え作物の本質的な問題点がこの長い文章の中でどこにもない。
食べて問題がなかったとかと話だけ。

まず遺伝子組み換え作物は次の世代を作れない、つまり種なし男であり子どもを作れない女である。すでに生物として重大な欠陥がある。

また特定の農薬に対して耐性がある。しかしほかの農産物はその農薬にやられてしまう。土壌もその農薬にやられてほかの作物は出来なくなる。

一度、遺伝子組み換え作物を作り始めればもう、種子会社、農薬会社のいいなり。

おれでいいのか?


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