（上記より抜粋）

Ｂ：本当の満足ではないとは思うんですけれど、
心も体もがちがちになってしまっているのなら、
それでも無いよりはあった方がいいかなと思います。
三砂さんからのアドバイスはありますか？

自分の子宮を意識したり、
嫌だと思っていた月経を愛おしむようになると、
女性の体は不思議と変わりますね。
月経血コントロールのための「ゆる体操」を始めると、
何らかの肯定的な経験をする人が多いですよ。
それから、一見関係ないようですが、
自分で弁当でも作ってみたらどうですか？
体もこわばって心もこわばっていると、
そういうことができないんですよ。
手をかけて食を整えるとか。
ひとりで住んでいてもいいから、
晩ご飯は、早く帰って自分で作って食べるとか、
今までどうでもいいと思ってきたことに、
手をかけてみるといいと思います。

Ｂ：最近、野口整体が再注目されていますが、
女性の心と体にとって、
役に立つ知恵があるのではないかと思っています。

野口晴哉という方は、本当に天才だと思います。
彼の書かれた本はどれもすごく好きです。
『女である時期』という本に書いてあることは、
女性にとって全部本当だと思います。
私の書いた『オニババ化する女たち』の本も、
彼のお書きになっているようなことを、
女性の目から書こうとした、とも言えます。

Ｂ：スピリチュアルなことについては、
どうお考えですか？

私は、スピリチュアルなことを知った方が、
今をよりよく生きるストーリー作りの役に立つなら、
それもいいと思います。
誰にとっても楽しいことだから。
ただ、人によっては、
そういうことを知ることによって、
今を生きることからよけい遊離してしまうことがあるように感じています。
霊的なことを学ぶというのは、
なぜ今、私が女性としての体をもって生まれてきているのかということに
向き合うことに他ならないと思います。
今ここに生きる体を大切にして、
今を生きるというオプションしかないわけです。
そういう生き方ができるのであれば、
前世がどうだったとか、
来世はどうだとかを知らなくても別にいいのです。
どのようなことでも、
今をよりよく生きることにつながっていないならば、
本末転倒になりますよね。
そうじゃないことは、
体が無い時にやればよかったわけで。
ブラジルのアマゾン森林のインディオの方たちの生活から学ぶことは、
霊的なものも、身体も、
すべてが一体になっていることですね。
でも今は、何でも分離していくというのがこの社会のしくみなので、
霊的なものについても、
やはり分断された形で立ち現れることが多くて、
スピリチュアルなものの中にも、
からだとかけ離れて分離していく危険性があるようにみえます。

Ｂ：さて、少し未来についてお聞きしたいのですが、
愛とセックスが分離して、
別のものとして認識されてゆくようなことがあるでしょうか？

私は、愛とセックスは一緒だなんて全然考えていません。
江戸時代なんか、愛情、などというより、
ただ楽しいおとなのしゃれごと、としてやっていたんじゃないか（笑）。
ロマンチックな愛なんて、
おそらくは北村透谷以降のことで、
そんな発想はもともと日本人にはなかったといわれていますよね。
私の長く暮らしたラテンアメリカでも、
セックスと愛は別でしたよ。
まずセックスありきです（笑）。
セックスして、
その結果、恋愛感情が生まれてくることもあると、
ブラジルの方は言っていました。
そこにあるものは、デザイア（欲望）です。
その人間とつながっていたいという欲望なんですね。
ブラジルでは、赤ちゃんを見ると、
かわいいと思ってなめ回すようにするんですけれど、
それも「赤ちゃんに対してデザイアを持つんだ」と彼らは言うんですね。
もう、このかわいい赤ちゃんに触れずにはいられない、
キスをせずにはいられない、と。
人間と人間が触れあっている時には、
恋愛感情なんかなくても、
この人を触りたい、
この人にしっかり抱きしめられてみたいというデザイアがあって、
そういう気持ちを大切にしていたと思う。
男と女の間でも、
「この人、すごい魅力的だ」と思った時というのは、
その人に対するデザイアがあって、
その根本はセックスに関わっていると思うんです。
だからと言って、すぐセックスをするかって言ったらそうじゃない。
ブラジルではあいさつで抱きしめたり、
キスしてみたりする。
だから私は、人間には愛情、
という以前に身体的なデザイアがあるという意味においては、
性と愛は全然別でいいと思っているんですね。
はっきり言って、不倫でも愛人でも、
自分が責任取れるんだったらかまわない、と思う。
責任取れない人が、
いいかげんな行動をとりすぎているんじゃないかとは思いますけどね。
ただ、それが商業化されるとなると話がちょっと違います。
商業化というのは、体をモノとしてパーツとして扱うわけですから。
セックスが商業化されたり、
インターネットが関わってくるようになると、
人間対人間のデザイアということではなくなってくる。
たいへんな時代だなと思っているんです。
それでもいいと人間が思うようになったら、
それはしょうがないのかもしれないですけれど。
悲しいことですね。

Ｂ：たとえば、ポリネシアや、インディオや、
かつての日本の様に、
おおらかで自然な形のセックスが営まれる社会があって、
人間としても集団としても平和で健康的であるという理想がある一方、
性的なエネルギーの歪みが社会を進化させてきたという面もありますね。

それは、その通りだと思います。
その点については、
私は、もうしかたないと思っているのです。
近代化とか、西洋化とか、開発とか、消費社会とか、
どういう言い方でもいいんですけれども、
これだけ緻密に発達した世の中になった。
たしかにそれはその通りで、
もうその前の時代に戻ることはできないわけですよね。
そういう意味で言ったら、
全体的な状況について、もう希望なんて全然ない。
人間の体に対しても、
管理という言葉では追いつかないほど、
医療が私たちの生活の隅々にまで入り込んでいる。
だから大状況は悲観的です。
でも、小さな状況では、
私たちがひとりひとりの生をまっとうしてゆく時に、
その限られた環境の中で、
できるだけ自分を満たしていきたいと思いながら生き延びるしかない。
そのために何をしたらいいのかという発想が必要でしょう。
私たちは、一見無力に見えます。
その中で、どうやったら自分たちがよりよく生き延びられるのか、
どうすれば少しましな世界を次の世代に残すことができるのか、
ということを考えると、本当に言われ尽くしてきたことですけれど、
小さなレベルでのよりよい経験を増やしていくしかない。
自分の親密な人との関係を大切にするとか、
あるいは自分の食を整えるとか。
私は衣食住に時間をかけるということが、
とても大事だと思うんですね。
昔に戻れというのか、といわれますが、ちがいます。
しょせん戻れないんですから。

（上記より抜粋）

私は、印象に残ったことをいくつかメモしておきます。
内田先生がおっしゃったこと。コミュニケーション能力とは、言葉をいかに論理的・理知的にしゃべれるかではなく、「相手のノイズを声に変換して理解する」能力であり、コミュニケーションとは本来的に「相手を相互的に許しあう行為」である。コミュニケーションの原点にあるのは、母子関係。これは、一方は言葉をしゃべれる、一方はしゃべれないという「非対象な関係」。母親は、赤ちゃんの言語化されていないノイズを声に変換して理解する、たとえば、「おっぱいが飲みたいのねー」「うんちがしたいのねー」というように。だから、相手のノイズを受け止められなければコミュニケーションは成り立たない。「理解できなくても平気」というスタンスでいること、「意味が分からなくてもニコニコしていることが大事」だそうです。

「意味が分からなくてもニコニコしていることが大事」って、これ凄い真理だと思います。啓示のような言葉でした。夫婦関係にも「応用」できますね（笑）。人間、相手のノイズを受け止めることのほうが大事なんです。内田先生は、往々にして同じ関心事を論理的・理知的にしゃべりあうカップルのほうがうまくいかないとおっしゃっていました。会話の緻密化が、相手の逃げ場を失わせるのでしょうか、相手を追い込んでいくような会話は良くないと私も思います。言い負かしたからといってナンボのもんじゃい、ということです。論理的であることを誇るような男にだけはなりたくないですね（でも、ときどき妻からは、「エラそうにしている」と叱られてしまいます）。

内田先生は主としてコミュニケーションの問題を話されていました。「ノイズが受け止められない」、つまり「異質なものを排除しようとする集団の均質化」が起こっていることを指摘されていました。たとえば、同じ鍋のものを食べられない人、回し飲みができない人、相手の体温や唾、触れ合うことを拒否する傾向、顔の表情を変えないでしゃべる人、etc...。他者を受け入れられない人間が、セックスや結婚ができるわけもなく、そうしたコミュニケーション不全の状態がさまざまに生じていること。

（よく言われることですが、少子化の問題というのは、実は男の問題なんですね。男に結婚忌避願望がある、「生身の女」を拒絶する傾向がある、ということ。少子化問題で取材した精神科医の斎藤学先生も、著書『男の勘ちがい』（毎日新聞社）で強くそのことを主張されていました。）

三砂先生は、身体への医療介入が過剰であることを、主に「evidence based medicine」（EBM）に関してお話をされていました。EBMとは、患者に対するケアは最良の根拠に基づいて慎重に行うべき、という考えのようです。人間の自然治癒力と、病気の定義化・権威化をめぐるお話が続いたと思うのですが、メモを取らなかったのでここで充分記すことができません。
内田先生のBlogを含めてご参照ください。

http://blog.tatsuru.com/archives/000583.php
内田樹の研究室: 三砂先生と会う

http://blog.livedoor.jp/planet_knsd/archives/10101047.html
EXIT2004／三砂ちづるさんインタビュー