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いやしくも国会で決定した事を実行するのは公務員の義務であるはずなのに・・
http://www.asyura2.com/09/iryo03/msg/282.html
投稿者 寅蔵 日時 2010 年 4 月 17 日 12:20:54: 8X/teMCB5Xc.E
 

四〇年前の医学上の根本的大問題が論議され指示されたのにかかわらず、公務員も国の癌研の医師も「どうしても言うことをきかない」で、当時の斉藤議員が咆吼したが・・

ーーーーーーーーーー以下一部引用転載ーーーーーーー
衆議院会議録情報 第058回国会 
科学技術振興対策特別委員会 第6号
昭和四十三年三月二十一日(木曜日)

URL:http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/058/0560/05803210560006c.html


後半部 ガン関係質疑応答抜粋

 【音声読み上げ】→ http://www.voiceblog.jp/akyoon/1102680.html


○齋藤(憲)委員 まあ、中性洗剤の問題に入りますと時間がなくなりますから
、また後日、私も勉強をいたしまして、本委員会において論議の対象
 にいたしたいと存じます。

 きょうは、特に委員長並びに同僚委員の方にお願いを申し上げながら質問をいた
したいと思うのでありますが、申すまでもなく国会は国家最高の機関でございます。
ここで決定したものが国家権力によって遂行されていくということが私は国政だと
考えております。

私はきょう特に森下参考人がおいでになりましたのを好機として、委員長にもお願
い申し上げたい問題は、生命に関するいろいろな問題がございますが、いま世界的
に一番大きな未解決の問題として取り上げられておるのは、いわゆるガンの問題で
ございます。
ガンはタブーで、ガンということを口にするというと気違い扱いされるのですね、
これは。

しかし、これはどうしても、生命を最高の課題として取り扱っておる科学技術にお
いては真剣に取り組まなければならない問題であります。
科学技術庁であろうが、厚生省であろうが、どこであろうが、いやしくも生命とい
うものを中心として科学技術というものを考えていけば、こういう未解決の一番大
きな問題を解決しようということが最高の課題とならざるを得ないと私は思ってお
るのです。

私は、しかし、今日ここでガンの問題を直接取り扱っていきたい、こういうのでは
ありませんが、森下参考人が初めて国会においでになってそういう問題について所
見を述べられたのは昭和四十一年四月七日だった。

これは、ここに「血液とガン」森下敬一著という中に、ちゃんと、序にかえて、第
五十一回国会衆議院科学技術振興対策特別委員会議録第十四号から、序文として、
そのときに申されたことが載っているわけです。

私は、この序文を読みまして、この前、当委員会の理事会にお願いをいたしまして、
昭和四十三年三月二十一日に森下博士を参考人としてここにおいでを願い、質疑応
答を重ねておるわけです。
そのときには、厚生省の国立がんセンター病院長の塚本憲甫先生にもおいでを願い、
それで質疑応答をやっているのです。

ところが、この問題に対しては、その後何らの進展を見ていない。
私があれだけ熱心に重大問題をこの委員会で取り上げていただいて質疑応答を重ね
た、その問題が、それっきりしり切れトンボになっているというようなことは、一
体国会の権威上から見てこれははなはだ私は不満にたえない。

いやしくも国会において、国民の信託を受けた選良が発言をする以上は、これは国
家最高の創造的意思の決定というものに向かって私は発言しているという心がまえ
が、国政に参画する者の心がまえだと思っている。

いわゆる国権の最高機関であるところの国会で決定したことがやはり国家における
最高の意思決定でなければならぬわけですね。

そういう意味から、私は一生懸命になって質疑応答をやったのでありますが、終わ
るというと、あと何にも進展していないということは、一体国会と行政間における
関係というものはどうあるのかということに対して非常に疑問を持っておる。

きょうは大臣がおられないから、これは答弁を求めるのもいかがかと思いますが、
まあ答弁は別といたしまして、一体何が問題になったかといえば、これはもういま
の医学上において根本的な問題なんですね。

医学上において根本的な問題が対立している限りにおいて、人命の確保ということ
は、私は統一した見解の上にあらゆる策を施すということはできないのではないか
と思う。
何が一体根本的な対立か。

 そこで、森下参考人に、食品添加物の話じゃないですけれども、お伺いいたして
おきたいのでありますが、これを読んでみますというと、森下参考人は、血は腸で
つくられるのだ、骨髄でつくられるのではないということを言っておられる。
もちろん腸の機能がとまって血がつくられない状態になったときに、可逆的に、細
胞が骨髄を通して血になるという現象はある。
しかし、本来からいけば、血は腸でつくられるのだ。
ところが、塚本国立がんセンターの病院長は、オーソドックスな血液のあり方とい
うものは骨髄でつくられるのだということを主張しておる。
これが一点です。

 もう一点は、これを読んでみますと、森下参考人は、ガン細胞は分裂しない、赤
血球が変質してガン細胞になるのだという趣旨のように読み取られる。
ところが、いまの学説からいきますというと、ガン細胞は分裂する。
そこでお伺いしたいのですが、その後、私は一年以上森下博士にお目にかかってお
らないのです。
昨年の三月お目にかかってから、きょう初めてお目にかかるのですが、一年間に、
従来の所論と今日お持ちの御意見に相違があるかどうか。
前にお述べになったとおりの御所見でございますかどうかということを伺っておき
たい。

○森下参考人 全然変わっておりません。
そのとおりであります。


○齋藤(憲)委員 私は、この委員会を通じてお願いをしてありますことは、そう
いう根本的に違う意見が出た場合に、科学技術庁は一体どうするのか、厚生省はど
うするのかということ、そういうことを私はこの前から伺ってあるのです。
森下博士の血液に関する著書をずっと拝見してみますと、ずい分熱心に勉強してお
られまして、これは信じていいか信じないかは別として、相当な御研究をなさった
ものだと思う。
しかも、森下博士は、きょうはどういう御推挽によって参考人としておいで願った
か、私はよく知りませんけれども、とにかくその権威を認めて委員会では参考人と
して招致されたのだと私は思うのでありますが、こういう根本的な問題が対立して、
国会の問題になっておるのに、そして、その問題を早く解決するために、科学技術
庁は科学的な立場から、厚生省は人命を保護するという立場から、ひとつこの問題
を解決してもらえないかということを熱心にこの委員会で要望しておるのにかかわ
らず、その後一年数カ月たっても、これに対しては何らの進展もなければ、手を触
れようともしないという行政というものがあるかどうか、どうですか。
局長お二人、そういう問題に対してどうお考えになりますか。


○鈴木(春)政府委員 齋藤先生のお話のとおり、そういう重要な問題であります
れば、政府として当然それに取り組むような姿勢をとるべきだと思います。
その取り組み方でございますが、これは学問的に研究しなければならぬというよう
なことでありますれば、文部省関係、大学関係、こういうところでも御研究になる
ことでございましょうし、また、行政機関の付属研究所、こういうところで取り上
げられる問題は、その辺でも取り上げていくことがであるかと思います。
科学技術庁といたしましては、直接そういったことができる機関を持っております
ときには、科学技術庁としても直接取り上げることが可能でございます。
この場合におきましては、やはり厚生省その他、直接それに御担当のところがござ
いますので、そういうところでお考えいただくことになるかと思いますが、そのと
きに、研究費、そういった関係で、特にそういうものが現在準備されていないため
に障害があるというような場合には、科学技術庁のほうでもできるだけ御相談に応
じ、場合によれば協力できるというような体制になっております。

○金光政府委員 これは私の所管ではございませんので、経緯につきましてはよく
詳細存じないわけでございますが、当然、ガン対策というものは現今非常に重要な
問題でございますので、学術的なこういった問題につきましては、厚生省関係にお
きましても、がんセンター研究所を持っているわけでございます。
当然検討されるべき問題だと考えております。

○滝沢説明員 ガンの研究につきましては、ただいま文部省に三億九千万円、それ
から厚生省に二億七千万円の本年度の研究費がございまして、文部省のほうにつき
ましては基礎研究、それから、厚生省関係は、原則として臨床研究ということを主
体にいたしまして、両者ともに学会の委員会にお願いいたしまして、課題につき御
検討願って、それから、その課題につきましても、官報等で告示いたしまして、そ
れに応募された方について委員会で御検討願った結果、研究費の配分をいたしてお
ります。

 そのほか、もちろん、この研究助成金以外にも、大学その他各方面において研究
が行なわれ、特に小児ガンにおきましては、民間の生命保険会社等からの寄付金に
よる研究も着手されるようなことになっておる次第でございます。


○齋藤(憲)委員 私のお伺いしているのは、最初に、昭和四十一年四月七日の、
森下博士が本委員会でお述べになりましたこの説に対しましては、文部省の人も政
府委員として出てきているのですね。
もちろん厚生省の人も出ている。
それから、私が質疑応答をやりました昭和四十三年の三月二十一日にも、厚生省の
医務局総務課長の上村という方も出てきておる。
それから、厚生省環境衛生局長の松尾さん、そういう方も出てきておる。
ですから、この問題の質疑応答の核心というのははっきりしているわけですね。

 一体、血液というものは腸でできるのか、あるいは骨髄でできるのか。
もし腸でできないで骨髄でできるのだということであれば、森下学説というものは
荒唐無稽の学説で、何ら歯牙にかける必要はない。
しかし、万一、骨髄造血説が間違いだということになったら、これはいままでの学
説というものは根本からくつがえることなんですね。
そうでしょう。
 それからガン細胞が分裂しない。
一方は分裂すると言う。

一体ガン対策として一年に何十億円金を使っているか。
何千人、何万人の人命が失われているか。
しかも、一方ではガン細胞は分裂しないと言い、一方では分裂すると言う。
この問題を解決せずして一体どこからガン対策というものが生まれてくるのですか。
これは根本の問題ですよ。
そういうことに金を使っているのですか。

○滝沢説明員 先生の御質問の内容がきわめて学問的な問題でございますので、行
政官の私として、その問題の是非あるいは真否にお答えすることはできませんけれ
ども、私、行政官の一般的な常識としてお答えするならば、このような重大な問題
は学会の場においてもっと十分検討されて結論を出すべきものではないかというふ
うに考えておる次第でございます。


○齋藤(憲)委員 いや、学会の場において問題を提起して、これを解決すべく計
らっていくというのが行政じゃないですか。
それを、おれは知らないのだ、そういう学問的な問題は学会の場においてやればい
いじゃないか、厚生省はそういうことには関知しないのだといったら、一体ガン対
策に対して、そんな大きな金をもって何をやるのですか。
ただ臨床的にレントゲンをとって、これはガンだとかガンでないというだけですか。
そうじゃないでしょう。
やはり厚生省が厚生行政の本願としてガン対策を取り上げている限りにおいては、
ガンの根本的な問題を解決しようというのが一番大きな問題じゃないですか。

それが国会において論議されて、そういう大きな問題が対立しているのに、厚生省
の人がおって、そうして、いろいろここで質疑応答しているのを聞いておって、そ
うして室外へ出ると、何もそれに関心を持たずして、行政的処置もとらない。

科学技術庁も、これに対して熱意を示さないということであったら、国会の論議と
いうものは、これは空論じゃないですか。

何ら国会の権威というものを行政庁は認めていないということになるのです。
われわれはそういうつもりで国会に来ているのじゃない。
の信託によって選ばれて国政に参画しているという、重大な責任と自覚をもってこ
こに来て、ものを論議しているから、いわゆる国権の最高機関というものが成り立っ
ておるのですよ。

そういう立場から、私はいままでがまんにがまんをして、こういう問題もいつかは
世の中に出てくるのじゃないかと思っておったのだけれども、いつまでたっても、
これは出てこないのです。

そして、年々やはりガン対策費というものにべらぼうな金がつぎ込まれ、それによっ
て失われる人命は年々増加していくのです。
いまでは、ガンというものは老人病じゃない、小児ガンがふえている。
この前も、これはちゃんと出ているのだ。
小児ガンが一番小児を殺している最高の病気だということになっておるのです。
しかるに、ガン細胞が、一方では、分裂すると言っている。
一方では、分裂しないのだ、ガン細胞というのは赤血球がガン細胞に変わっていく
のだ。
一方では、赤血球というのはそんなことはやらないのだ、ヘモグロビン現象だ。
その赤血球というものは骨髄でできるので、腸でできるのじゃない。
一方では、そうじゃない。
その赤血球というものが血となり、肉となって、人間の細胞を構成していくのだ。
それは腸でできるのだ。

まるで相対立しているところの議論が国会において数回論議されているのにかかわ
らず、行政の面においては、これに対してちょっとでも手を差し伸べていないとい
うことは、一体どういうことだ。

どうですか、科学技術庁。
そういうことを処理するために調整費というものが数億円とってあるのじゃないで
すか。

 一体、科学技術の最高の目標は何と心得ておるのですか、局長は。

○鈴木(春)政府委員 科学技術庁の目的、これはやはり終局的には、国民福祉の
向上、人類の幸福というものが最終の目的である、私はそう承知しております。

○齋藤(憲)委員 そういう議論をやると際限がありませんからやめますが、科学
技術庁が設置きれるときに、そういう問題が提起されたのです。
科学技術庁を設置する際に、問題として提起したのは、科学技術の最高の目標は一
体何だということが論議されたのだ、この国会において。
生命現象の追求が一番最高の問題だということになったのですよ。
それは局長、不勉強で、科学技術庁が設置せられたときの速記録を読んでいないの
だ。

やはりその省庁に奉職する場合には、その省庁というものがいかなる目標をもって
設立されたかくらい覚えておかなければ、局長はつとまらぬはずじゃないですか。
それは何といったって、科学技術の最高の目標というものは、生命現象の追求にあ
る。
一切の問題は生命現象の追求から派生的に出ている問題だと私は考えているのです
よ。

ところが、その生命を脅かしている一番大きな問題であるガンがいまだ解決されて
いない。
世の中は新しいガン対策、新しいガン理論を追求しているのでしょう。
何十億円という金を出しているのは、そのためでしょう。
一体、ガンはどうしたらなおるのか、ガンはなぜ出てくるのだ、ガンの実体は一体
何だという、この追求に金を使っているのでしこう。

それを、国家最高の機関に権威者が来て、そういう対立的な意見が出てきた場合に、
行政はこれに対してノータッチという、そんなばかな行政であってはたまったもの
ではない。
何のために予算をとっている。
何のために国民の膏血であるところの税金を使っているのだ。
この問題をどうするのだ。

大臣がいないからろくな答弁もできないかもしれないけれども、できるだけの局長
答弁でいいから、ひとつやってごらんなさい。
どうするの。


答弁なしですか。
――それでは答弁がないようでございますから、あえて答弁の要求をいたしません
が、一つ委員長にお願いしておきたいのは、なぜこういうことを私一生懸命になっ
て言うかというと、こういう問題に対して今後たびたび本委員会において論議を尽
くすチャンスというものは、私にはあまりないと自分では考えているからでありま
す。

でありますから、国会の権威に照らして、本委員会において問題になったことは必
ず行政庁において責任をもって解決するということでなければ、結局委員会におい
て論議をすることは空論に終わるということですね。
ただ速記録に載るというだけです。

おそらく、われわれが一生懸命になってこの委員会において論議した速記録も、行
政庁においてはあまり熱心に読んでいないのではないか。
読んでおったら等閑視されることはないと私は思う。
何ら国会の権威を行政庁においては認めていないのではないか。

だから、われわれが心血を注いで重大問題だと思って取り組んでいることが、もう
その場限りで捨てられてしまって、一年待ったって、一年数カ月待ったって何らの
反応が示されないということ、これは、一面からいうと、国会議員に対する侮辱だ、
こういうことを私は与党議員として言いたくはないけれども、われわれが一生懸命
になって取り組んでいる問題を、そのときそのときにはいいような答弁はするけれ
ども、それもほっておけば一つもやりはせぬじゃないか。
積極的にやりはせぬ。
一体、そういう行政庁の役人ばかりおって国政が実質的に進展するか、進展しない
のです。

そういうところに日本の薄弱性というものが出てくるのではないか。
科学技術庁をそういう意味合いにおいて設立した覚えはない。
私は、そのときには、政務次官として、科学技術庁設置法に対する質問に答えてい
るけれども、そんな意味で私は科学技術庁を設置した覚えはない。

だから、私は委員長にお願いしておくのでありますが、どうかひとつこの委員会の
権威において、この委員会において取り上げられた問題は、必ず行政庁において積
極的に取り組んで解決の結果を示すというふうにお取り計らいを願いたいと思う。
特に私としてお願いを申し上げたいのは、数回にわたって――この「血液とガン」、
これは、日本の医学のみならず、世界の医学に対する根本的な挑戦だと私は考える。


もし森下学説が正しいということであれば、日本人の頭脳と研究というものが世界
の病理学その他に対するところの根本的な是正を行ない得る大きな功績があがる。
もしもそれがナンセンスに終わったならば、それは森下博士はそこで討ち死にとい
うことになると私は思う。

私は森下博士とは長い間のおつき合いなんです。
「失われてゆく生命」でしたか、「失われてゆく生命」という本をお書きになりま
したときには、私は国会におりませんでした。
落選しておったのでありますが、その本を読んで非常に感銘して序文を書いた記憶
があるのであります。
その後、私は、血液とガンというものに対しまして非常に懸命な検討を加えており
ます。

昨年、私、病気をいたしまして東大病院に入院いたしましたときにも、しきりにこ
の血液とガンという問題について東大の諸先生方に質問をいたしましたけれども、
森下学説は全然受け入れられませんでした。
きわめてナンセンス扱いだった。
しかし、ナンセンス扱いでありますけれども、この本を再読いたしますと、非常に
研究のあとがにじみ出ておる。
これはぜひともひとつ検討を加えていただきたい、こう思っておったのであります
が、きょう幸い森下参考人がおいでになりましたので、もう一ぺんこれを蒸し返し
てはなはだ失礼でございましたけれども、委員長にも、この問題の結論を見つける
ことができますように特段のお取り計らいをお願いいたしまして、私の質問を終わ
ります。

○石田委員長 ただいまの齋藤君の御意見につきましては、委員長は各理事と、ま
た、各委員の方々と十分御相談をし、大きく推進をしてまいりたいというように思
います。

 この際両参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日は、長時間にわたり、貴重な御意見をお述べいただきまして、本問題調査の
ため、たいへん参考になりました。
委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
(拍手)  

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コメント
 
01. 2010年4月29日 22:02:16: ELBskbf8MA
 いやぁ、とぴぬしが何が言いたいのやらさっぱりわからん。
 科技庁や厚生省(当時)に 学説を規定していただいても、困るんですがね。そんなの ルイセンコ。

 がん治療は進んでますよ。昔は不治の病のようでしたけど、現在は
毎年60万人がんになってるけど、がんで死ぬのは年間30万人。一発目のがんで死ぬ人は、運の悪い人。 がんで亡くなるのなら 二つ目、三つ目のがんでお亡くなりになる、あるいはがんを抱えつつも腎臓、心臓や肺炎でお亡くなりになるのだ、ということが、わかりますか? 単純な算数なんだが。
 
 どんなに科学が進歩しても(それなりの努力もせずにおいて)万人にもその恩恵が行き渡るべし、などという妄想を持つのが、オルテガの言うところの「大衆人」なんだが、阿修羅にも この手合いがはびこってきたな。


02. 2010年5月21日 19:04:12: TDgUUJU56g
いやあ、わかってないんですねえ。
さっぱり理解できていないようで。全四回分を読まないと流れが見えてこないのかも知れませんが。

斉藤議員の言っていることは
「医学常識に正反対の話しが出ているが、いったいどっちの言い分が正しいんだ? じゃあ、その実験をやって貰いましょう、厚生省。科学技術庁。癌研の先生方。
論争などどうでも良いのです、実験結果を待って決めればよいだろうから、それをやってください。
そう何度も要求したのに厚生省も科学技術庁も癌研の医師たちも全然それをやらなかった。
国民の代表たる国会議員を愚弄しているのか?いやしくも君たちは公務員じゃないか。国の税金津使ってむだめしくってんじゃねえ〜!」

(まあ、言い回しは勝手に書いたもので。意味的には間違いないでしょ)


四十年前にはまだガン死亡者は少なかったけど、それでも年々増加中だった。そこに多額の国税をつぎ込んでいるのにいっこうに減らない。どうしてなんだ?

そしていま四十年後、ガン死亡者の数字を見て貰いましょうか?
どんなに口うまく説明されても事実は曲げられません。

下記のHP、まだ全部読んでいないけど、もう私の場合は論争など必要ありません。
知らせるだけです。後はご自由に取捨選択すればよいこと。
01さんのコメントなら、世界中、日本中で医療産業体制の常識ですよ。

私はそんな陳腐な常識など全然信用しないので、本当は統計数字などという歪曲されたものなどどうでもよいのですが、いちおう

医猟地獄の犠牲になるな 目次2
http://hon42.heteml.jp/index2.html

恐るべき抗ガン剤治験データの作られ方
デタラメなエビデンス(治癒根拠)の実態準備中
実態はほとんどがデタラメ、インチキのいい加減なエビデンスに騙されるな!
http://hon42.heteml.jp/chiken.html


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