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森友学園の籠池泰典・前理事長の主張：
「安倍首相はエセ保守」元NHK記者のインタビューに断言 ！（中）
（www.huffingtonpost.jp：2019年03月06日 09時45分より抜粋・転載）
◆国策捜査には負けない
◆インタビューに答える籠池諄子被告
以上は前回投稿済みです。以下はその続きです。
質問：──その写真を3日後に近畿財務局との交渉で見せていますよね。
泰典 それまでも僕たちは昭恵夫人のことや、小学校を「安倍晋三記念小學院」としてつくりたいということを、（土地取引の相手の）近畿財務局の担当者に話していたんですよ。
政治家の人も色々と話してくれているんだと言っても、いま一つ、彼ら（＝近畿財務局）が信ぴょう性を感じていないように感じられました。
それでこの時に、「この前ね、ちょうど昭恵夫人が来られたんですよ」と話してね。「あの土地を見て『いい土地ですね。話を進めてください』とおっしゃった。写真もありますよ」と。
そしたら財務局の人が「えー、本当ですか。ぜひ写真を見たいです。見せてください」と言うので見せたら、「これコピーしていいですか？」と。「どうすんですか？」って聞いたら「いや、上司にも見せたいと思っているので」と。
質問：──写真を見せて近畿財務局の態度は変わりましたか。
泰典： 変わりました。それまではなかなか話が進まずに、依頼していた弁護士も怒っていたんですが、写真を見せた後は物事の対応が早くなった。柔軟になりました。
質問：──どういう風に柔軟になったのですか。
泰典： それまで定期借地権の期間を10年とすることに「10年なんて」と言っていたのが、急に「10年でいきましょう」となった。
今まで「こんなん、できませんで」という態度だったのが、わりとほんわかと、スッといくようになった。書類の作成についてもあちらから「こうされたらどうですか？」「このようにする方がいいですよ」などと、提言のようなものがどんどん出てきました。
質問：──その後も昭恵夫人について何か聞かれましたか。
泰典： 「よく来られているんですか」「この前はいつ来られてどんなことがあったんでしょうか」というふうに、いろいろなことを聞かれました。
森友学園の籠池泰典・前理事長「安倍首相はエセ保守」元NHK記者のインタビューに断言。
3月6日に初公判
「神風」
質問：──その後、国有地の売買交渉の中で、近畿財務局の方から、学園が出せる上限額を聞き出すということがありました。実際そこに収まる金額で売却されています。買い手の都合に合わせて売却額を決めたと思われる行為です。財務局の背任行為を強く伺わせる特ダネ情報としてNHKで放送しました。私の著書「安倍官邸vs.NHK」でも詳しく紹介しています。
泰典： 確かにそういうことがありました。
質問：──どういうやりとりだったんですか。
泰典： 近畿財務局が学園の顧問弁護士に「売却はいくらまでなら出せるか」と聞いていると。
その後、近畿財務局から私の方にも連絡があって、私は「安ければ安い方がええ。ゼロ円に近い方がええね」と言ったんですけど、「そうするのは無理なんですよ」と。それで「1億6000万円くらいが上限です」と答えました。
質問：──それに近畿財務局はなんと答えました？
泰典： 「理事長の意向に添えるように努力します」と。それを聞いて「神風吹けり。これでうまくいった」と思いました。
質問：──実際の売却額は1億3400万円。まさに意向通りになっています。それも10年の分割払いでした。
泰典： あれは財務局の方が「一括して払われますか。10年間で分割もできますよ」と言ってくれたから、「それなら分割にしよう」と。それはありがたいことですよ。
◆名誉校長にこだわった昭恵夫人
質問：──昭恵夫人は小学校の名誉校長に就任していましたけれど、2年前の問題発覚後に辞任しますね。そのいきさつは？
泰典： おととしの2月23日だったと思いますけど、国有地のことが国会で問題になって、京都や奈良のホテルを転々としていた時です。
安倍首相の秘書から電話がかかってきまして「小学校のホームページから何から、すべてから昭恵夫人の名誉校長というのを取ってほしい。今からファックスを送るのでそれを見て対応してほしい」と。
送られてきた文書を見たら「名誉校長を辞任します」ということが書かれていました。
諄子： ところがその後、昭恵夫人から私に電話がかかってきて、「籠池さん、私は辞めてない」とおっしゃっていました。ファックスなんか送っていないと。
それで、辞任は安倍首相の事務所が独断でしたことなんだなとわかりました。それから何日かたっても「私は今でも名誉校長だという意思は変わっていません」とおっしゃっていました。
質問：──昭恵夫人とはその後もやりとりがあったんですか。
諄子： 何度も電話がかかってきました。例えば琵琶湖の竹生（ちくぶ）島から電話してきたことがあります。「ここに滝があってその下に竜がある。それを見て籠池さん（＝前理事長）だと思った。大きな使命がおありなんだと思った」と話していました。
鴻池（祥肇）参院議員が（籠池氏から現金らしきものが入った封筒を渡されたことについて）会見した時も電話がかかってきて、「主人（＝安倍首相）から電話があって、鴻池さんの記者会見はどういうことなのか聞かれている」という話でした。この時は色々と2時間も話していました。
◆100万円の寄付、昭恵夫人は口止めか ？
質問：──最後に昭恵夫人とやりとりしたのは。
泰典： おととしの3月、参議院予算委員会の視察がある直前に昭恵夫人から電話がかかってきました。この時、私は安倍首相が私について言った「しつこい人」という発言は撤回してほしいとお願いしました。
ところが「今からではもう遅いですね。できないです」とおっしゃった。
そこで私は「それでは私も自分の身を守るために100万円のことを言わざるを得ません。もうこれは押さえられません」と。
「何のことですか」とおっしゃるので、「ご寄付で頂いた100万円のことですよ」と。安倍首相は私のことを「しつこい人」呼ばわりしましたけれど、あの寄付は首相が小学校設立を支援してくれていた証ですからね。
質問：──それに昭恵夫人は何と言っていましたか。
泰典： ちょっと一瞬「うっ」という感じでしたが、「ああ、そうですか。わかりました。それならいいです」というふうにおっしゃって電話は切れました。
それが最後の電話です。この後、私は参議院予算委員会の視察団に100万円の寄付のことを話したわけです。
質問：──100万円について安倍首相は渡していないと話していますが。
泰典： 私たちとの関係を知らぬ存ぜぬにしたいからでしょうね。
あの100万円は平成27年9月5日、昭恵夫人が学園に3回目の講演に訪れた際に、午前の部が終わって午後の部が始まる前に頂いたので、僕はよく覚えているんです。これは昭恵夫人が小学校の名誉校長に就任してくださった日のことです。
夫人はわざわざ「安倍晋三からです」とおっしゃって手渡してくれました。ところが帰り際、学園を出て5分くらいしてからでしょうか、昭恵夫人から電話があって、「先ほどのお金は内緒でお願いします」と言われました。
質問：──記録は残さなかったんですか。
泰典： 学園の寄付金名簿に記録していました。ところが学園の公認会計士から「消した方がいい」と言われて、安倍首相の名前を削ったんです。
でも、私は国会の証人喚問でも100万円のことを証言しましたが、偽証罪には問われていません。正しいと思われているからでしょう。
◆特捜部、国有地問題に関心 ？
質問：──補助金詐欺事件で逮捕される前に一度、大阪地検特捜部の事情聴取を受けていますね。その時はどんなことを聞かれたんですか。
泰典： 国有地のことを盛んに聴いてきましたね。安倍首相との関係、昭恵夫人との関係、ほかにも色々な政治家との関係。
例えば「昭恵夫人とはどういう関係で知り合ったのかな。いつごろどこで、どういう雰囲気で」という具合にね。そういうことが言われているけれど、本当にそれはあるのかどうか、それを聞きたいと。
質問：──それは国有地の値引き販売の問題だから、補助金の問題とは関係ありませんけど。
泰典： 補助金のことも少し聞かれたけれど、本当に短かったです。あとはずっと政治家のことや国有地関係の話ですね。
質問：──それに何と答えました？
泰典： 昭恵夫人については「仲良くしていましたよ」という程度には話しましたけど、あとは何も話すことはないと。それだけです。
質問：──2017年7月31日に逮捕された後も、国有地に関することを聞かれたんですか。
泰典： 補助金の事件で逮捕されましたけど、補助金についての取り調べの中にちょこちょこ、国有地の話が出てくるんですよ。
「ところでこれ（＝補助金詐欺）とは全然関係ないんだけど」という感じで国有地の件を聞いてくる。
質問：──一番聞きたがっていたのは？
泰典： それはやはり昭恵夫人のことですよ。それ以外にも、関わりのあった色々な政治家のことや、財務省の役人のこと。「政治家のこと、何か思い出したら言ってほしい」とか「財務省の役人はどんなだったんだろうねえ」とか。
最後に補助金事件の取り調べもこれで終わりという日に、「ところで籠池さん、もう明日からは私たちが事情聴取するということは強制的にはないんだけど、国有地の問題についてね、事情聴取させてもらうということで、協力してもらえるかな？」と言ってきました。
実際、その翌日に検事が拘置所に来たんですけど、「もう会う必要はない」と言って断りました。
質問：──国有地や政治家のことを聴かれたことをどう感じていましたか。
泰典： 大阪地検の中には財務省の背任（容疑の立件）を目指している人がいると感じました。
でも東京の方、最高検は違ったんでしょうね。安倍首相を守らないかん立場でしょうから。検事がぽろっと漏らしたんですよ。
「板挟みになって苦労している」と。
◆録画切ると、どう喝 ？
質問：──逮捕容疑の補助金事件の取り調べはいかがでしたか。
泰典： 「奥さんの方も何か色々話したそうな雰囲気なんだけど、あなたの方もそろそろ言った方がいいんじゃないか」とか。
諄子： 私は言っていません。私も同じことを検事に言われました。
泰典： 「学園の民事再生で娘さん（＝現理事長）が大変だから早く外に出て助けてあげた方がいいんじゃないか。以前逮捕した、ある会社の社長は、『あなたが逮捕されたままだったら会社はつぶれるよ。取り調べにうんと言ったらすぐ出られる』と言ったら、認めてすぐに出ることができた。籠池さんも早く認めて出た方がいいよ」と言ってきたこともありました。
録画をしている時はまだいいんですけど、録画を切るとどう喝するようなことを言ってきます。「いま私は籠池さんと言っている。これは穏やかにしてるんや」というような言い方ですね。
諄子： お父さん、つらかったやろうな。
―この続きは次回投稿します―
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