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安保法案賛成派と反対派の討論 ！
切れ目ない安保法制の整備めざす政権（上）
「我が国を攻撃することが明らかである」状況、「個別的自衛権」の範囲だ ！
日米安保条約を結んでいて、同盟関係がある、日本は、70年間、米国に
「基地提供」も行い、「資金も提供」してきている ！
（第3回）
賛成派：礒崎陽輔 。
反対派：長谷部恭男・柳澤協二・小村田義。
（何にでも対応できる法律は、歯止めが効かない〈『Journalism』6月号より抜粋・転載〉
2015年06月10日。
◆集団的自衛権行使容認・閣議決定に至った安倍政権の考え方は ？
☆昨年の閣議決定は、政府の憲法解釈を不安定化させた ！
☆安倍内閣の憲法解釈の変更は、明確であったものを不明確にした ！
★礒崎：憲法解釈の変更が違憲だという話は聞いたことがない ！
☆憲法改正を目指す考えと集団的自衛権の行使を認めることは、
「違憲である」ということとイコールだ ！現憲法下での
集団的自衛権行使容認は、憲法違反だ ！
☆専門知識に基づいて、「整合性」・説得力のある理屈、権威
のある答えを出すのだという、「公正中立さ」が必要だ ！
☆政権が変われば、憲法解釈が大きく変わると、内閣法制局
のステータスを、根底的に揺るがす事になる ！
☆憲法解釈の変更があるといっても、真っ黒だというもの
を白に変えたという例は、ない ！
◆国際情勢の変化により集団的自衛権が出てきた ！
◆中国や北朝鮮の変化への対応も依然として個別的自衛権の問題だ ！
☆2003年・小泉自公政権下、集団的自衛権を使わなくても、
国は守れると言っていた ！
以上は、前2回投稿済みです。以下はその続きです。
◆ 礒崎：事態が発生してから法律を作るのでは間に合わない
礒崎 ご主張としてはわかりますが、最近の国際情勢の緊張というのはかつてのものとは大分違います。具体的に言えば、中国の軍事費が増大し、実際に尖閣諸島の領海の中にほとんど毎週末公船が入ってきているという状況にあります。
北朝鮮の核開発もかなり進んでいると見られています。
そうした中で、周辺事態法という法律によって、例えばアメリカ軍が日本の防衛のために働いてくれるときに、日本も後方支援ができるという仕組みはあります。しかし、後方支援では自ずと限界があるので、我が国のために防衛してくれるアメリカ軍の支援をもっと前面でしていかなければならないということも一つあります。
もう一つは、アメリカだけではなく、もう少し多くの国との軍事的なつながりも強めていかなければならないという観点があると思います。安全保障ですから、具体的に事態が発生してから法律を作るのでは間に合わないのではないかというのが基本的な私たちの考え方です。
考え方には、2通りあるわけです。そこは慎重にすべきだから法律からしっかりと議論しなさい、法律で認められたことを自衛隊がやればいいではないかという考え方があります。これは説としては立派な説ですが、それでは時間がかかりすぎると私たちは考えます。
だから、ある程度枠組みの法律を作っておいて、後は政府が基本計画を作る。
それを基に国会でご承認いただく。法律を作るのも国会ですし、基本計画を承認するのも国会なのです。別に民主的手続きをどこか飛ばすわけではありません。
ただし、法律を一から作ると時間がかかるので、あらゆる事態に備えるためには、あらかじめ法律を作っておいて、後の手続きで政府が基本計画を策定し、国会の承認を得るということにより手続きの迅速化を図ることは必要だと思っています。
何が起こっても対応できる法律は政府が何をしてもいい法律になる
柳澤： 何が起こっても対応できる法律というのは、結局のところ政府が何をしてもいい法律になるわけです。そういう発想で立法作業をするということ自体が、歯止めの仕組み方が非常に難しいものにならざるを得ない。
かつては周辺事態で日本防衛のために活動しているアメリカ軍を後方支援するだけで間に合っていた、今はそれでいいのかという話をされました。
周辺事態法というのは日本防衛が必要な日本有事になることを阻止するために、近隣の周辺の事態を早期収拾しようとして活動する米軍に対する後方支援なのです。日本有事にならないためにどう支援しようかというデザインで、法律が作られていたわけです。
今度はそこで集団的自衛権の行使もありかもしれないということは、日本有事なのか、そうでないのか。日本有事ではない、けれども単なる周辺事態を超えて日本有事に至るケースなのか。
日本有事なら、中曽根政権のときに既に「日本防衛のために活動している米艦を護衛することは個別的自衛権の範囲内でできる」という見解があるわけですから、そうでないこのケースというのは、ひょっとしたらあるかもしれないではなくて、そこはやっぱりあるか、ないかの話なのです。
そこで批判する側に求められるのは、「ないことを証明しろ」という話になってしまう。
そんなことはとてもできないわけです。
そこの議論をどこまで詰めて説明できるか、それが必要ですよということを私は申し上げたい。
◆ 礒崎：日本の集団的自衛権は「限定容認論」
礒崎： 幾つかの局面があって、まず日本有事の集団的自衛権の話と、それから集団安全保障の後方支援の話と、あとは平時の活動。これも我が国そのものと、全く国際的なものと両方あるのですが、それぞれその法理が大分違うのです。
集団的自衛権が必要な場面があるかどうかという御質問ですが、私たちはそれは当然あると考えています。
今回の政府の見解は最終的に「限定容認論」という言葉になり、我が国の存立が脅かされる場合でないと行使できないという、国際法一般の集団的自衛権よりは随分限定した半分ぐらいのものにしたわけです。
だから、国際法の集団的自衛権とは異なり、我が国の集団的自衛権は、我が国の存立が脅かされる場合にしか行使できないわけです。
自衛権の行使というのは、法律で何ができるかを書いているわけではありません。集団的自衛権についても、具体的に何を行うのかというのはその事態によるわけです。
アメリカ軍が、我が国のために戦っている。アメリカ軍が戦っているのに、我が国はずっと安全な場所からの後方支援しかできないというのでは、日本を守れないのではないか、という疑問が、根本的な所にあるわけです。そこは見解の相違はあるかもしれないけれど、ご理解いただける部分もあるのではないかと思います。
☆日本が有事ならば、米軍を護衛する、それは、個別的自衛権の範囲だ ！
柳澤： いやいや、見解の相違じゃなくて、我が国有事ならば、もうすでに私が現職のころから、国際法的には、確かに集団的自衛権の行使という形で、米艦を護衛するのです。
そういう前提で、自衛隊は、訓練をしていたんですね。しかし、それは、前提は、日本有事だからなのです。そこは、個別的自衛権の範囲だと今まで言っていたわけです。
◆存立が脅かされる事態とは一体どういう事態なのか ？
柳澤： だから問題は、我が国有事であれば個別的自衛権でやれることを、なぜ集団的自衛権と言わなければできないのか、そこの違いが一体何なのかということ、あるいは我が国有事ではないのに国の存立が脅かされる事態というのは一体どういう事態なのか。ここが概念的に整理されないといかんでしょうということを私は申し上げている。
礒崎： それはおっしゃる通りなのですけれども、個別的自衛権は我が国が武力攻撃されない限り行使できないというのは、これは、私も前の有事法制にもかかわっていますので、絶対に譲ることができないところです。我が国が攻撃されていない以上、個別的自衛権は行使できないが、そのままではいずれは日本に武力攻撃が及ぶような事態というのは、必ずあるはずなのです。
だから、相手国が「次は日本を攻撃するぞ」と言っているような事態があって、そのままではいずれ攻撃がやって来るということが客観的に認識できる場合はあると思うのです。そういう時に我が国が米軍と一緒に戦わなくていいのかということであり、そういう事態があり得るというのは、私は間違いないと思います。
☆「我が国を攻撃することが明らかである」状況、「個別的自衛権」の範囲だ ！
柳澤： 「次に、我が国を攻撃することが明らかである」というのは、従来
の我々の理解では、それは、日本に対する武力攻撃の着手だという認定をするわけです。
着手された以上は、もう日本有事になって、そして、「個別的自衛権」の範囲でアメリカとともに、アメリカの船も守りながら行動するという立て方をしていたのです。何かそこに違う部分があるというのがどうしても私は理解できない。
礒崎： 軍事的な行動がなければ、武力攻撃の着手とは、言えません。着手とは例えば、我が国に向けられたミサイルに燃料を注入し始めたときなどをいい、前の有事法制の時にはそういう認識で法律の起案をしています。単に主観的に次は来そうだというだけで武力行使の着手を認めることはできないと思いますから……。
柳澤： それはもちろんそうです。
礒崎： そこには集団的自衛権が必要な幅が私はあるのだと思います。
司会・松本： 朝日としての考えはどうですか。
☆日米安保条約を結んでいて、同盟関係がある、日本は、米国に「基地提供」
も行い、「資金も提供」してきている ！
小村田： 朝日新聞の立場としては、今回の閣議決定について反対しているわけです。基本的に憲法論上の話として理屈の立て方は、認められない。
一方で、安保論上の話というのは、確かにあるのだろうと思います。
そこはいろいろな議論が多分あって、そもそも、日米安保条約を結んでいて、同盟関係があるわけですから、どこで線を引くかというような問題ではある。「基地提供」も行い、「資金も提供」してきているわけですから。
今回、長谷部さんがおっしゃっていたように、ダメだと言っていたことを、0を1にするような転換を解釈変更でやったということに関してはやはり認められないし、全く説明も不足している。
これは、国会できちんと議論して、潰すなら潰してもらわないと、困ると思っています。
―この続きは次回投稿します―
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