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(回答先: 岩上安身・渡辺乾介対談（一部） 投稿者 クマのプーさん 日時 2010 年 12 月 21 日 17:10:34)
http://www.yshimizu.com/IWJ-temp/Watanabe-02.html
岩上安身・渡辺乾介対談 2010年12月15日
第二部
岩上（以下、発言者略）：その頃言われた鈴木都知事との対立ってのは？
渡辺（以下、発言者略）：当時の鈴木都知事は再出馬しないと言ってたので、公明党が磯村尚徳氏を担ぎ出そうとしたのだが、その後になって鈴木氏が出馬すると言い出したのがコトの背景。つまりね、ねじれ国会を乗り切る為に公明党と組んでいた小沢氏は、PKO法案を通す為に公明党に賛成して磯村支援を認めた。ところが磯村が当選せずに鈴木氏が当選しちゃったので、小沢の老人イジメだという話が出たんですよ。当時の新聞記者らが面白がって書いたわけ。今と同じだな。で、小沢氏はそれを収拾する為に幹事長を辞任したというのがいきさつですよ。
そういう訳か。で、その当時は新聞記者が幾ら尊大だったとしても違う事を言うメディアがあったのに、今では新聞テレビすべて横並びになっちゃいましたね。
今、小沢氏が本心を出すといわゆる大メディアに対する不信感と、ネット社会に対する期待とが出て来る。彼はネットの発展こそが日本の国民が自ら民主主義を掴みつつあると評価しているんだよ。
彼はとてもアナログな人に見えますよね。
いや、彼に数日前に会ったんだけど、ネットに詳しいよ。
えっ、それは知りませんでした。会ったんですか？
なに、私もまだジャーナリストですから。
いやいや、おみそれしました。でもこれはホットな話だなあ。で、話を戻して小沢氏が結局離党して新党を作りますよね。そのあたりのいきさつをお話いただけますか。
えーとね、結局政治だって人と人の繋がりでしょ。でも端から見ると人の動きは見えるけど心の繋がりってのは見えない。それを良い事に例えば小沢氏が課せられたポストをこなしていった結果、出世したのにそれに対して嫉妬するのがいる訳だ。でね、政治家なんて９割がそういうタイプ。それが誹謗中傷を流すんだけど、もう一つ、重要なのが自民党の持つ派閥と族議員の仕組みね。それが小沢氏が政治改革を進めて行くと次第に壊されて行ったので、そうした既得権益の連中が小沢敵視になっていったというのがあるんだ。これが表向きは政治対立に見えたんだけど、実態は既得権益の攻防戦なんだな。宮沢側は利権側、小沢側がそれの対抗側であって、これではやってられないから小沢氏側が党を見限ったというのが実際なんですよ。
当時、メディアは善玉の宮沢に悪玉の小沢が攻撃をしたような伝え方をしましたよね。
当時の自民党内の派閥にも色々あったけど、まあ大企業とそれぞれ繋がっていたわけだ。今では外資も日本に入って来るし、ＩＴ企業なども発展し、旧来の財閥系が力を失って来てる訳で、それが自民党の凋落に繋がっているとも言えるね。でも、力を失った側にとっては、小沢が妙な改革をするから我々は没落したんだと考えて怨みつらみを持つ訳だ。新聞系なんてその旧財閥の代表みたいなもんで、自分らの事は棚上げにして小沢を攻撃するという仕掛けだな。
しかし日本はそうした旧メディアに代わるメディアが全く生まれて来ない。これは旧メディア、つまり記者クラブによるカルテルですよ。
全くその通り。記者会見まで支配して他者を入れない。
そうか、記者会見を主催してるんじゃない。支配してるんだ。
そう。で、政治家には番記者を割り当ててそちらでも情報を独占する。実はね、政治家の方もそれをステータスだと思ってて、番記者が付くのと、自宅前に警備が付くのが実に嬉しいんだよ。大臣を辞めて自宅前に警官がいなくなってるのを見ると、非常にさみしい思いをすると誰もが言うね。
はあ〜〜、そういうもんですか。
ところが、小沢氏は幹事長になった最初の頃はそうした記者クラブのやり方に従っていたが、91年の頭頃からそれを無視してクラブメディア以外の外国や独立系の記者も入れるようになった。メディアが完全に小沢敵視に回ったのはこの頃からだな。
その頃からですか。
今、菅は形だけ記者クラブ以外の記者を入れてるけど、そうした記者には質問させないなど実際にはまた昔に戻ってるようなもんだよね。
そうそう。私も官房機密費がメディアに流れていた件などを質問した事ありますが、もう菅さんはオロオロで全て仙谷さんまかせ。で、そんな話は新聞には１行も載らず、それ以来手を挙げても指してもらえなくなりましたよ。
で、最近は記者クラブ向けに別の記者会見やったりするようになってきた。
私の場合も検察関係の会見も一応は入れるようになったんだけど、そこで話す事は通り一遍であって、大事な情報はクラブメディアの記者にこっそりリークしてる。
小沢氏はこういうクラブメディアをギルド組合と言ってるよ。こういう閉鎖的な組織は認めてはならない。主権は国民にあり、国民に知らせるのが政治家の務めであって、特定組織の為にやるべきではないというのが小沢氏の一貫した考え方だ。
ところがこうした記者クラブメディアは平気で国民の知る権利だとか国民主権だとか言いますからね。
小沢氏はとにかくクラブメディアに叩かれ、世論調査だと言っては非難されているが、小沢氏自身はネットメディアを通して国民の目は次第に開かれて来ていると実感してるんだと思うよ。
私のジャーナリスト経験でも、小沢氏が外遊の時にクラブ以外の記者もインタビューに応じたなど画期的だと思いますよ。
僕もある外遊の時、フリーの記者として独占インタビューしてもらった事がある。そうすると新聞などは、気に入った記者しか相手にしないなどと堂々と書く訳だ。
自分らは常日頃、独占してる癖にね。
ははは、そのとおり。だから国民との間の意思疎通には積極的で、かつて田中派の一員だった頃、36歳だというのに小沢氏は企業団体献金廃止、１円から公開せよという論文を書いているんだ。
今の菅政権は手の平を返すように企業献金OKなんて言い出しました。見事な豹変ぶりです。ところで折角ですから細川連立政権の事のお話を伺えませんか。
簡単には言えないけどね、えーと宮沢内閣が退陣して選挙やって日本新党などの新勢力も誕生、一見して乱立状態だったけどその中で根っこにあるのが社会党や民社党だったと思うんだ。その中、小沢氏は細川擁立をわずか１週間でまとめてしまうんだが、その前に財界やこうした社会党などとも話をしていた。その時、武村氏も立候補していたのだが、小沢工作に負けた訳でこれが後ずっと確執に繋がる。今でも小沢・武村って互いに嫌いのままだな。
ははは。
その頃、私は週刊新潮で政治コラムを書いていたのだが、当時、滋賀県の知事だった武村氏が政治資金の公開を始めて、新聞などは大きく取上げたんだけど、どうも胡散臭いんだよね。で、話を聞きに行った。そしたら、公開に先立って自分の財産の名義を書き換えるなどして要するに誤魔化していた事が分かってきた。それを指摘したら、ソープランド行きましょうなどと言い出したんだ。
えっ、こんな話初めて聞きましたよ？
そりゃ初めて言うもん。こんな下品な野郎と当時思って、今でも嫌いだけどさ、で、その話を鳩山由紀夫さんにした事あるんだけどね、それが後に民主党が武村氏を排除する理由となった訳さ。いや、秘話だけどね。
秘話って、これダダ洩れですけど（笑）
だからね、そういう人の作った魁というか、その流れはどうも裏が汚いという印象があって、今でも菅とか嫌いだね。差別とか言うんじゃなくって、政治家の思想というか、そうした流れの綺麗汚いってのはあるね。仙谷だって元社会党だけど、その頃は小沢氏が「仙谷っていう生きのいいのがいるね」と言い、仙谷の方も「小沢って改革の旗手で」とか言ってたんだよ。今や見てのとおりだ。
そうなんですか。
政治家ってのは国民の代表なんだから、考え方を変えるんだったら何故変えたかをきちっと言わないといけない。それをやらないで勝手に向きを変えるようなのは、政治家としてどうかと思うし信用出来ないよ。あ、こういう事言っちゃいけないんだっけ？
あ、いえ、何も検閲ないから構いませんよ（笑）
マニフェストにしたって国の予算は限られてるんだからさ、出来ないものは出来ないので、何故出来ないのか、何時なら出来るのかというのをきちっと説明しなくちゃいけない。それが出来ない奴を汚いと言うべきなのさ。魁系はどうもそうだな。金の流れなどよりそっちの方が重要だよ。
民主党の政権取りには小沢氏がまとめたんですよね。
旧利権は崩壊するとしても、利権ってのはまた別のが出来るものだ。その間は混乱が起きるから、裏工作もし易いと言える。
亀井さんが先日言ってたんですが、社民党の離脱に繋がる動きをそう説明してましたよ。
政治記者が「小沢が自民党に手を突っこんで何人か釣り上げるんじゃないか」って書いたりするが、そういう話は有り得ないと思っていた。今、旧自民党を支える利権基盤って無くなってるので、引っ張る意味がないから。今でも谷垣氏、石原氏などが新しい自民党を打ち出せないのは、党を支える利権基盤が無くなってるからなんだよ。
なるほど。
新聞の好きな民意って言葉があるでしょ。でも、政治家は民意に従うだけじゃなくって、違う事もやらなくてはいけない。で、菅なんかは民意に迎合してるだけなんだけど、その民意って大新聞が言ってる民意でしょ。それと距離を置けるかどうかが政治家の器の大きさってなるわけね。
このあと第三部ではいよいよ民主党内抗争から小沢氏周辺の本質に迫る。→第三部へ
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