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小沢一郎 Ust 岩上安身インタビュー  [まとめ]   (本のセンセのブログ)
http://www.asyura2.com/10/senkyo102/msg/782.html
投稿者 純一 日時 2010 年 12 月 24 日 06:12:08: MazZZFZM0AbbM
 

http://honnosense.cocolog-nifty.com/blog/2010/12/ust-56a9.html


 (参考添付:動画  101223小沢一郎議員インタビュー)
       http://www.ustream.tv/recorded/11595483

  
2010年12月23日 (木)

岩上ー 我々のようなインターネットメディアに対して、

    小沢さんに出ていただこうと考えていただいたのは

    たいへんありがたいのですが出ていただけるようになってきた

    きっかけをお聞かせいただければ


小沢ー 最近要請があった場合には出ようと心がけているのですが

    スピーディーに、ありのままを伝達してもらえるということ

    ですね。

    7,8年前は、選挙なんかでも、僕らの政権の発表や意識調査とは

    一致しなかった。最近急速にネットを使う人が増えて

    一番の特徴はその人たちが行動するようになった。

    行動に移さなかった。

    最近は量も増え、行動に移す人が増えた

    既存のメディアよりも、ネットの方がいいと思う


岩上ー ツイッターなどで呼び掛けて、例えば検察がおかしい、

    ということで呼び掛けるとデモをする。

    見知らぬ人たちが1000人くらい集まったりする


小沢ー ほ〜、そうなんですね


岩上ー 情報開示の請願書などで


小沢ー 国民が直接行動するというのが、インターネットで

    量も質も増えてきたように思います


岩上ー 恣意的な編集が行われないというのが

    信頼感のベースにあると思います

    まずは、年明けすぐにでも裁判に臨むかもしれない

    立場なんですが

    強制起訴という結論が出ています。

    先日、主任弁護士になられた

    弘中弁護士が記者会見されまして、、

    被告人の人権というものをきちんと守ってもらいたい。

    そこの折り合いをつけてもらいたい、と会見しました。

    質問させていただきます

    弘中先生と言えば村木事件の主任弁護士でありますが

    選任の理由は?

小沢ー 僕の知り合いの議員で、弘中先生と懇意にしておられる方がいて

    経験の多い人を裁判に臨むには弘中先生が一番適当だという

    推薦がありました、皆さんが勧めてくれたので


岩上ー 弘中先生の方針はどうなんでしょうか


小沢ー 基本的には話していない。ただ、自分自身のことについて

    弁護側として必要なことは私に聞いていただければいいので

    打ち合わせは全くしていない。


岩上ー おまかせしている>

小沢ー 僕は何も不正なことはしていない。

    強制捜査を1年やっても不起訴になったわけですから、

    僕としては最初から隠し立てすることもないし、

    不正は何もない。あとは先生方にお任せする


岩上ー 説明責任を果たせという周囲の声がありますが

    いつもオープン会見をしておられる。

    毎週毎週同じ質問がある、

    その部分だけ、オンエアーされるという


    これは何でこんなことが起こるのかが不思議で、

    全部見せればいいのではとおもっていたんですよ。

    どんな思いで記者会見をつづけておられたのでしょうか


小沢ー 一人の人間として、国民全員に説明するのは不可能。

    だからメディアに

    説明している。どなたでもおいでくださいと、

    記者クラブ以外でもどんな人でもいいですよ、

    という方針でやりましたし、既存の大手メディアから、

    けしからんと言われる理由だったと思いますが、

    本当に改革しようとすると、

    旧体制で既得権をもっている人は反発するにきまっている。

    その旧体制の中で一番既得権をもっていたのが

    メディアじゃないでしょうか?

    情報独占ですから。情報だけでなく、

    いろんな既得権をもっているから。


岩上ー 世論を喚起し、作り上げるとか

小沢ー 既存メディアに本気で挑むと思われているのかもしれませんね


岩上ー クロスオーナーシップについてどうですか?

小沢ー 事実上すでにお題目になっている。徹底しなければならない

    同時に、テレビ、電波の免許、新聞の再販も、

    みんなこれは独占権なんですよね。
   
    ある程度 競争の原理を入れないと、小泉流とは違いますが、

    そんなこと言うから余計にらまれる(笑)


岩上ー この間 政倫審に出席せよというのがありましたが

    岡田幹事長に書面で出席しない、ということを言われました

    このあたりの理由をお聞きしたい


小沢ー 政倫審は私がロッキードの時に作った。

    捜査を受け司法の場に該当していなくとも、

    政治家が国会の場で説明するという政治的な趣旨なんです。

    政治家としての行為規範に著しく違反した場合に

    説明するということになっています

    去年の三月から強制捜査があって、検察は不起訴でしたが、

    強制起訴になりました。その意味では司法の場に映っている

    三権分立の観点から、

    既に司法の場で検討されようとしている問題を

    さらに立法府でやるというのは原理的に反する

    それを棚に上げたとしても、

    ぼくが出ることによって国会の議論がスムーズに行くとか、

    支持があがるとか、そういうことがあるなら


    出ることはやぶさかではない


    僕が障害になって、野党が審議拒否する、ベタまけする、

    とか、政治家としては

    現実には、私の問題よりも国会運営の問題


    経済だ、社会保障だ、という問題でもっとしっかりせいと

    国民は言っているのではないか?


岩上ー 岡田さんはなんとおっしゃった?


小沢ー 一対一の話だからよくないとおもいますが、

    わたしはさきほどのような趣旨のことをいいました。

    ただ、彼自身は、国会運営でも、

    あらかじめ野党と話し合うべきではない、

    ということをいっているようです。

    そうすると、どうやって国会運営をすると

    いうことになっちゃうんですが、

    お前さん自身の問題だ、ということを言いました


岩上ー 国会対策を認めないという話になりますと、取引が交渉で

    行われてきたのが根回ししてない、ということになりますね


小沢ー 多分、明確に問答があったわけじゃないですが

    そういうことは

    よろしくないとおもっているようです。


    そうすると僕としては、原則の論理に戻る以外ないので


    みんなのためになるなら出るけれど、そうでないのであれば、


    既に司法の場に出ているのだから、それで決着すればいい


岩上ー 菅首相は感情的になっていたというはなしがありましたが


小沢ー いや、岡田さんとおんなじでしたね。

    ともかく出席してくれと。


    既に司法手続きに入っていて、

    国民の前にオープンになっているんだから

    それで決着すればいいんじゃないか。

    先ほどと同じように

    原理論を棚上げしたとして、

    いろんな意味で役に立つというのであれば

    出ることにやぶさかではないが国会は動かない


岩上ー 西松事件の話、検察審査会の話を国民は知らない。

    例えば去年3月、逮捕されたんですが 

    今年の5月、訴因変更が行われて中身が変わっている、

    実質事件が消えているのに、

    この話が全然報道されていない。


    検察審査会の議決の内容が全く公開されていない

    民主党議員の方々が情報公開請求をしたのだが

    黒塗りで全く分からない状態だった。

    次の段階である程度明らかになってきた

    二度目の議決に問題がある。それまでになかった話が

    加えられている。

    おかしいのでは?

    審査員になった一般人の平均年齢が

    三回も変わるという不思議なことが

    おこっています


    お話できる範囲で

小沢ー 当事者ですから、今の制度そのものについての論議は・・

    ただ、党の法務部会でも、二回目の議決についても

    ちゃんと提出しろ、という議決をしたようですけれども

    計算間違いやら何やらはあったと思いますが、

    政治資金収支報告書についての計算間違いと

    報告の間違いはあったかとおもいますが、

    裏金とか、資金を隠そうとか、

    そういうことは全くしていないし、

    秘書たちも全くしてないので、

    しっかりと法廷で明らかにしていきたいとおもっています。

    政治資金そのものについても、

    一般行政についても日本はクローズドな社会である。

    何かあると規制ばっかり増える。

    官僚の権限が増えるだけで

    1円から政治資金は明らかにする。

    何に使ったのかまで全て国民が分かれば、

    次の選挙でおとせばいいんだし、

    そういうことが余りにもクローズドだから、

    ヨーロッパ並みにオープンにしなければ

    ならないというのはこれからの課題だと思います


岩上ー 小沢さんは情報公開してきたと思うんですよ。

    検察や検察審査会も情報公開してもらわないと困りますよね。

    最高検がようやくやり始めましたが、それでも録音禁止ですし、

    フルオープンではないです。

小沢ー 一番の権力は大きなメディアです。

     それが正確に伝えさえすれば、

     かなりの部分オープンになると思うんです。


     最近の記者は、本人に裏を取るということを

     ほとんどしなくなっている

     自分達の都合のいいように報道しちゃいますから。

     大きなメディアがもっと正確に真実を報道してくれたら


岩上ー 可視化ということだと思うんですが、

    取調過程の可視化というのが

    マニフェストにはいっていた。今、ちっとも進んでいない

    どうお考えですか

小沢ー それは日本社会をもう少しオープンにしようとすることの

    一つです。

    行政は権力ですから、

    それの内容はなるべく少なくするようにするのが

    政治ですから。

    しかし今言ったように、おおきなメディアが、

    きちんと勇気をもって真実を語れば、

    日本社会はもっともっと透明になると思います。

    自分達が既得権をもっているから、

    それをやりきれないんですよ


岩上ー 50を過ぎてからこんなことやろうとは思わないわけで

    新しい可能性があると思うんですが

    どうしても前からお聞きしたいことがあります

    巨悪を検察が倒すという構図が

    田中角栄首相が逮捕され追われた。

    あの時正義の味方なんだな、と思い込んでいました

    ところがどんどんどんどんそうではないんではないか?

    ジャーナリストになってからはますます


    ふりかえってみてロッキードはどうなんですか?


小沢ー 悪いことをすればどんな権力者であれ罰せられる、

    それは当然

    政治というのは、日本の国の存否、国民を守るという

    意義がありますから

    単にお金だけの問題に矮小化しちゃって、

    スケープゴートに誰かを立てて、

    それでその場を通り過ぎようとするのはいけないし、

    日本はそれが多い。

    じゃあ、どうしたらいいのか、というところに、

    おおきなメディアが議論をもっていこうとしない。

    こいつさえいなければ全ていいんだ、

    というのはおかしい。

    それは既得権益を守ろうとする動きなんだ

    僕はそんなに不安がる必要なないと思うんですが、

    誰かをスケープゴートにして問題を先送りしてきた。

    日本の政治は悲劇だと思う。

    もっともっと本当の所に迫っていってほしい、

    事実を伝え、真実を語り、

    あとは主権者たる国民が判断をするということになればよい

岩上ー ロッキードでは違法な取り調べが行われていた


小沢ー あの時は最高裁が裁判官単位で免責したんです。

    日本のシステムがないのに。日本の司法に大きな汚点を残した。

    民主主義国家ではあり得ない汚点

岩上ー あれなら免責して勝手なことしゃべらせればいい

小沢ー


岩上ー 背景にアメリカの圧力があった


小沢ー 国際政治の舞台ですから知る由もないですが


岩上ー 外国からの圧力というのはあり得るんでしょうか?


小沢ー アメリカが直接それをやるというのは思いませんけども、

    米政府が時の内閣をつぶそうとするような

    意図的なことをやろうというのはないと思いますけどねえ


岩上ー そうですか〜?(笑)

    日米関係に注関係についてお聞きしたい。

    鳩山内閣が崩壊したプロセスをみると、

    普天間辺野古への移設がネックになったと言える。

    鳩山内閣の運営の問題だったというんですが、

    去年ロバートゲーツが来日していらい、

    私 外務大臣の会見に毎日いっていて難じるような

    雰囲気だったことを感じておりました。


    アメリカの圧力はどう掛かっていた?


小沢ー 鳩山内閣をつぶそうというのではなくて、

    ゆうとおりせい、ということなんでしょうね。

    鳩山さんは沖縄のことを考え、

    国外あるいは沖縄以外と一生懸命努力した。

    しかし、外務省、防衛相は全てアメリカの言うがままだった。

    それを乗り越えるのは大変だった。


岩上ー それらが米のいううがままというのはどういうことか?


小沢ー アメリカは日本の復興を助けてくれたのは感謝する。

    しかしその中で官僚も何となくアメリカに依存するようになった。

    依存するというのもあるが、アメリカの言うとおりにしていた方が楽だ。

    国民もこれはよくない。日本国民が舐められて、信用されない、

    これが一番の問題だ。

    日本人が自分の意思をもって自分で考えて行動する

    これがないから信用されないんだ

    同盟は対等な関係であって、対等な関係ではない。

    一方アメリカにしてみると、その方がいいと思う節もある。

    でも、本当に彼らが深刻になった時、彼らだって頼りがいのある国が

    同盟者じゃないと困るはず。

    彼らだってそういうことを考えているはずだ。


    でも、情けない現実が存在する

岩上ー 93年細川内閣

    樋口レポートがあまれて、多角的安全保障というのが言われた。

    また対等関係をうたったんだが、またつぶれた。

    アメリカと対等で相対的に自立してパートナーシップを取ろうとすると

    既得利権をもって楽していこうという官僚財界の思惑

小沢ー それの方が強いですね。それに何も言えない、アメリカも

    前線に大兵力おく必要がない、という戦略に転換している。

    実際沖縄にそんなに海兵隊は今いないですよ。

    日本が自分の考えがないためにそれが言えない。


    自己主張するためには、自分で一定の責任を負わなきゃいけない。

    結局日本人っていうものはそういうもんだ、

    押しつけてカネ出させておけばいいんだ、

    日中も日韓も腹の中では相手にしていない。

    そういうなかで平和が続いていればいけれど、

    マグマがたまりつつある

    中近東だっておんなじだ。

    自分というものをきちんと持っていないと、

    波に翻弄されてついには沈没ということになりかねない。

    日本は日本の役割、アメリカにはアメリカの役割、というものが

    ある。その国力やその条件に応じて役割を果たす、これが対等ということ

    の意味です。何も日本が軍事力を増強して云々という話じゃないんだ

    これからのことを考えると危うい

岩上ー 国内のまとめ役をやった。

    今回のイラク戦争、アフガニスタン戦争と93年の戦争とはどう違う

小沢ー それはないとおもいます。93年の時は大義名分がある。

    だから国連も承認した。

    それで僕はいろんなことを考えて輸送機にエジプトから飛べるように

    することで許可取ったりとか、輸送船兵站を担当してくれ、

    後方の野戦病院も担当してくれ、飛行機での輸送物資を担当してくれないか、

    といろんなことを言ってきた。

    最終的に内閣として決断できなくて、何にも出来なくなった


    アメリカから屈辱的な話された。

    日本の油のタンカーは23席ペルシャ湾にいる、

    自分達の商売のためなら行くのか、

    国際協力だと危ないから断るのか、

    どういうことだ?といわれました。米大使から。

    戦争終わってからそう書いて言った。

    その連中が帰ってきてその連中を慰労した。隊長が言った

    「アメリカのカウンターばp−とに申し訳なかった」

     僕はそういう意味で、実戦部隊を派遣してとか言っていない。

     日本で可能な限りのことをすべきだと

     後方支援も内閣法制局は密接不可分の行為だから、憲法違反だ

     といった。

     戦争というのは兵站。その意味では正しかった。

     イラクの後方支援までは攻撃及ばないし、やれるじゃないか

     今度小泉になってから「後方支援は憲法違反じゃない」と

     言い始めた


     内閣法制局はお上の象徴だ

     政府は自分の政策のために法律作って出す、国会に

     内閣に法制局はいらない。


岩上ー 官僚をおこらせているりゆうですかね


小沢ー 国際政治で言うと、ブッシュ・ジュニアの時代は

    アメリカの単純で悪い部分が出た。

    俺たちの戦争だ、と言った。

    国際合意は必要ないといって戦争を始めた。それでやって、

    フセインは大量破壊兵器はないといってたのに倒しちゃった。

    俺の戦争だといって困ったら助けてとった。


    自分で始めた戦争なのに自分でしりぬぐいをしなさい、と

    アメリカ大使に私は言った


    もう一つ変なのは、ない、と言ってたわけなのに、イラクには侵攻し、

    核持っているというやつを話し合うというのはどういうことだ

    筋道が通らんじゃないか、と。


    現実には北に進攻できない。イラクは武力討伐、

    北は交渉、どういうわけだ。


    その代わり、日米のためにも日中のためにも、友好のために

    一生懸命やっているから、ちゃんと聞いてくれる


岩上ー 5分延長します


    日本が国際社会の力学の中に置かれている

    中国がノーというだけできた北侵攻は不可


小沢ー 中国は現状維持ですから。

    ぶっ壊したらごちゃごちゃになって朝鮮族というのはもともといっぱいいる。

    国民の交流が激しくなって統治の上で非常に困る。


    その気持ちはわかるけど、

    あんな乱暴は止めさせなきゃだめだと言わなきゃいけない。


岩上ー 半島問題非常に緊迫している。

    中国の指導者たちと話し合う可能性はありますか


小沢ー 背景は中国だから、中国が多民族の大きな国家だから

    強い権力でやらないと統治できない。それはわかる。


    しかし民主主義の手法に徐々に変えていかないと

    政権の限界がくるよ、と私は言った

    相手は中蓮部の議長


    こきんとうさんと会うということで、

    ビスコンティの

    「かわらないためにはかわらなければならない」という言葉を

    こきんとうにおくった。

    かわらないとだめになるよ、と直言した。


    短い言葉で彼に送った。

岩上ー 誤解している人も多いと思うんですが

    小沢さんを中国におもねっていると言っている人間も多い。

    中国の利益におもねっているという人もいる


    代表選の時、菅さんと決選をやった。

    演説をしていたとき、領土問題を述べていた

    中国に対するけん制のように聞こえました


    そういう意味でおっしゃりたかった?


小沢ー 前から言ってますからそれは。前から中国にはね。

    尖閣諸島は中国の支配下に入ったことは一度もない。

    琉球の一部だ。

    だから日本の領土だ、そこは絶対譲らんよ

    とうしょうへいにまかせたもんだから

    もう20年たってるじゃねえか。

    もう解決しなさいと。

    日本の領土ということで完全決着だ。曖昧にはできないよ!

岩上ー 稚拙な対応 アメリカ頼み、いきなり釈放

    小沢さんだったらどう対応していましたか


小沢ー 事実通りであれば、明らかに領海侵犯だから

    法に照らして処分すべき。

    釈放の決定を那覇地検の次席検事が発表。

    これはまったくおかしい。

    役人が国際間の重大問題に関が見て釈放とか逮捕とか、

    そんなバカなことはあり得ないことですよ

    民主主義国家として。政府が決めるべきです。

    それ以上に大事な国益にかかわる問題だから、

    政府がしっかり言わなきゃいけない。

    一官僚にいわせるなんておかしい。

岩上ー 実際は

小沢ー 事実上命じた

    あれは那覇地検が決めたことというのは禍根を残す

岩上ー 内閣がきちんと決断し、生じる責任を政治家がとる


小沢ー 国民を代表する政治家が責任を取らないといかんですよ

岩上ー 政治主導という話が出た。

    枝野氏が「主導はうかつだった」


    企業団体献金禁止をころっと変える、消費税も変える

    ことごとく09年マニフェストをひっくり返すのは納得いかない

小沢ー 国民の皆さんに約束したことは守ろうという努力を一生懸命

    旧来の体制でやったらカネがないに決まっている

    現実の壁があったから我々の理想の旗を捨てるというのは

    それじゃ国民に申し訳が立たないし 見放されていくに

    きまっている。

    そこは、それぞれ民主党の議員それぞれが使命・責任を

    強く認識しないといけない。


 

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コメント
 
01. 2010年12月24日 20:15:36: 3ttGYb8j6U
12/24の産経新聞5面にも「小沢氏のネット番組発言要旨」
として掲載されています。

ついでに≪【瓦解】検察再生なるか≫
「病巣30年前から」「穴′ゥ抜けぬ決裁」「筋書き修正できず」
の記事が検事の実名入りで、三回に亘って載っています。

たまに小沢さんを養護する記事があります。



02. 2010年12月24日 20:35:35: EMsBaVlUzD
何も言うことはありません。すばらしいの一言です。小沢さんの政治と人事を見てみたいとひたすら思い続けている一人です。

03. 純一 2010年12月25日 06:19:35: MazZZFZM0AbbM : zMCYPgRlV2
「蟻の一穴」で強大な城壁も崩壊する。いまマスメディアと連帯する既得権守旧勢力の城壁が、ネットメディアの増大する力で切り崩されつつあるように視えます。
この「Ust岩上安身インタビュー 」も、切り崩す力の一角でしょう。
この投稿を、できるだけ多くの知人に転送したいと思います。 

04. 純一 2010年12月25日 13:34:39: MazZZFZM0AbbM : zMCYPgRlV2
本稿の冒頭に掲載された動画:ustream が削除されているので、次の岩上さんのサイトの動画でご覧ください。

   http://iwakamiyasumi.com/archives/5300


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