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「いま報道されている限りでは、どう考えても小沢氏を起訴するような疑いがあるとは思えない」郷原信郎氏 (サンプロ)
http://www.asyura2.com/10/senkyo77/msg/314.html
投稿者 shimbi 日時 2010 年 1 月 11 日 03:30:57: ibnpLFktmKXy6
 

[コメント]
すでに阿修羅掲示板に関連の投稿がなされていますが、2010年1月10日のテレビ朝日「サンデープロジェクト」に郷原信郎氏が出演し、小沢一郎幹事長の土地取引疑惑などについて討論するコーナーで精力的に発言していました。以下、郷原氏の発言を中心とした書き起こしです(同番組での郷原氏の発言をほぼ全て含んでいます)。省略した部分などは*印を先頭にしたカッコ内のコメントで示しました。

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(*郷原氏に初めて話が振られた場面から)

田原総一朗:郷原さん、郷原さんは元検事でいま弁護士ですが、この陸山会のお金の問題をどう捉えてますか?

郷原:今回の問題に関しては、検察はまだ強制捜査は何もやっていないし、公式なアクションやコメントは何もないわけですね。一方的にマスコミの側が報じているだけなんですね。その報じていることの中に、いま岸井さんが言われるように基本的にリークというものはそんな簡単に行われることではないと思うんですけれども、どうも検察の捜査情報がわからないと知り得ないのではないかと思えるようなことが随分と入っているわけです。それが本当がどうかわかりませんけれども、仮に報道されている通りだとすると、いま石川議員が起訴されるとか立件されるとかいうことが色々と言われているんですけれども、一体何の犯罪事実で起訴されるのか、さっぱりわからないですね。一体何が行われているのかがさっぱりわからないです。

田原:この土地を買ったという4億円が、どうも小沢さん側が言っているように銀行から融資を受けたんではないと。どうもこれは小沢さんの金ではないかと。

郷原:私も最初はこう理解していたんですね。2005年に土地を買ったということになっていたけれども、実際には2004年に買っている。2004年の土地を買った原資のことが、全然収支報告書に出ていない。だから不記載だ。だから石川さんは違反だ。ということかと思っていたんですね。ところがよく見てみると、2004年の収支報告書には小沢さんからの4億円の借入れの記載は、あるんです。

田原:えっ。ちょっと大変なことだ。何ですか?

郷原:2004年の収支報告書には「小澤一郎 400,000,000」というのは書いてあるんです。

田原:この4億円が全く書かれていない謎の金ではなくて。ちょっとアップしてください。郷原さんの持っている紙。どこに書いてありますか?

郷原:官報に掲載されている収支報告書ですけれども、ここに4億円は書いてあるんです。ただ問題は、これが小沢さん名義で銀行から借りたお金、これが小沢さんからの借入れになっているという意味なのか、個人から直接現金で出てきたものなのか、その辺の違いがあるということなのかもしれないです。しかし、その辺の話はなかなか公開された情報ではわからないし、捜査機関側から直接話を聞かないと、説明してもらわないと何もわからないですね。その辺が私は今の事件について、何が犯罪として問題にされているのか、何が起訴されようとしているのか、よくわからないです。

ただ逆に、そんなよくわからない話なのに、一方で小沢さんの方が全然説明をしない。反論もしない。だから両方が非常に検察も小沢さんも低レベルなまま、貧打線がずっと延長戦まで続いているような感じになっているんですね。

田原:だけど、検察は小沢さんに任意の事情聴取をしたいと言い、小沢さんは受けると言った。多分、明日から始まる週でそういうことが行われると思うんですが、これ小沢さんは断れないんですか?

郷原:私はこういうふうに区別して考えるべきだと思うんです。まず政治資金の問題に関して「全く問題ないこと」、政治家として「好ましくないこと」、「違法なこと」、「犯罪として処罰すべきこと」、この4つに区別する必要があります。

もしいま捜査のことを問題にするんだったら、「違法なこと」なのか「犯罪として処罰すべきこと」なのか、ここが問題になるべきなのに、好ましくないかどうかという、小沢さんには色々な不透明な金があると、昔からあったというような話を取り上げながら、その根拠が犯罪の話になっているんですね。ここをちゃんと整理しないといけないし、小沢さんの側だって、この辺(「好ましくないこと」に関わる部分)がどうなっているのかも含めて、4億円の原資がどうなっているのかということがここまで騒がれているわけだから、ちゃんと説明すればいいと思うんですよ。調べに応じるとかいう問題ではなくて、公の場で直接説明すべきです。

田原:ちょっと話が遡りますが、去年の3月3日に小沢さんの公設第一秘書の大久保さんが逮捕されました。これは西松建設の役員たちが作っている組織から、小沢さんの所に個人献金として流れていたんだけれど、違うんだと。虚偽記載だということで逮捕された。大久保さんが。結果的に小沢さんは代表を辞めた。実は郷原さんは、これはおかしいと、この事件について一番声を大にして、これはおかしいと言ったのは郷原さんで、コマーシャルを挟んでその郷原さんの話から入ります。

(*ここでCM)

田原:郷原さん、去年の3月の大久保秘書逮捕をめぐる西松の事件で、郷原さんはおかしいとおっしゃった。どこがおかしいんですか?

郷原:私は、あの事件はそもそも政治資金規正法に違反するかどうかも問題だと思いますし、過去の政治資金規正法の事件の処理からすると、あれを本当に取り上げるような重大で悪質な事件と言えるかどうかも問題だ、ということをずっと言い続けてきました。基本的にその疑問はまだ全然解消していないし、今回昨年の年末に公判が始まりましたけれども、やはり検察としても、あの事件はやりそこないだったという意識を持っている人は多いと思うんですね。ですからやはり今回の件は、それからずっと引きずっている遺恨試合的な側面が強いのではないかと私は思っています。

田原:これで検察は失敗したから、遺恨試合でこれをやっているんだと。この辺を星さんどう?いや、石原さん行こう。

(*ここで石原伸晃氏・田原氏・渡部恒三氏・岸井成格氏・郷原氏・星浩氏・枝野幸男氏の発言がありますが省略)

田原:郷原さん、いまこんなことを聞くのはとんでもないと思いますが、事情聴取されて、検察はつまり小沢さんを起訴したいのだと思いますよね、はっきり言えば。

郷原:したいかもしれないですけれども、どう考えても、小沢さんを起訴するような事実が、いま疑いがあるとは思えないですよね。いま報道されている限りでは。

田原:では事情聴取するのは、一種の嫌がらせですか?

郷原:わからないです。本当に聴取の要請があったのかどうかも、報じられているだけで全くわかりません。

田原:それはだけど、事情聴取に応じると言ってる。星さんどう見る?

星:事情聴取はあるんでしょう。しかし、さきほどの郷原さんの4ランクの話ではないですが、小沢さんのこの4億円のお金の原資が本当に個人的なもので、単なる単純な不記載なのか、それとも小沢さんが今まで西松建設の時に出てきた天の声なんかに絡んだゼネコンからの裏金で、なぜかと言うと、小沢さんは全部公開していると言うのに、公開していない4億円のお金があったわけですから、相当まずいお金だということは考えられるわけですね。そうするとそれは一体どういうお金なのかということは、まだ全然解明されてないわけですよね。

郷原:その4億円がまずいお金かどうかということもわからないんですよ、全く。だから小沢さんはそれはどういう性格のものなのかを説明すればいいと思うんです。

田原:渡部さんはこれとは無縁だと思うけど、どう思う?この事件。

(*ここで渡部恒雄氏の発言がありますが省略)

財部誠一:僕はやっぱり星さんと岸井さんにお尋ねしたいんですが、いま郷原さんの04年の収支報告書に4億円の借入れ記載がちゃんとあるというのはちょっと衝撃的で、新聞はないと報じていますよね。それはあまりにも事実と乖離し過ぎませんかね?

岸井:そうですね、そこは確認しなければいけないけれども、少なくとも04年も05年もあるんですよ。同じ4億なんですね。

財部:でも新聞は04年が問題だと言ってるじゃないですか。

岸井:だからその辺の捜査の仕方がなんか変だな、という所はね。それと今や本当に実力者ですから、小沢さんは。政治をあれしているわけですから。私もずっと取材していて感じるんだけど、田中角栄さん、金丸さん、竹下さん、つまり政治は力と思っていて、それは数だという所に必ずお金が絡んできてしまうわけでね。それでみんな失脚したでしょ。

田原:私は率直に言いたい。どうも毎日新聞を始め、日経新聞、読売新聞。検察の肩を持ち過ぎているんじゃない?

岸井:いやそんなことはないです。けっこうメディアというのは検察とは緊張関係ですから、いつも。

田原:どんどん報じているじゃない、小沢はおかしい、おかしいと。

岸井:おかしいんですよ、やっぱり。われわれの常識から言うとおかしいじゃないですか。全部報告しているはずなのに。

田原:枝野さん、どうだろう?

(*ここで枝野氏・田原氏・岸井氏・石原氏の発言がありますが省略)

田原:小川さん、いまの聞いていてどう?

小川彩佳:この資料(郷原氏の示した官報)が本当に衝撃的ですし、本当にもっともっとわけがわからなくなってきているんですけど。

田原:違うよ。今までのものがわかってきて、新しいわけのわからなさが出てきたんだよね?

小川:だからわけがわからなくなってきているんですけれども、このまま国会がこの話でいっぱいになってしまうのも、ちょっと時間がもったいないかなという気はします。

岸井:避けては通れないですよね。

田原:避けては通れない。はい、寺崎さん。

寺崎貴司:小沢さんが堂々と情報公開するのが一番いいんじゃないのかなと思いますが。どうもありがとうございました。

(*ここまでで土地取引疑惑について討論するコーナーは終り)
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[関連]
〔小沢騒動〕郷原信郎元検事がテレビで「官報」の件を指摘し騒然(低気温のエクスタシー)
http://www.asyura2.com/10/senkyo77/msg/293.html
テレ朝「サンプロ」で「小沢氏団体4億円不記載」は虚偽報道である事が公表された(植草一秀の「知られざる真実」)
http://www.asyura2.com/10/senkyo77/msg/285.html
2、サンプロは、枝野と郷原氏が田原・岸井・石原のび太・トロイの恒三が馬鹿丸出しの発言をしていたようです。
http://www.asyura2.com/10/lunchbreak32/msg/669.html
2004年度の官報号外第223号247ページに記載されている「陸山会」の収支報告
http://www.soumu.go.jp/main_content/000047155.pdf#page=162
2010年1月10日放送 田原コーナーB 永田町は新年早々風雲急! 大揺れ!鳩山政権の行方
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/toppage/cur/index.html
西松事件初公判:検察の世論誘導は許されない 郷原信郎名城大学教授インタビュー
http://www.videonews.com/videonews_on_demand/0901/001314.php  

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コメント
 
01. 2010年1月11日 08:41:42
今日(1/11)の朝日に派手に載っていたので、改めて官報見たんですが、ここには土地が資産として載っていなくて、預貯金で4億円以上が載っていますね。ということは、土地取引は手続き上は当然ですが実質的にも陸山会ではなく小沢氏個人で行ったという認識だったと思います。
次は想像ですが、将来陸山会のものにするということで4億円の土地資産相当の預金資産と小沢氏から借り入れ相当の銀行借入れを設定して、小沢氏への返済が終わった段階で土地は名義上は小沢氏でも陸山会の資産となった(報告書でもそのように報告した?)という事ではないでしょうか。

02. 2010年1月11日 17:54:12
越山会は法人格がないから代表者の人が名前を出すことになります。政治活動のためにしたことは違反にはならないのではないでしょうか。この土地に建物を建築し、そこに小沢熟成を住まわせ、居住の心配なく政治の勉強をさせたそうで、今国会議員一年生として多数巣立っているそうです。どっかのブログにありました。


田原さん こうなることを知っていたのか?ひょっとして田原さんは、偉大なるジャーナリストか? それとも瓢箪から駒か?

とりあえず、サンプロの放送に対して、視聴者としてのコメントをどしどし送りましょう。マスゴミの流れが変わってくる分水嶺かも?


03. 2010年1月11日 18:16:33
01. 定期預金担保に借用させるのは利息の計算のためにやりますね。知人にお金貸すときに、利息はいくらとは言い難いですし、借りる方は無利息では申し訳ないということで、定期預金を担保に提供して銀行から借りてもらうことをしたことがあります。
小沢氏の立場で考えると、利息を取ると自分の政治団体に金貸して利息で儲けているだのと言い、無利息で貸すと利息分を寄付していることになるだの、利息分の税金はどうだのと、重箱の隅を突っつく輩が出てくるので、金を貸す時に定期預金を担保に提供するのは自然ではないでしょうか。

04. 2010年1月11日 20:38:52
サンデープロジェクトを見なかったので残念に思っていたところでした。テープ起こしをしてくださって本当にありがとうございます。おかげさまで良くわかりました。

05. 2010年1月12日 03:48:41
司会の寺崎貴司、何食わぬ顔してるけど、
こいつ完全に自公のイヌ。小物で目立っていないだけ。

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