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検察対小沢 元地検郷原さんに聞く1・私がサンプロで4億記載を言ったので検察は説明を変えた(パックインジャーナル)
http://www.asyura2.com/10/senkyo77/msg/776.html
投稿者 feel 日時 2010 年 1 月 17 日 20:34:07: /berAdga6DXu.
 

2010年1月16日
愛川欽也パックインジャーナル
http://asahi-newstar.com/web/01_packin_journal/?cat=18

<コメンテーター>
山田厚史(朝日新聞シニアライター)
石川 好(作家)
川村晃司(テレビ朝日コメンテーター)
下村満子(ジャーナリスト)
横尾和博(社会評論家)

※第1項目 コーナーゲスト
郷原信郎(名城大学コンプライアンス研究センター長、元東京地検特捜部)

(一部記述)

検察対小沢 元地検郷原さんに聞く

愛川)ちょうど打ち合わせのあと、石川さんが逮捕されて、先ほど大久保さんも逮捕された、というニュースがはいってきた。
昭和11年当時の特高警察というのは、とりあえず捕まえといて後で容疑は作れるんだと。敗戦があったので、私の恩師はでてこれた。
 一体、小沢さんは何が問題なのかわからない。
 検察はリークはしないんですよね?

郷原)検察がリークしているかどうかというよりも、報じられている中身がどうかということを吟味していかなくてはいけない。

愛川)4億円は記載されていたというのは、どういうことなのか説明してください。

郷原)陸山会が世田谷の土地を取得した。それが収支報告書には、2005年1月に取得したことになっているけれども2004年10月に既に土地の代金が支払われ取得されていた。2004年であるのに2005年と嘘の記載が行われていた、ということがまず問題になった。その2004年に取得した時の原資はどうなっているのか、というのが問題だといわれていた。私は、最初2004年の収支報告書には記載されず、2005年に記載されているのだろうと思った。

その報道の後、石川さんの供述で小沢さんから4億円の現金がでていた、という話になり、これが収支報告書に記載されていないという「不記載疑惑」というのが大きく取り上げられるようになった。私は、その小沢さんからの4億円が記載されていないことが、政治資金規制法に違反とされているのだと思っていた。ところが、2004年の収支報告書には、小沢一郎からの4億円が記載されていた。

では、一体何が問題になっているのか、司法記者クラブの人たちに聞いてみた。わかりにくかったんだけども、銀行からの借入4億円が記載されているんだけれども、小沢さんから入ってきた4億円が不記載だ、という説明であった。それは、そういう見方も可能かもしれないけど、すぐにわかる話ではなく、捜査機関の方から話を聞かされないとわからない話だ。そんなことを当然のごとく、4億円は不記載だ、と新聞に書かれていることは、検察からの情報がでているのではないか、ということを問題にしようとしていた。ある編集委員の方が、顔色を伺って確認するといわれるから、いや、今回のケースはそうともいえないんじゃないですか、という例として4億円を指摘した。

そうしたら、そこにいる人たちは、そもそも2004年の収支報告書に記載されていることを知らないでコメントをされていた、ということがわかって私は驚いた。

問題は、検察が説明しているように、4億円の借入金は銀行からであって、小沢一郎さんからの現金の借入金ではないといえるのかどうか。ここでよく考えてみなければいけないのは、この土地は、陸山会の実質所有の土地ということで、収支報告書に記載されている。しかし、登記上の所有名義は、小沢一郎さんである。なぜなら、陸山会は法人格がないので、登記ができない。だから、小沢一郎所有名義だけども、実質は陸山会の保有する土地ということで、収支報告書に記載されている。小沢こと陸山会所有ということです。

一方で、銀行からの借入金も、陸山会が直接借りているわけではなくて、小沢さんの名義で陸山会が借りている、と考えるのが自然だ。そうだとすると、借入金の相手先は、銀行にならないとおかしい。一方、小沢さんから現金ではいっていたのであれば、借入先は小沢一郎なる。

山田)小沢さんからの4億円というのは、2004年に実行されているわけですよね。

郷原)そうです。おそらく、銀行からの借入によってこの土地を買うという手続きが進められていたんだと思います。

山田)いってみれば小沢さんはつなぎ資金を提供したということですね。

郷原)そうです。

山田)よくありますよね。銀行からのローンの結論が下りるのは先だから、それまでは親戚から借りようか、というようなことをやったということですよね。

郷原)その際、小沢さんのほうから4億円が出たという事実があれば、収支報告書には、まずこれ(借入先小沢一郎)を記載しますよね。
ただ、こっち(借入先銀行)の方は、4億円と4億円がダブって土地の代金に充てたわけでなく、つなぎ資金だから、最初に収支報告書には、これ(借入先小沢一郎)が記載されるべきで、それが次第にこちら(借入先銀行)の4億円に振り変わっていった。同じ4億円のウエイトが、小沢さん個人が現金で出したものが、次第に金融機関からの借入に振り変わっていったと考えるべきである。

山田)世の中によくありますよね。つなぎ資金として、その土地を買ったときに、小沢さんが、金を出したということですよね。難しい話じゃない。

郷原)ええ。そうだとすると、2004年収支報告書の「小沢一郎4億円借入金」の意味は、どう考えても、こちら(借入先小沢一郎)なんです。

ですから、書いてあるんです。2004年の収支報告書に記載がない、不記載だというのはおかしいんです。

新聞記者が言っていたのは、(検察が)金融機関からの借入が土地購入の原資になっていたと説明していて、それを根拠としていた。それは、この現金(借入先小沢一郎)の話がでてなかったからだ。土地購入の原資は、こちら(借入先銀行)だという筋立てで捜査をしていた。それで現金借入(借入先小沢一郎)が出てきた分、これが不記載だと検察が考えて、それをマスコミが前提として報じていたけれども、よく考えてみると何の根拠もない。

愛川)ちょっと待ってください。新聞の記事を改めて読んでみると、石川議員を捕まえて、「東京地検、4億円不記載の疑い」って出でる。これはどう説明すればいいんですか。

郷原)昨日の逮捕事実を、私も今朝初めて知ったんですが、ずっと言われていた4億円不記載(「不記載」というのは収支報告書に記載しなかったという犯罪)かと思っていたら、そうではないんです。これ(借入先小沢一郎)ではなくて、これ(借入先銀行)と合わせて、トータルの金額が、形式的には入金があったと考えて、8億円になりますよね。8億円て書かなければいけないのに、4億円しかか書かなかったから、トータルと4億円違っていますと、そういう話になってしまった。

私が、サンデープロジェクトでも言ったし、日経ビジネスオンラインにも書きましたから、その後「まずい」と思ったのかもしれないです。このままでは、持たない。

愛川)持たない、というのは、これ(4億円不記載)を進めていったんでは、地検は持たないよと、無理だよと。

郷原)無理だと。それで、トータルの金額だけを問題としたということではないかと思う。
ところが、新聞は未だに4億円不記載にこだわっている。

下村)8億円というと、土地代が8億円だったわけではないですから合わないですよね。今の説明の、とりあえず立て替えて、銀行からお金が下りたら、ということですと合わないです。

郷原)ただ、恐らく8億円の根拠としてあるとすれば、定期預金が担保に入っている。これが4億円別にある。だから、土地だけでなくて、定期預金も資産としてあるから、トータルで8億円に見合う収入が、4足す4なのかもしれない。
しかし、この定期預金は担保なんですよ、あくまで銀行からの借入に担保として提供したものですから、別にお金を使ったという話でないし、土地を買ったっていう話ではない。定期預金の名義が陸山会になっているということが、誤解を招いたのかもしれない。

いずれにしても、この8億円のお金の流れを、収支報告書に記載しないといけないのに書かなかったという事実だけでは、一体何が悪いのか、何が犯罪なのか、さっぱりわからない。

 

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コメント
 
01. 2010年1月17日 21:01:31
先ほどのNHKニュース、小沢幹事長の言っていた銀行口座から3億円の出金が確認できた(例によって関係者だったかな?)なお1億が不明なので、幹事長の説明が必要だと検察はいっているようです。

文面は記憶不確かですが、概ねそのような話でした。


02. 2010年1月17日 22:49:01
小沢さんが党大会で4億円の原資について、弁護士を通じて痴犬に報告したとの説明があった。
それにもかかわらず痴犬はゴミどもを使って4億円の原資が不明であると騒ぎ続けた。

ところが、小沢さんの党大会での説明の後、一転して、銀行口座より3億円の引き出しがあった
こと、更には1億円はなお不明であるとの情報をゴミどもに顔色で伝えている。

1億円。水谷から献金があったとされる金額と同額です。
つまり、1億円の違法献金があったことするため、3億円について確認出来たと
つじつま合わせをしてきたのです。

もう馬鹿馬鹿しくて、地検の妄想には付き合ってられません。


03. 2010年1月17日 23:57:20
なんや、結局は、4億と4億同時に借りた訳ではないので8億借りたという時間はなかった。4億借りた記載はあったわけで、よほど会計処理にたけた者でも問題ありと思わないんやないか。借り主が銀行か小沢氏かどこかの時点で変換せなならんことは分かっていたとしても。
酷い言いがかりやが複雑やから国民は「小沢はワル」という印象だけ持つという作戦やな、下で働いとる検察官は良心が咎めないんか。

04. 2010年1月18日 00:16:29
金が入ったらそれで土地を買う際に必ず銀行からも金を借りてフェイントにする、
というのが手なんだろう。
説明を変えたのは検察じゃなくて、その手に騙されていた郷原。

05. 2010年1月18日 00:38:58
4億ものの大金を銀行から借りる時は、それ相応の担保審査が必要だし実際に現金が振り込まれるまでに数日から1週間はかかる。
その間の穴埋めのために自分のお金を使ったという事だろ。
どこが問題なのか?

06. 2010年1月18日 01:21:49
びっくり仰天しました。これは大変だ。これどうしてマスコミは書かないのかな。ヒドイーッ!!!

07. 2010年1月18日 01:37:15
結局原資がどこから来たか、マスゴミはそれが鹿島、水谷などの小沢の地元の建設工事受注にまつわるとりなしで縁のある企業からポッポナイナイしたんだという検察のシナリオを踏襲したいだけ。
でも野党で冷や飯食ってて権限無いわけで嘘臭い見立てだなw

08. 2010年1月18日 02:04:46
検察は、まず自分たちでやっつけたい人間を選び、やっつけるシナリオ(ストーリー)原稿を書き、そのための証拠探しをするらしい。無理やりこじつけようとするから、取調べが恐喝的になる(鈴木ムネオ議員が言うとおり)。

うまくいけば、昇進のための手柄になる。権力を楯にしている分、ヤクザの恐喝よりも性質が悪い。しかも、強制捜査で、ストーリー組み立ての書類は、勝手に全部押収してしまうから、取調べをされる側のほうは、記憶の確認もできず、返答ミスも起こりうる。検察は、そこに狙いをつけて、「矛盾点」を突いて「虚偽証言」とする。

ナチのゲシュタポや、戦前の特高警察や憲兵と全く同じやりくちだ。
こんな連中の高額な給与も、捜査資金も、全て国民の税金から出ている。
こんな危険な暴走集団に、国が予算をつける必要があるのか?
存在の意味を疑う。警察と防衛庁だけで十分だろう。
国民に「銃」を向けるような検察など、いらない!


09. 2010年1月18日 02:47:09
100%言えることは、マスコミの報道は嘘ばっかりということだな。

マスメディアはいつも「国民の知る権利」を主張しリーク情報等を正当化
するが、嘘情報は国民は知りたくない。

まあ、こうして冤罪は作られていくんだろな。

怖い!


 


10. 2010年1月18日 10:56:37
今朝の朝ズバで、みのもんたが小沢さんのことを、「ゼネコンから裏金をもらったことは事実だ」と発言していましたが、立件もされていないのに、そういう発言は許されるんでしょうか?上杉隆氏もツィッターで
----
朝ズバにて。みのもんた「一部報道によると小沢氏の土地…」。 一部報道という報道機関はこの世に存在しません。そんなソースすら明かせないの、と嘆いてみる。米国の放送局ならば即時FCCからの処分ものですね。 ----
と書いています。
TBSに抗議します。

11. 2010年1月18日 13:09:53
東京地検特捜部長には、アメリカCIAに留学し、対日スパイ活動を完璧に
習得した者しか就任出来ない。
また、特捜部にはCIAと直結のファックスがあり、それで指令が届き実行
に移るという事である。
エリートとして、官僚として、日本国に尽くすのではなく、アメリカの
スパイとして、裏金、収賄汚職にまみれ、表面上は正義の味方の様な
顔をして日本国民の血税を使い、CIAに使われている。
なんと情けない連中か。
日本人の恥である。
日本は検察、警察、裁判所、新聞社、NHKを始めとするメデイア、CIAの金
を配る電通、政権中枢であった清和会により、完全にアメリカに国民の富を
収奪される仕組みが長年構築されてきた。
この事件は、小沢個人の事件ではない、CIAによる日本の富を吸い上げる
仕組みの温存を目的とした、現民主党政権、日本国民に対する攻撃である。
この点を理解しないと、日本の再建は遠いと思われる。

12. 2010年1月18日 14:56:22
1/16NHKの手話ニュースで、石川知裕議員が「容疑を認める供述をした」と報道された。取調べ内容が外に漏れるということは接見した弁護人が取材に答えたものか、地検の発表があったかのいずれかだ。しかし、昨日の逮捕であり今は弁護人の接見も出来ないと思われる(1/16時点)。したがって地検からの発表に限る。これについて検察からマスコミへの発表があったのかとNHK0570-0660-66に問い合わせたところ、社会部デスク?の「T氏」という方がこう答えてくれました。

「検察からの発表はあったのか。」

「発表はあった」

「それは検察側からの記者会見なのか」

「それは分らない…が、うちの記者が取材して分った事だ」

「NHKの記者が単独で検察側に取材したのか?」

「単独かどうかは分らない…」

「今は弁護人も接見できない状態(1/16時点)と思われるが、本人に取材できるのか?それは地検からのリークじゃないのか?」

「リークだと思う。」

「???!!えっ?リークがあるのか?今までもリークがあったのか?」

「リークはありますよ。表向きは違法なことだろうが情報は漏洩している。じゃなかったら記事ができない。検察に取材すれば情報はくれる。
しかしその情報が本当か嘘かは我々報道側は知らない。
だが検察からリークした情報に脚色することはない。リークした情報そのままだ。その情報を流しているだけだ。そしてその報道の真偽の判断は視聴者に委ねる。あくまでわれわれはリークした情報をそのまま伝えている。」

「最後にもう一度聞くがリークはあるんですね。」

「リークはありうる。」(ありうる、とちょっとトーンダウンw)


以上のようなやり取りをしました。
法を犯してリークは行われていると断言していた。



[削除理由]:2重投稿
13. 2010年1月18日 15:14:23
んだ、11さんの言うとおりだ。
こいつら(日本を食い物にする奴ら)の情報に関わると体に好くないのでなるべく気にしないようにしていたが我慢ならん。
大本はアメリカだ!
冷戦時代、アメリカは共産勢力に対抗するため他国の政情不安を作り政権転覆を実行してきた。
今の日本もすっかりアメリカの射程に入りコントロールされている。
アメリカの呪縛と束縛から開放されることを期待して民主党に投票したが、嗚呼、わが国も東欧なみの小国であったか。
俺の一票ではどうすることも出来ん。

14. 2010年1月18日 19:59:37
マスコミの中でもTBSは特に酷いようですね。
まったく子どもだましをやっている(笑)

15. 2010年1月18日 20:59:36
今回の痴犬の逮捕劇を見ると、そろそろ我々国民にも思いもかけない逮捕にあう可能性が迫っていることを示唆しているね。だからこそ検察、官僚を一網打尽にするために今夏の参議院選挙に民主党圧勝の一票を入れるには、民放なんぞ見ないほうがいいね。当然百害あって一利なしの産経はもとより読売、朝日、毎日の新聞は絶対購買しちゃダメだな。なにせ我々国民の生命と安全そして尊厳が悪徳ペンタゴンに脅かされているから、ここは踏ん張って民主党を応援しなくちゃ日本民族の名折れだな。

16. 2010年1月18日 21:41:19
テレビなんて、もはや馬鹿にするため以外には見ないね。

ああ、またこんな馬鹿なこと言っているよ、こいつら頭悪いなぁwwってね。


17. 2010年1月18日 23:31:47
さっきネット放送でやってたシンポジウムでも出演されてたけど、郷原さん大丈夫なのかなあ。

三井環さんみたいに検察にハメられ逮捕されるか、下手するともっとヤバイ連中によって抹殺されるかもしれない・・・

もちろんその覚悟もしてるだろうし、命まもる為にも積極的にメディアに出てると思うけど、本当に身辺には気をつけてがんばって欲しい。


18. 2010年1月18日 23:48:14
なんつーか、今回のことはあれですか、政情不安の国で政権交代があったときに
軍がクーデターを起こすことがありますが、日本の場合は検察がそれをやってると。
そう理解すればいいんですかね。

19. 2010年1月18日 23:52:52
前野党の事件を捏造逮捕するって難しいんじゃないですか。
職務権限がないんですから。
検察も初めてのことでしょう。
それも前野党の永田町を知り尽くした人を。
テレビで陸山会の持ってる土地、建物をこれでもかって感じで
写していましたが。
政治団体が事業してダメなんですか。
それじゃ、景気も良くならないですよ。


20. 2010年1月19日 01:06:26
鳩山が「検察は公正中立に捜査していると信じている」とわざわざコメントしたのは、あまり偏ったリークを流し続けたら、どうなっても知らんぞ、っていう牽制球
だろ。 これからのやり方によっては、検察幹部の人事に手をいれたり、国会で検察内部の不正裏金問題の追及とか、取調べ可視化の法案早期提出とか、作戦を練ってると思う。

21. 2010年1月19日 04:55:47
情報リークを問題として特捜の犬どもを毎日、国会に喚問して吊るし上げ、業務dができないほど苛め抜いていじめぬくべきだ!

22. 2010年1月19日 04:56:55
情報リークを問題として特捜の犬どもを毎日、国会に喚問して吊るし上げ、業務dができないほど苛め抜いていじめぬくべきだ!

痴犬特捜が憎くて憎くて夜も眠れない、テロでぶっ殺してやりたい!

[削除理由]:2重投稿
23. 2010年1月19日 05:07:28
情報(個人のもの含む)が検察に制せられないシステムも必要だね。
民主党さんお願いします。ところで↓

http://www.santanokakurega.com/

主はまるでネトウヨの巣窟王だよw
この人物は世論に影響力大きいのかね?


24. 2010年1月19日 06:08:23
22さん、言葉に気をつけないと

25. 2010年1月19日 06:56:56
検察トップの国会招致は当然必要

ついでにメディアのトップも呼べ


26. 2010年1月19日 07:03:08
最近TVをほとんど見なくなりましたがね

番組別の視聴率を調べていますよね

TV全体の視聴率調査てあるんですかね

知りたいですね


27. 2010年1月19日 10:14:23
自分の会社の脱税を忘れて、ありもしない他者の捏造批判。

みのさんには、自分がやっていること、言っていることが
いかに”自分自身の人生”を貶めているかわかってない?

見ているこちらが、とても、とても、恥ずかしい!


28. 2010年1月19日 11:53:20
これからは自分のお金を引き出したら逮捕されるんですね。
恥犬や津川さんやネトウヨを見ているとまるで文革を思い出しますね。

29. 2010年1月19日 12:03:27
一旦人気のかげりがでると、見ていてみじめだ。 東国原のように。 盛者必衰だ。みのもんたも同様の運命だ。爬虫類のような目を見ると吐き気がする。いずれにしろ、関係者によればというのはやめてほしい。検察関係者以外に情報ソースがないとしたら、東京地検特捜部による一連の問題のリークはあきらかに国家公務員法違反だ。メディアがニュースソースの秘匿を主張して 関係者がだれかを説明しないとしたら、名誉毀損にもあたる人権侵害の行為を助長しているとして報道の責任者を国会喚問すべきだ。

30. 2010年1月19日 19:50:00
東京地検による捜査で逮捕されたものの、無罪となった冤罪事件が数々あると知りました。容疑をかけられた人たちが、首吊り自殺や、不審死で亡くなっています。
メディアや地検はこの国を滅ぼします。
最近では、鬼婆の様な人相になった安藤優子や小宮悦子を哀れに思います。

31. 2010年1月20日 01:25:23
この国はどんな国なんだ?

http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/0/7LhCRh7tUlU


32. 2010年1月20日 23:24:44
石川議員が告白!4億円の不記載が小沢幹事長の指示?????????????
【やっぱり検察のうそ捏造リークだった!!! 下衆検察の捏造情報リークでこの国は・・・】


「完全な誤報」石川議員の弁護人が報道各社に文書
http://www.asyura2.com/10/senkyo78/msg/224.html
投稿者 國場大介 日時 2010 年 1 月 20 日 23:02:54: RiXeznEY7k6ww

「完全な誤報」石川議員の弁護人が報道各社に文書
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20100120197.html

 小沢一郎民主党幹事長の資金管理団体「陸山会」の土地購入をめぐる
収支報告書虚偽記入事件で逮捕された衆院議員石川知裕容疑者(36)
=政治資金規正法違反容疑=の弁護人は20日、石川容疑者が小沢氏の
事件への関与を認める供述をしているとの一部報道について、「完全な誤報」
とする文書を報道各社にファクスで送付した。

 弁護人は安田好弘、岩井信両弁護士。連名で「石川氏がそのような供述をしたことは全くない」としてい

る。




[削除理由]:2重投稿
33. 2010年1月21日 01:51:01
郷原信郎さんが小沢擁護に必死なのは理解できますが、あの4億円を「つなぎ資金」という説明には、無理がありすぎると思います。

経済の専門家のハズの山田厚史さんも、どうしちゃったのでしょうか?

小沢さんを擁護する為なら、なんでもアリ。
…とても、気持ち悪いです。


34. 2010年1月21日 12:55:28
政治資金収支報告書に記載しないすべき主な項目(政治資金規正法12条1項)
《収入》すべての収入について、その総額及び項目ごとの金額
《支出》 すべての支出について、その総額及び項目ごとの金額
《資産等》保有する土地の所在及び面積並びに取得の価額及び年月日、預貯金の残高。借入先ごとの残高が100万円を超える借入金がある場合、借入先及び借入残高

これで、圧縮記載が可能なのでしょうか?

罰則としては、
会計帳簿に未記載の場合 三年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金(24条2号)

報告書の虚偽記載の場合 五年以下の禁錮又は百万円以下の罰金(25条1項3号)

政治団体の代表者が当該政治団体の会計責任者の選任及び監督について相当の注意を怠つたときは、五十万円以下の罰金

があります。国会議員でも既に2件立件されているようです。


35. 2010年1月23日 11:28:36
33. 2010年1月21日 01:51:01 ←小沢擁護に必死も何も、陸山会代表小沢の収支報告書をそのまま見れば、裏金隠しの偽装工作説が無理なこじ付けである事は明らかだ。

問題の報告書には、小澤一郎から4億円の借入金と記載されている。「小澤」は、政治家個人を区別して使う時の書き方だ。他年度の報告書を見てもわかるように、銀行からの借入金は、銀行名が記載されている。つまり少なくとも当時は、石川議員も個人資金の借入という認識で記載したということだ。それが今、検事の取り調べでどう変わったのかは知らないが。

にもかかわらず、マスコミは個人資金を記載しなかったと断定報道している。検察からもらった情報は検証せずそのまま報道するという事の証拠だろう。しかも一社も疑問を呈していないという事は、報道談合があるとしか言いようが無い。暴走検察を批判しないのも当然だろう。マスコミは彼らと一体なのだ


36. 2010年1月24日 13:20:22
資金繰りの苦労は、サラリーマンには理解できない。
↓こういう風にわかりやすく説明すれば、みんな納得なのにね。

「小沢一郎と小澤一郎は違う」
http://udonenogure.iza.ne.jp/blog/entry/1423316



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