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↑どなかたかこの映像の文字起こし紹介やアドレス整理していただけるとありがたい。(戸田時間無しにつき)
http://www.asyura2.com/10/senkyo78/msg/244.html
投稿者 ヒゲ-戸田 日時 2010 年 1 月 21 日 06:52:30: Nk87MbMkz45iQ
 

(回答先: 1/18緊急シンポ前半の映像12本をついにアップ!鈴木宗男氏演説は特に凄い!(告知遅れてゴメン!) 投稿者 ヒゲ-戸田 日時 2010 年 1 月 21 日 06:47:29)

 戸田にどうしても作業時間がありません。どなかたか、この映像の文字起こし紹介やアドレス整理していただ
けると大変ありがたいです。
その人のお気に入りの弁士の分だけでも結構です。
 

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
戸田ひさよしHP http://www.hige-toda.com/
 三井さん問題の投稿記事のある「自由論争掲示板」:
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=tre;id=01#atop
■三井さん画像のある「戸田のYUチューブコーナー」http://www.youtube.com/user/todajimusho
 

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コメント
 
01. 2010年1月21日 07:45:36
1・18シンポ(前半分) Youtube アドレス

1・18シンポ開催前:受付に戸田ビラも!2分MOV01366.MPG
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/12/FH12RkVGn9s

1・18緊急シンポ1:開始!8分強.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/10/xc7ZegFAZeM

1・18シンポ2:8分.MPG
http://www.youtube.com/watch?v=hdqg59B9kt8

1・18緊急シンポ3:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/8/ru35Lr5dzvE

1・18緊急シンポ4:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/7/3vcyvrBQ6zE

1・18緊急シンポ5:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/6/qxsGTz4pVM4

1・18緊急シンポ6:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/5/wkWAfJNCnio

1・18緊急シンポ7:9分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/4/2EAIKMRzAp4

1・18緊急シンポ8:鈴木宗男1!.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/3/3Lmx5G9oVVc

1・18緊急シンポ9:鈴木宗男2!.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/2/8BjOeSGLVpE

1・18緊急シンポ10:1分.mpg
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/1/WSGNdLtoddI

1・18緊急シンポ11:佐藤・平野9分MOV01371.MPG
http://www.youtube.com/user/todajimusho#p/u/0/OuFB9TBwYs4


02. 2010年1月21日 08:14:54
1・18シンポ開催前。受付に戸田ビラも!2分MOV01366.MPG 

戸田氏:会場の角川ホールです。今、5時20分なんで、7時からなんで、今、色々準備してます。
受付のところに非常に分厚い、こんだけの厚さの資料が置かれていますね。
それで、かつ、私の作ったビラも置かれていますね。
まあ、取りたい人はお取り下さい、ということで。こういうビラですね。

え、1.16緊急ビラです。
逮捕弾圧・マスコミ先導に惑わされるな!
1.15夜の石川議員らへの逮捕弾圧は、チリのアジェンデ人民革命政府に対する軍部クーデターに等しい反動暴圧だ。(作家の宮崎学氏談)

これは「日本における無血の民衆革命に対する不当なクーデターであり、日本民衆がついに政権交代を実現し、霞ヶ関官僚とアメリカ資本・軍隊による日本支配を拒否した日本革命を破壊せんとする暴挙です。断じて許せません。
民主党諸氏は、小沢幹事長を決然と支え、これを逆に好機と捉えて買弁・裏金腐敗の検察の粛清、改革を断行させて下さい。千葉法務大臣に検察を適正に監督させて下さい。
社民党、国民新党も断固として共闘して下さい。

(後で「カメイド」の声)

我々は「買弁不正のファッショ検察と闘う新政権」を断固として支援します!マスゴミ報道に惑わされず、自信を持って民衆と共に闘って下さい。

と、書いてあります。緊急ビラ。ここに置かして、東京でも配布出来るようになりました。
一旦終わります。


03. 2010年1月21日 09:52:01
1・18緊急シンポ1:開始!8分強.mpg


青木 理氏(ジャーナリスト)<以下:青木氏>

時間もありませんので、すぐに本題の方に入って行きたいと思います。
皆さん既にご承知の通り小沢一郎民主党幹事長をめぐる東京地検特捜部の捜査が、急進行しています。昨年の総選挙前にですね、元秘書の大久保隆規さんが政治資金規正法違反の容疑で逮捕・起訴されました。そして、去る13日ですね、小沢幹事長の個人事務所やゼネコン鹿島など一斉強制捜索に踏み切りまして、15日には小沢さんの元秘書である石川知裕衆議院議員を政治資金規正法違反の疑いで、東京地検特捜部が逮捕したわけです。

今回のシンポジウムの趣旨についてはですね、フォーラム神保町のホームページなどにも掲載されているんですけれども、ご覧になった方も多いと思いますけれども、あの宮崎さんの書かれた、開催趣旨、かいつまんでこれだけは事前にちょっとご紹介します。

=======

今、最も注視すべき最大の焦点は、「司法権力」の狼狽とその後の迷走にある。東京地検特捜部は、まず、昨年の衆院選前から、「小沢一郎」へのピンポイント攻勢をかけ、小沢主導の政権交代を阻止すべく、その臣下的存在であるメディアを駆使しての政治介入を行った。

ところがこの思惑は完全に裏目となり、逆に国民の反発を買うところとなって、結果、「政権交代」を後押しする役回りを果たすこととなった。

そして、東京地検特捜部はこの失地を回復し、また、地検特捜部の威信を回復するためにも、どうしても小沢潰しを徹底貫徹しなくてはならなくなった。それが最近の民主党・石川議員への事情聴取と起訴につながり、最後の狙いである小沢一郎事情聴取に巡り着こうとしている。

一方、警察は警察で、慢性的な内部不祥事と犯罪検挙率の低下を抱え、「犯罪と戦う警察」をアピールせんがため、「反社会勢力との戦いのためには『ありとあらゆる法律』を駆使していく」と、意味不明の「力み(りきみ)」を示している。

今回のシンポジウム開催は、いよいよ、こうした「司法官僚」の姿の是非を徹底的に議論しなければならないタイミングが来た、と考えるために開催するものである。

=========

ということでですね、司法官僚の真の姿、真の狙いについて、
本日は皆さんと会場の方も含めて、自由に且つ徹底的に議論をしたいと思います。

私、コーディネーターという役割を任ぜられてるんですけれども、
これほどの論客の方々の意見を僕が取りまとめられるとは思いませんので、
短い時間の中で少しでも多く直接お話を伺う時間を取りたいと思います。
なので、私は出来るだけ、進行役に徹します。

それから、佐藤さんがよくおっしゃる皮肉(<混じり>?よく聞き取れず)によくおっしゃるんですけれども、会場には恐らく本検察から公安調査庁の方とかですね、あるいは警視庁公安部から優秀な公安警察官の方がいらっしゃってると思うんですけれども(会場から笑い)、
発言の一部をとらまえてですね、曲げて報告するんではなくてですね、是非、正格にですね、出来れば、それぞれの方の発言の全文をですね、法務・検察の最高幹部、及び警察最高幹部の方に報告して頂けると有難いと思います。


佐藤優氏<佐藤氏>

青木さん、それは実態知らないです。


青木氏

はい


佐藤氏

あの人達は、全部正確に、テープを持ち込んで起こしてですね、あと我々の顔写真、来てる人の隠し撮りもして、持って行って記録は全部出すんです。
それとまとめてサマリーのペーパーを作るんで、報告書の、その記録の方は正確な上にあるんですが、評価の(<加減>?よく聞き取れず)に関しては一切期待できません。
反国家的プラス反社会的な連中の集まりだ(会場から笑い)、
こういう形の結論は最初から決まってるんです。

外務省にいる時もですね、公安調査庁がサービスがいいんで公安調査週報っていうやつが、こういうの廻してくれるんです。
警察は頼みに行くと教えてくれない、教えてくれって頼まないと教えてくれないんですけれども、内庁に外務省に出向者いますから、それから横流ししてもらって資料もらうんですね。そういうカラクリになってます。

で、ここに来てもらった、今日、重要な事を忘れてる。
防衛庁の情報の専門家も来てますから。
それ皆さん、摺り合わせて、収録かね、記録は一本で、評価は紙だけ別にしたらいいと思います。(会場から笑い)


青木氏

なるほど、非常に勉強になりました。ありがとうございます。
で、あの、先程お話ありましたけれども、これ、インターネットで生中継されています。それから、テレビのカメラも何台か入っています。
顔が映りたくないという方、ま、特に公安庁とか警察の(会場から笑い)
あるいは防衛庁の方もそうだと思いますんで、
出来るだけ前の方を向いて、カメラの方を振り向かないようにして頂くと映らないかと思います。

ではまず、このシンポジウムの発起人というか、言いだしっぺですね、
作家の宮崎学さんにですね、先程のちょっと紹介した開会の意味も含めて一言まず頂ければと思います。よろしくお願いします。


宮崎学<以下、宮崎氏>

どうも、宮崎です。こんばんは。
司会の青木さんの方から読んでもらった私の文章を書いたのは、大分、時間が前でした。
えー、約、そうだな、2日ぐらい前だったものですから、その後の急速な展開ということについては、まだ、解っていない段階のものです。
だから、ああいう文章になったもんだろうな、と。

で、さて、フォーラム神保町と深層研究会というものはですね、
去年の3月19日に、大久保さんの問題があった時に、1回目のシンポジウムを行い
ました。
今回が2回目、この種のシンポジウムが2回目ということになるわけですね。
深層研究会では検察・警察の問題、司法権力の問題をず〜っと勉強してきた経緯があります。
その時に議論したことは3べんぐらいある訳です。

それは、今回問題になってるような形式犯的な捜査、形式犯を摘発するような捜査が常態化していく結果、どのような社会になるんだろうか、ということ、を一つ議論しておりました。
(それ)から、前回のシンポジウムの時に議論したのはですね、
確か、選挙で選ばれた人をペーパー試験で受かった人達が取り締まるという社会というのはちょっとどうなのかね、というような話もあったように思います。
それから、検察・警察の問題を考える時に、必ず政治性という言葉が言われる訳ですけれど、
その政治性の問題について、前回のシンポジウムの時は、確か、衆議院選挙前だったと思います。
衆議院選挙前に捜査をするという政治性ということについて話合ったと思います。
今回は、それを受けての、参議院選挙ということで考えれば、その政治性も同様のものがあるかと思いますけれども、更に深い政治性があるんではないのか、という風に、その種の議論をずっと、研究会ではやって参りました。

そういうことから、今日、フォーラム神保町に参加して頂いてる方が多いわけですけれども、その方々にもう一度集まってもらって、この時期にですね、その議論を深めていければいいと、いいんじゃないのかな、と思っています。

[削除理由]:2重投稿
04. 2010年1月21日 10:04:56
1・18緊急シンポ1:開始!8分強.mpg


青木 理氏(ジャーナリスト)<以下:青木氏>


時間もありませんので、すぐに本題の方に入って行きたいと思います。
皆さん既にご承知の通り小沢一郎民主党幹事長をめぐる東京地検特捜部の捜査が、急進行しています。昨年の総選挙前にですね、元秘書の大久保隆規さんが政治資金規正法違反の容疑で逮捕・起訴されました。そして、去る13日ですね、小沢幹事長の個人事務所やゼネコン鹿島など一斉強制捜索に踏み切りまして、15日には小沢さんの元秘書である石川知裕衆議院議員を政治資金規正法違反の疑いで、東京地検特捜部が逮捕したわけです。

今回のシンポジウムの趣旨についてはですね、フォーラム神保町のホームページなどにも掲載されているんですけれども、ご覧になった方も多いと思いますけれども、あの宮崎さんの書かれた、開催趣旨、かいつまんでこれだけは事前にちょっとご紹介します。

=======

今、最も注視すべき最大の焦点は、「司法権力」の狼狽とその後の迷走にある。東京地検特捜部は、まず、昨年の衆院選前から、「小沢一郎」へのピンポイント攻勢をかけ、小沢主導の政権交代を阻止すべく、その臣下的存在であるメディアを駆使しての政治介入を行った。

ところがこの思惑は完全に裏目となり、逆に国民の反発を買うところとなって、結果、「政権交代」を後押しする役回りを果たすこととなった。

そして、東京地検特捜部はこの失地を回復し、また、地検特捜部の威信を回復するためにも、どうしても小沢潰しを徹底貫徹しなくてはならなくなった。それが最近の民主党・石川議員への事情聴取と起訴につながり、最後の狙いである小沢一郎事情聴取に巡り着こうとしている。

一方、警察は警察で、慢性的な内部不祥事と犯罪検挙率の低下を抱え、「犯罪と戦う警察」をアピールせんがため、「反社会勢力との戦いのためには『ありとあらゆる法律』を駆使していく」と、意味不明の「力み(りきみ)」を示している。

今回のシンポジウム開催は、いよいよ、こうした「司法官僚」の姿の是非を徹底的に議論しなければならないタイミングが来た、と考えるために開催するものである。

=========

ということでですね、司法官僚の真の姿、真の狙いについて、
本日は皆さんと会場の方も含めて、自由に且つ徹底的に議論をしたいと思います。

私、コーディネーターという役割を任ぜられてるんですけれども、
これほどの論客の方々の意見を僕が取りまとめられるとは思いませんので、
短い時間の中で少しでも多く直接お話を伺う時間を取りたいと思います。
なので、私は出来るだけ、進行役に徹します。

それから、佐藤さんがよくおっしゃる皮肉(<混じり>?よく聞き取れず)によくおっしゃるんですけれども、会場には恐らく本検察から公安調査庁の方とかですね、あるいは警視庁公安部から優秀な公安警察官の方がいらっしゃってると思うんですけれども(会場から笑い)、
発言の一部をとらまえてですね、曲げて報告するんではなくてですね、是非、正格にですね、出来れば、それぞれの方の発言の全文をですね、法務・検察の最高幹部、及び警察最高幹部の方に報告して頂けると有難いと思います。


佐藤優氏<佐藤氏>

青木さん、それは実態知らないです。


青木氏

はい


佐藤氏

あの人達は、全部正確に、テープを持ち込んで起こしてですね、あと我々の顔写真、来てる人の隠し撮りもして、持って行って記録は全部出すんです。
それとまとめてサマリーのペーパーを作るんで、報告書の、その記録の方は正確な上にあるんですが、評価の(<加減>?よく聞き取れず)に関しては一切期待できません。
反国家的プラス反社会的な連中の集まりだ(会場から笑い)、
こういう形の結論は最初から決まってるんです。

外務省にいる時もですね、公安調査庁がサービスがいいんで公安調査週報っていうやつが、こういうの廻してくれるんです。
警察は頼みに行くと教えてくれない、教えてくれって頼まないと教えてくれないんですけれども、内庁に外務省から出向者いますから、それから横流ししてもらって資料もらうんですね。そういうカラクリになってます。

で、ここに来てもらった、今日、重要な事を忘れてる。
防衛庁の情報の専門家も来てますから。
それ皆さん、摺り合わせて、収録かね、記録は一本で、評価は紙だけ別にしたらいいと思います。(会場から笑い)


青木氏

なるほど、非常に勉強になりました。ありがとうございます。
で、あの、先程お話ありましたけれども、これ、インターネットで生中継されています。それから、テレビのカメラも何台か入っています。
顔が映りたくないという方、ま、特に公安庁とか警察の(会場から笑い)
あるいは防衛庁の方もそうだと思いますんで、
出来るだけ前の方を向いて、カメラの方を振り向かないようにして頂くと映らないかと思います。

ではまず、このシンポジウムの発起人というか、言いだしっぺですね、
作家の宮崎学さんにですね、先程のちょっと紹介した開会の意味も含めて一言まず頂ければと思います。よろしくお願いします。


宮崎学<以下、宮崎氏>

どうも、宮崎です。こんばんは。
司会の青木さんの方から読んでもらった私の文章を書いたのは、大分、時間が前でした。
えー、約、そうだな、2日ぐらい前だったものですから、その後の急速な展開ということについては、まだ、解っていない段階のものです。
だから、ああいう文章になったもんだろうな、と。

で、さて、フォーラム神保町と深層研究会というものはですね、
去年の3月19日に、大久保さんの問題があった時に、1回目のシンポジウムを行い
ました。
今回が、この種のシンポジウムが2回目ということになるわけですね。
深層研究会では検察・警察の問題、司法権力の問題をず〜っと勉強してきた経緯があります。
その時に議論したことは3べんぐらいある訳です。

それは、今回問題になってるような形式犯的な捜査、形式犯を摘発するような捜査が常態化していく結果、どのような社会になるんだろうか、ということ、を一つ議論しておりました。
(それ)から、前回のシンポジウムの時に議論したのはですね、
確か、選挙で選ばれた人をペーパー試験で受かった人達が取り締まるという社会というのはちょっとどうなのかね、というような話もあったように思います。
それから、検察・警察の問題を考える時に、必ず政治性ということが言われる訳ですけれど、
その政治性の問題について、前回のシンポジウムの時は、確か、衆議院選挙前だったと思います。
衆議院選挙前に捜査をするという政治性ということについて話合ったと思います。
今回は、それを受けての、参議院選挙ということで考えれば、その政治性も同様のものがあるかと思いますけれども、更に深い政治性があるんではないのか、という風に、その種の議論をずっと、研究会ではやって参りました。

そういうことから、今日、フォーラム神保町に参加して頂いてる方が多いわけですけれども、その方々にもう一度集まってもらって、この時期にですね、その議論を深めていければいいと、いいんじゃないのかな、と思っています。


05. 2010年1月21日 11:13:20
「内庁に外務省から出向者」というのは「内調(内閣調査室)に外務省から出向者」だと思います。

06. 2010年1月21日 12:25:35
1・18シンポ2:8分.MPG


宮崎氏

で、フォーラム神保町は、実は前回のフォーラムをうけてですね、前回の衆議院選挙の時に北海道に行って、今回、色々なシンポジウムの活動をして参りました。
当然、その中では今回の石川さんなども参加してくれていたように思います。
ただ、そういう流れの中で、今のような状態を迎えているということについては、非常に忸怩たるものがあります。
そういうことから今日の議論が、今の検察・警察の状況をえぐり出せるもんがあればいい、

もう一つは、やはり、司会の青木さんから言われました、いわゆるメディアの問題についてはどうしても触れざるをえない。
お手元にお配りしてある資料は、実は朝日新聞の1月1日から昨日まで、ですか、の
ごく短いものですが、その中で、明らかにリークないしはリークに近いと思われる記事だけを抽出したものであります。
当然、このリークをどう捉えるのか、ということも話し合っていきたいことだろうと思います。

最後に、実はこの深層研究会ということは、このメディア防止法(<権力>?……よく聞き取れず)の関係についてかなり勉強して参りました。
それで、いわゆるペナルポピュリズムという、社会学的な概念だと思うんですが、について、皆で勉強して参りました。
そのペナルポピュリズムという社会学的な概念といいますか、現象がですね、今まさに起こってきている、しかし、そのペナルポピュリズムというものが行き着く先というものは、一体どういうことになって行くんだろうか、ということなども議論されればいいのではないか、という風に考えています。
僕の方の問題提起としては以上です。


青木氏

ありがとうございました。今、宮崎さんからお話出た、メディアの問題、
僕自身も大手のメディアに長くいまして、検察を直接取材したことないんですけれども、
なので、気持ちは分かるんですが、この程、その、検察の提灯持ちのような記事ばっかりが横溢するというのは、やっぱり(<妙機>or<病気>?……よく聞き取れず)非常にや(病?)んでるんじゃないかな、と思います。

メディアの問題、検察捜査の今回の適正であるかどうかの問題、
更には政治、政権交代と検察捜査の関係、影響ですね、などについて
まずですね、田原総一朗さんに。
田原さんは実は8時ちょっと過ぎくらいまで、スケジュールがお忙しいので、
8時過ぎまでということなので、まずは田原さんにですね、
メディアと検察の問題その他、まず色々、総括的にお話して頂ければ、と思います。お願いします。


田原総一朗氏(ジャーナリスト)<以下、田原氏>

私もメディアの一員ですから、私を含めての話になる。
先週の水曜日だったかな、検察の一斉手入れがありました。
この辺からメディアが変わりました。すっかり変わった。
つまり、完全に小沢が悪で検察が正義、で、特に金曜・土曜日に3人が逮捕された、
その時からメディアはすっかり検察が正義、小沢は悪だ、という風になりました。
この基本は何かというと、私は国家(<ガバナンス>or<バランス>……よく聞き取れず)だと考えています。

実は、1月の末に○○(よく聞き取れない単語あり)えて「コンプライアンスが日本を滅ぼす」という番組をやりますけれど、
要するにコンプライアンス、順法精神、
金・土で3人が逮捕された、で、私は逮捕されて例えば今日の新聞一斉に、
ね、小沢は幹事長辞めるべきだ、鳩山が伴に闘うなんてナンセンスである、ということを書いています。

私は、これはおかしいと思う。
つまり疑われた段階で辞めるということは、それはつまり悪いことをしたってことを認めるわけで、
疑われた段階で小沢を辞めさそうというのは、鳩山さんが小沢が悪いということを認めたことになるんで、私は違う(と思う)。

で、じゃなぜ今日から急に、この新聞が一斉に小沢は悪いと書いたのか。
根拠は、色々調べました。コンプライアンス、要するに小沢さんが起訴されるというリークを使うんです。
で、起訴っていうとね、これはまあ、宮崎さんや佐藤さんは色々あるでしょう、
起訴されると有罪でなくて無罪、私も、この人は無罪だと思うけれども。
だけど、起訴されたらこれは一応立法(順法?)精神で、○○(よく聞き取れない単語あり)は悪だ、と。
起訴ということをメディアが使うんだ、確実に。

もう少し全体的に言いましょうか。
私は、小沢さんが、メディアがですよ、小沢さんが多分起訴されるという風に想定してるのは2月の5日か6日なんです。
私はメディアの人間から聴きました。

それは何かというと、石川さんの期限が切れる、で、国会開会中だし、これは中々難しい。
石川さんの期限が切れたとこで、小沢さんの自宅の捜査に入る。強制捜査。
で、そこで何を見つけるかというと、メディアは大体掴んでる。
それでそこで起訴になる。だから、今日から一斉に、つまり、今日から一斉にメディアが小沢批判を強めたということは、そういうつまり検察官のリーク情報を確実に手にしてる。だから順法精神なんてことを言ってる。

私は、もっと(<多分に>……?良く聞き取れず)言いますと、メディアっていうのはやっぱり強いものの味方なんだ。
あのね、小沢さんが強かった時には、一切小沢さんの批判はしなかった。
ついでに言いますと、小沢さんが強かった時に、小沢さん○○(よく聞き取れない単語あり)サンデープロジェクトだけなんです。
検察が気弱くなる。

しかも、もう一つ言いたい。
一斉手入れをするまでは、検察は上と下がバラバラだった、下がやろうと思ってた、
検事総長を始め上の方はグラグラしてた。
ところがそれが一体化したのが一斉捜査なんですね。
で、そこでメディアはこれはやるぞ、と。

で、今度の逮捕で、これは関係ない、メディアは関係ある○○(聞き取れない単語あり)ない、
もしも今日みたいな記事を各新聞が書いて、小沢さんが不起訴になったら、これはメディアはもう破滅ですから。
だから起訴だ、ということを検察からのリークで掴んでる。

あなた掴んでないでしょ?あなた今、はずれてるから。(会場から笑い)

そこでこんなことやってんだ。もうだから完全にメディアと検察は一体化している、と。
ね、郷原さん。以上です。


佐藤氏

ありがとうございました。

=========

05さん、ご指摘ありがとうございます。

勉強不足なものですから、ついに聞き取れない部分が……
聞き取れない部分も含めて、「これ、間違ってるよ」という部分、
何かしらお気づきであれば、今後もご指導を頂ければ幸いです。


07. 2010年1月21日 12:29:51
1・18シンポ2:8分.MPG


宮崎氏

で、フォーラム神保町は、実は前回のフォーラムをうけてですね、前回の衆議院選挙の時に北海道に行って、今回、色々なシンポジウムの活動をして参りました。
当然、その中では今回の石川さんなども参加してくれていたように思います。
ただ、そういう流れの中で、今のような状態を迎えているということについては、非常に忸怩たるものがあります。
そういうことから今日の議論が、今の検察・警察の状況をえぐり出せるもんがあればいい、

もう一つは、やはり、司会の青木さんから言われました、いわゆるメディアの問題についてはどうしても触れざるをえない。
お手元にお配りしてある資料は、実は朝日新聞の1月1日から昨日まで、ですか、の
ごく短いものですが、その中で、明らかにリークないしはリークに近いと思われる記事だけを抽出したものであります。
当然、このリークをどう捉えるのか、ということも話し合っていきたいことだろうと思います。

最後に、実はこの深層研究会ということは、このメディア防止法(<権力>?……よく聞き取れず)の関係についてかなり勉強して参りました。
それで、いわゆるペナルポピュリズムという、社会学的な概念だと思うんですが、について、皆で勉強して参りました。
そのペナルポピュリズムという社会学的な概念といいますか、現象がですね、今まさに起こってきている、しかし、そのペナルポピュリズムというものが行き着く先というものは、一体どういうことになって行くんだろうか、ということなども議論されればいいのではないか、という風に考えています。
僕の方の問題提起としては以上です。


青木氏

ありがとうございました。今、宮崎さんからお話出た、メディアの問題、
僕自身も大手のメディアに長くいまして、検察を直接取材したことないんですけれども、
なので、気持ちは分かるんですが、この程、その、検察の提灯持ちのような記事ばっかりが横溢するというのは、やっぱり(<妙機>or<病気>?……よく聞き取れず)非常にや(病?)んでるんじゃないかな、と思います。

メディアの問題、検察捜査の今回の適正であるかどうかの問題、
更には政治、政権交代と検察捜査の関係、影響ですね、などについて
まずですね、田原総一朗さんに。
田原さんは実は8時ちょっと過ぎくらいまで、スケジュールがお忙しいので、
8時過ぎまでということなので、まずは田原さんにですね、
メディアと検察の問題その他、まず色々、総括的にお話して頂ければ、と思います。お願いします。


田原総一朗氏(ジャーナリスト)<以下、田原氏>

私もメディアの一員ですから、私を含めての話になる。
先週の水曜日だったかな、検察の一斉手入れがありました。
この辺からメディアが変わりました。すっかり変わった。
つまり、完全に小沢が悪で検察が正義、で、特に金曜・土曜日に3人が逮捕された、
その時からメディアはすっかり検察が正義、小沢は悪だ、という風になりました。
この基本は何かというと、私はコンプライアンスだと考えています。

実は、1月の末に○○(よく聞き取れない数語あり)えて「コンプライアンスが日本を滅ぼす」という番組をやりますけれど、
要するにコンプライアンス、順法精神、
金・土で3人が逮捕された、で、私は逮捕されて例えば今日の新聞一斉に、
ね、小沢は幹事長辞めるべきだ、鳩山が伴に闘うなんてナンセンスである、ということを書いています。

私は、これはおかしいと思う。
つまり疑われた段階で辞めるということは、それはつまり悪いことをしたってことを認めるわけで、
疑われた段階で小沢を辞めさそうというのは、鳩山さんが小沢が悪いということを認めたことになるんで、私は違う(と思う)。

で、じゃなぜ今日から急に、この新聞が一斉に小沢は悪いと書いたのか。
根拠は、色々調べました。コンプライアンス、要するに小沢さんが起訴されるというリークを使うんです。
で、起訴っていうとね、これはまあ、宮崎さんや佐藤さんは色々あるでしょう、
起訴されると有罪でなくて無罪、私も、この人は無罪だと思うけれども。
だけど、起訴されたらこれは一応立法(順法?)精神で、○○(よく聞き取れない数語あり)は悪だ、と。
起訴ということをメディアが使うんだ、確実に。

もう少し全体的に言いましょうか。
私は、小沢さんが、メディアがですよ、小沢さんが多分起訴されるという風に想定してるのは2月の5日か6日なんです。
私はメディアの人間から聴きました。

それは何かというと、石川さんの期限が切れる、で、国会開会中だし、これは中々難しい。
石川さんの期限が切れたとこで、小沢さんの自宅の捜査に入る。強制捜査。
で、そこで何を見つけるかというと、メディアは大体掴んでる。
それでそこで起訴になる。だから、今日から一斉に、つまり、今日から一斉にメディアが小沢批判を強めたということは、そういうつまり検察官のリーク情報を確実に手にしてる。だから順法精神なんてことを言ってる。

私は、もっと(<多分に>……?良く聞き取れず)言いますと、メディアっていうのはやっぱり強いものの味方なんだ。
あのね、小沢さんが強かった時には、一切小沢さんの批判はしなかった。
ついでに言いますと、小沢さんが強かった時に、小沢さん○○(よく聞き取れない数語あり)サンデープロジェクトだけなんです。
検察が気弱くなる。

しかも、もう一つ言いたい。
一斉手入れをするまでは、検察は上と下がバラバラだった、下がやろうと思ってた、
検事総長を始め上の方はグラグラしてた。
ところがそれが一体化したのが一斉捜査なんですね。
で、そこでメディアはこれはやるぞ、と。

で、今度の逮捕で、これは関係ない、メディアは関係ある○○(聞き取れない単語あり)ない、
もしも今日みたいな記事を各新聞が書いて、小沢さんが不起訴になったら、これはメディアはもう破滅ですから。
だから起訴だ、ということを検察からのリークで掴んでる。

(佐藤氏を指して)
あなた掴んでないでしょ?あなた今、はずれてるから。(会場から笑い)

そこでこんなことやってんだ。もうだから完全にメディアと検察は一体化している、と。
ね、郷原さん。(郷原氏うなづく)
以上です。


佐藤氏

ありがとうございました。

=========

上記、私の勉強不足もあって、聞き取れない部分がいくつかあります。
想像で補うようなことはしたくないので、聞き取れない部分も含めて、
「これ、間違ってるよ」という部分にお気づきの方、ご指摘を頂ければ幸いです。


08. 2010年1月21日 12:31:13
05さん、ご指摘ありがとうございます。

勉強不足なものですから、ついに聞き取れない部分が……
聞き取れない部分も含めて、「これ、間違ってるよ」という部分、
何かしらお気づきであれば、今後もご指導を頂ければ幸いです。


09. 2010年1月21日 12:49:22
<訂正です……申し訳ありません>

上記07、下から6行目「ありがとうございました」は、青木氏の発言です。
なお、下から11行目(佐藤氏を指して)は、(青木氏を指して)が正当です。

一人でやってるので、間違いが出てくると思いますが、
気づいたら、即座に訂正致します。
何卒ご容赦頂きますと伴に、ご指摘を頂ければ幸いです。


10. 2010年1月21日 15:06:48
1・18緊急シンポ3:9分.mpg

青木氏:
もう一つ言えば、99%検察が起訴したら有罪になるというのが、
今の日本の刑事時報の病気みたいなところがあってですね、
メディアの人間としては、逮捕して起訴した段階で、もうコイツはアウトと、
っていうのがあると思うんですけれども、
しかしそれにしても今回、検察のリークがいつもに比べて非常に露骨だという話をですね、あちこちで……

田原氏:
今度の事件は、非常に筋の悪い事件だ、と私はとらえてます。
検察にとって、非常に有利じゃない、非常に難しい事件だ。
もし難しい事件じゃなければ、いきなりね、世田谷の深沢から入った、なぜ、この西松建設から入ったのか、あるいはいける、と思ったのか。

西松建設で、この時私は郷原さんを始め、色んな検事辞めた人や、弁護士に聞きた。

こんなもので大久保逮捕するのはいかがなものか。
(郷原氏を指して)とんでもない、と言いましたね。

これは郷原さんだけじゃなくて宗像さんも皆とんでも、
宗像さん、元リクルートやった件で昨日出てますから、
とんでもない、こんなもので逮捕するなんてありえない、
じゃなんで逮捕したんだ、郷原さんも含めて、
これはナンカ裏があると、郷原さんおっしゃらなかったけど、
他の人達は、これはきっと西松建設を追及すれば収賄、みたいな問題が出て来るんだと、そのための別件逮捕だと。
郷原さんも、ややそれに近いですよね。


郷原信郎氏(以下、郷原氏):
私は……


青木氏:
どうぞ郷原さん、こちら(マイクを指して)


郷原氏:
私は、そうでなければいけないんだけれども、そうでないんじゃないかと……


田原氏:
だから、そうじゃないといけないと。
ところが、西松建設は完全に空振りだった。
そこで、さっき宮崎さん言ったように、何とか、ここで空振りってことは検察の正義なんてない。ふっとんじゃう。
だから何としても小沢をやっつけなきゃ、そこで今度の深沢の話に入った。○○(聞き取れない単語あり)


青木氏:
若い検察担当の記者達に、まあもちろんオフレコですが聞くと、今まで検察リークといっても意外とマスコミの方が先回りして書いているので、
リークというよりはむしろマスコミが提灯持ちをしているというのが多かったんですけれども、今回は酷い、と。酷いというか非常に露骨だと。供述であるとか、押収物の内容であるとかも、どんどん流れている、ということを聞くとですね、検察も相当危機感を感じてマスコミを……


田原氏:
(<フリ=不利>?……よく聞き取れず)

青木氏:
(<フリ=不利>?……よく聞き取れず)


田原氏:
もう一つ言います、余計なこと。
今後はね、いっくらね、水谷建設から5000万、5000万渡るっても、収賄にはなりません。なぜなら彼は職務権限ない、小沢さんは。
それからね、脱税にはなりません。脱税になるなら鳩山さん逮捕されなきゃいけないんで、あの人が何にも逮捕されない、あるいは無傷で、脱税はないですよね?
(郷原氏の方を向く。郷原氏うなづく)


佐藤氏:
田原さん、リークのことで重要なこと思い出した。
僕に、石川さんが取調室の中でのことなんですけどね、15日の朝に言ったことなんです。
取調担当検事が「君、今回のリークは酷いなあ」と言ってたそうです。(会場から笑い)


青木氏:
昨日ですね、民主党大会で僕はビデオで見てたん、ビデオというか、ネットで見てたんですけれども、
非常に感動的というか、一番迫力のあった発言された鈴木宗男さんが今日、会場に来て頂けるって聞いてるんですけれど……
まだいらっしゃってないんですか?まだ来てないですか?解りました。
後で鈴木宗男先生にもちょっと発言をして頂きたいと思うんですが。

メディアの問題ですね、僕もそうなんですけれども、やっぱり現場にいらっしゃったのは、
もちろん田原さんもですけれども、やっぱり一番、末端というか、現場に近い警察・検察の取材をされていた、
まず大谷さんですね、取材者としての経験も踏まえてですね、
まあ、今回の事件、メディアとの関係も含めてちょっとお話頂ければな、と思います。


大谷昭宏氏(ジャーナリスト)<以下、大谷氏>:
先程からのリークの話なんですけど、今回はリークというよりも、今、田原さんがおっしゃったように一斉鑑査を境にしてですね、検察としてはマスコミを味方につけないと、この事件は筋が悪すぎて、小沢さんを強制捜査するか、在宅起訴するかは別にして、とにかく有罪に持っていくにはですね、リークよりもマスコミと一体化しなきゃいけないと、いうのが今の検察の基本的な考え方なんですね。

最大の味方は検察にとってはマスコミであって、マスコミとタッグを組んで国会なり、民主党なりと対峙していこうと。
大体ですね、これぐらい大きな事件になると、検察庁に余計なこと書いて、
皆各社、トウインテイシ(註1)になるんですね。ま、場外(?)処分みたいなもんですよ。

魚住さんなんか、年中それくらってたはずなんですけれども、
今回これだけの事件なのに、珍しいことにですね、トウインテイシ(註1)の記者が一社もないんですね。
あれだけ各社書きたい放題書いて。普通だったら、ちょろっとしたことでも書いたらですね、
もう、基本的にはレイク(註2)に入れない、というのが実情なんですが。
いかに今回、メディアと仲良しになってるか。

なんでか知らないけど、今、検察庁が一番怒ってるのは、郷原さんに対して怒ってる(会場から笑い)
という話も漏れ聞こえてきて、
ウオ(註3)廻りすると、「なんだお前のところは、郷原を出演させるんだ」というような声も聞こえる……
相当、ですから、向こうはメディアとタッグを組んで、我々の報道に対して過敏なほど神経質になってる。
で、それに対してメディアは、今、しきりに話があるように、一斉に、もう小沢は悪い、という形で持っていく。

今の流れですと強制捜査か在宅か、解りませんけれども、
少なくとも石川議員の供述に基いて虚偽記載、不記載に関して小沢さんの関与があった、
ということを認めさせて、それでもって政治資金規正法違反で起訴すると。

起訴するにあたって、なぜ不記載だったのかということに関して、
これが極めていかがわしい金である、ということを付けて、昨日も○○さん(註4)おっしゃってたように、
同じ政治資金規正法違反だけれども、極めて悪質性の高い、つまり、内容の濃い起訴なんだということで持っていって、小沢さんを追い込んでいく、というのが今のところの検察の筋書きで、そのためにはどうしても小沢さんの悪質性をメディアに書きたててもらわなければいけない、という状況に来ているわけで、検察の起訴内容よりも、悪質性の証明を今、必死になってマスコミが一生懸命やってると……

で、今、検察庁が非常に気にしてるのは、前回の大久保秘書の逮捕が、昨年の3月3日だったわけですね。
それで細々しい手続きがなんだかんだやってるうちに、その6月に公判になってしまった。
でそれが、8月の衆議院選の直近になってしまった。

で、これが検察が衆議院選に関して妨害してるんじゃないかと、意外なほど国民がそれに対して批判的だったと。
結果、検察が手をつけたばっかりに民主党を大勝ちさせると。
裏目に出てしまったと、いうことを非常に今、検察が気にしてるわけですね。

ですから先程、田原さんが言われたように、とにかく、7月の参議院選挙といかに離して、距離を置いて、小沢さんを○○(良く聞き取れず)というか、
そのためには、いかに早く石川をオトすかと。
あと時効の問題と選挙の、とにかく7月の直近に公判が来ることだけは、
去年の二の舞はするまいということで大慌てしてる。
大慌てしてて、小沢さんを在宅起訴あるいは強制捜査に持っていくためには、
いかにメディアを使って、小沢をやらざるをえないんだ、という状況を作り出すか、ということになってる訳で、いうなれば、その片棒を担がされているのは、今の我々の報道だったり、新聞の報道だったりするというのが……

===============

(註1)「トウインテイシ」と聞こえます。
ただ、登院停止という言葉は、基本的に国会議員に対する処分のことだと思うので、
漢字を当てず、カタカナにしました。

(註2)「レイク」と聞こえます。
悲しいことに、どのような漢字を当てるのが正しいのか、それとも私の聞き間違いなのか解らないので、カタカナにしました。

(註3)「ウオ」と聞こえます。これも註2と同様の意味でカタカナにしています。

(註4)具体的にどなたを指しておられるのか私には解らないので、○○という形での表記です。


11. 2010年1月21日 15:12:17
しつこく先程から、文字起こし投稿を続けている者です。
管理人さん、二度に渡り、訂正しては削除をお願いし……
お手数をおかけして、申し訳ないです。

今日のところは、もう時間がないので、これで止めにします。
残りはまた明日、時間があれば続けます。


12. ヒゲ-戸田 2010年1月22日 01:57:45: Nk87MbMkz45iQ
 戸田です。膨大な文字起こしを素早く黙々と、本当にありがとうございます。
ハンドルネームも出されていないので、戸田から勝手に「起こし人」さんと呼ばせていただきます。
 で、「起こし人」さんが、こういう作業をこの戸田投稿へのコメントでこういう事をしてくれていることを、戸田がこれから新たに投稿して全文紹介させていただきます。
 ハンドルネームさえ出さない匿名の熱き心の同志よ、これからもよろしくお願いします。
 本当に頭が下がります。ありがとう。


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