http://www.asyura2.com/10/senkyo80/msg/472.html
| Tweet |
http://www.iwakamiyasumi.com/column/politics/item_248.html
前回までのエントリーの続き。1月14日孫崎氏インタビュー。
孫崎「それでナイ氏が、要するに日本は重要であって、日米を基軸にするというのが95年に出るわけですよ。だからアメリカが93年に日本を使うということを考えた時に、日本が全く別の動きをしたと。これは大変だというので、東アジアのことをナイが中心に戦略を作っていった」
岩上「この時、細川政権があった後、自社さきがけ連立政権が誕生していきますよね。この時に不穏な動きがありました、これはちょうど、先生も書かれていますけれども、アメリカ側があからさまに人事介入をして、『武村官房長官を外せ』と圧力をかけた。
我々は、どこかで日本はアメリカの属国、属領で、いまだに色々な意味でコントロールされ、支配され、占領下に事実上置かれているんじゃないかという懸念を抱いてはいるけれども、普段はあまり感じない。
でも、そういう人事介入というのは、あからさまな属国に対する宗主国の態度と言いますか。で、実際政権は崩壊しているわけです」
孫崎「基本的にそれは多分、歴史的に見るとかなり頻繁に起こっていることなんですけれども、関与した人がそれをそうだとは言わないわけですよ、なかなかね。ところが、細川政権の武村さんの件については、前の防衛長官、女性の、池袋の」
岩上「小池百合子さん」
孫崎「小池百合子さんが、自分のブログの中でそれを説明しましたから」
岩上「他でもこれは色々なところで出ているみたいですね。僕も複数、確認できました」
孫崎「なるほど。これに類したもの（アメリカ側の日本への人事介入圧力）というのは、これまでいっぱいあったと思います。あったけれども、それに関与している人たちが、ああいう形で説明するということはなかったから」
岩上「核の密約と同じように、日本の人事をアメリカに自由にされてきて、そして言ってみれば自民党がアメリカの意を受けている、いわば、アメリカの傀儡政党のように機能していた部分があると」
孫崎「そうした部分が多分あると、推定する根拠がかなりあると思うんですよ。なかなかそれがね、現実の問題で本当にそうなんですかというと、エビデンス（証拠）ってことがなかなか出てこなかったわけですよねえ。
だけどまあ、エビデンスは出てきているし、それから私の本の中で、アメリカの中堅の学者がね、（アメリカ側が）吉田総理を追い落としたと（書いている）。というのも、吉田総理の安全保障に対する対応が十分じゃなかったというのを書いてますからね。それは日本の歴史を見ると、非常に頻繁に起こってたと思いますよね」
岩上「もしかすると自民党のスタート点からして、そうだったのかもしれません。吉田さんが、後で排除されますけれども、いったんは長期政権を敷いた。その前にそもそもは、鳩山一郎さんが自民党を作りました。日本の戦後の55年体制のスタート点というのは、鳩山総理として、鳩山自民党としてスタートするかもしれなかった。ところが、なぜかそこで、公職追放という形になったりしました。その後病気もされますから、なかなか思うようには首相になれなかった悲運の方なんでしょうけれども、鳩山一郎さんは、今の鳩山総理のお祖父さんにあたるんですよね。
当時、軍事的な独立もはっきりと明言していた方で、かつ東アジアに対して、今の鳩山総理が言っているような理念、友愛の理念も語った。これは当時の占領軍のアメリカにとっては、非常に不都合なことを言う人物だったでしょう」
孫崎「それは分かりません。それは分かりませんけれども、吉田総理の方が好都合な人物であったことは間違いないですね（笑）。しかし、その吉田総理が、おっしゃったように、後は排除されていく。
なぜ吉田総理というものを出してきたかというと、吉田総理というのは、ある意味戦後の歴史の中で、日米関係でアメリカにとって最も望ましい総理であったであろう人も、晩年は排除されていると。そういう意味で吉田総理というものの位置づけをエピソードとして出してきたんですけどね。
その他に、アメリカから見て、歴代の首相がどれくらい自分たちに都合が良いかというと、吉田総理のランクまで、みんながみんな行ってるわけじゃないですから」
岩上「あとやはり岸さんということになるんでしょうか」
孫崎「ええ、そうですね。岸さんは非常に……」
岩上「日米安保を改訂し……」
孫崎「そういう意味では戦後の日本を、基本的に軍事的にニュートラルにすると、それで日本の軍事力がなければ、世界の平和があるみたいな雰囲気だったのが、冷戦構造の中で日本を利用するという方向に切り替えたわけですよね。そこで岸さんであるとか、その他の財界、政界、いろいろな人が復権してきましたよね」
岩上「Ａ級戦犯だった人たちが、あるいは公職追放されていた人たちが復活してきて。ある種、アメリカの意を受けた政財界のリーダーになって行くと。岸さんに関しては、CIAの資金が投じられたとか、そういう事は今もうすでに、アメリカでドキュメントが発表されて『CIA秘録』だとか色々な本でも書かれています」
孫崎「本当ですよね。春名幹男さんですか、あの人の本もかなり詳しいですし。色々なものが今出ていますよね。それから有馬さんの『CIAと日本テレビ』という本もありますし。歴史的には多分米国が介入していたことを信じてよさそうな文献というのがいっぱいありますからね。それを前提に考えていいと思いますよ」
岩上「我々の過去の歴史は、そういう歴史で積み重なって、ともあれ、その中でさしたる紛争に巻き込まれることもなく、高度成長を享受し、すっかりこれが良いものだと思い込んできた」
孫崎「そういうことです」
岩上「長い50年があったわけですね。でもこれは冷戦を前提としていますから、あくまで共通敵である、というか、アメリカにとって非常に不都合な敵であるソ連という存在があって、それに対する防波堤というか、利用できる基地として、あるいは経済的なパートナーとして、日本というのは非常に利用価値があった。ですから、日本の国益になる、例えばアメリカの市場を開放していくこと、そういう経済的利益も考慮してきた。
ところが冷戦が終わり、ソ連がなくなり、もう一回日本の再利用をしようということで、新たな戦略を組み立て始めた。これがナイ・リポートであったりして、だんだん日本を組み込み直す動きが、アメリカで始まるわけですよね。」
孫崎「その時に、もう一つ言うと、冷戦が終わった時に、米国の国民にとっての一番の脅威は日本の経済力だったわけですよ。だからその時の選択肢として、米国はロシアがなくなったあとも、軍事介入続けるという方針をとりましたけれども、それをとりつつ日独を、アウトサイダーにしておくわけにはいかなかったんですよ。
積極的にアメリカがサバイブする、アメリカが競争に負けない、その為には日独を、アメリカ戦略の中に組み込まなきゃいけないという新たな要請が出てきたわけです」
岩上「それは、結果として日本にプラスだったのか、マイナスだったのか。どうなんでしょう」
孫崎「基本的にはマイナスでしょうね。よく分かりませんけれども、非常に変な言い方なんだけれども、今から考えればね、要するに92〜3年ですよね。日本の経済が世界の最高になっているわけですよね。その世界の最高がなんで経済の仕組みを変えなきゃいけないんですか。
もしも世界最高じゃなくてドン尻だったら、経済のシステムを変えなきゃいけないという議論が出てくるのは当然ですけれども、一番の頂点にある人間が、なんで今のシステムはおかしいと言って、ガラガラガラガラ変えるんです。」
岩上「年次報告書とか……」
孫崎「いろいろなものがね。だからそういう意味で、それを一つ考えても、日本独自の動きというものが90年代の始めに止まったと。だから経済も安全保障もみんなそこで止まってしまった」
岩上「もしもの話になりますが、その時に93年頃、非常にキーになった政治家というのが小沢一郎でした。もちろん小沢氏一人で何もかも決められるわけではないですけれども、自民党を割って、とにかく変えていこうという一つの姿勢を見せた政治家であり、今も現在も鍵になる政治家でありますね」
孫崎「その時の受けている印象はね、私は小沢という政治家を研究している人間でもないし、実態がどうなってるか分かりませんけれども、今と93年の時の小沢さんと違うのは、日米関係強化という方向の旗頭が小沢さんだったんですよね」
岩上「93年頃は」
孫崎「うん、というのは、例えばどういうことかと言いますと、あそこで日本が湾岸戦争で日本が資金提供しますよね。これなんかも小沢さんが、かなり先頭切っていましたしね、ただ普通の国にという言葉でもって軍事的に行くという切り替えも小沢さんが先導していましたから。そういう意味では、93年ぐらいは小沢という政治家はアメリカはそんなに警戒しなかったかもしれない。そこは今とちょっと違うんじゃないでしょうかね」
岩上「今は、（アメリカにとっては）危険な政治家になっている」
孫崎「危険な政治家だと思いますね（笑）。というのは、常駐なき、駐留なき米軍、ということを言っていますから。こういう台詞は、やはり危険な政治家じゃないですかね」
（続く）
この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます（表示まで20秒程度時間がかかります。）
▲このページのＴＯＰへ ★阿修羅♪ > 政治・選挙・ＮＨＫ80掲示板
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。