副島氏サイト「学問道場」より記事転載　「平野貞夫vs藤原肇」③ 〔ライジング・サン（甦る日本）〕明るい憂国の士

政治評論家、前参議院議員　平野貞夫
vs.
慧智研究センター所長、フリーランス・ジャーナリスト　藤原肇

好評のうちに第3回を数える平野鴨藤原両氏の特別対談は、日本の政治の在り方について、厳しい意見と同時に、温かい心のこもった意見が見事に同居、両氏の日本に対する思いが、政治家と、政治を志す人たちの指針となることを願うばかりか、読む人の心を揺さぷる対談となっている。政権交代後の混迷する政治は、新・旧が激突する壮絶な権力闘争の様相を呈しているが、そういった次元から1日も早く抜け出し、国民のための政治の実現が望まれるところである。

藤原　健康と疾病の状態について正しく理解し、社会の生理と病理について診断する能力があれば、社会が慢性病に蝕まれるのを回避して、今のような亡国現象を呈さずに済んだはずです。
　診断能力がないのに応急手当や痛み止めを飲ませ、病気を悪化させ日本の生命力を損なったのが、自民主導のゾンビ政権による暴政の実態でした。

平野　所得格差の拡大で貧富の差が広がり、弱い者が犠牲になって仕事がなくなってしまい、人々が前途に希望を失うような状態は、社会不安の原因として実に由々しい問題です。そのために政治への無関心やシラケ層が増え、国民の連帯感が急激に減少したことは、社会の健康という意味で深刻な事態ですよ。

藤原　スピノザは「悪とは何か」を定義して、「連帯意識の消失である」と言っています。これは社会学的にはアノミ!の蔓延だが、この虚脱感を逆手にとって国粋主義が台頭し、安倍や麻生による「靖国カルト」が横行しました。

平野　出発点での自民党の寄って立つ理念は、自由とデモクラシーに基づく自由社会の建設だった。この自民党が政権交代せずに半世紀も君臨し、独裁的な政治をして社会の健康を損なったために、自由は放縦に民主は愚民主義に変質しました。

藤原　そうですね。民主主義や自由主義の母体は健康な社会で、自民党の一党支配により社会が硬直化してしまい、気息奄々で重態なのが今の日本です。

平野　国によって歴史や政治風土があるので、健康な社会とは何かという定義づけをするのは、言うは簡単でもなかなか難しい問題です。
　ある国では不健康に見えても止むを得ないし、別の国ではそれがまともということもある。だから、健康な社会を作るのは難しい課題だが、ただ、政治社会学において生理と病理について、それを峻別することはどうしても必要であるし、その診断が政治をする上での決め手になるのです。

藤原　だから、今の日本で最も重要な政治課題は、自民体制でデモクラシーと議会主義が損なわれたので、暴政を放置した怠慢の反省の必要性です。
　きちんと過去の過ちを摘出して総括し、法治国家の枠内で徹底的な批判を加えて、その批判と責任追及をきちんとすることです。そう考えて『さらば暴政」を書いたのですが、メディアからは完全に黙殺されて書評もありません。

平野　先生の『さらば暴政」を読んだ日本人にとって、診断書が病状の核心を突いて正しければ正しいほど、恐ろしくなって認めたくない心理が働く。そして、出来るなら診断が間違って欲しいということで、黙殺される結果になったのではありませんか。
　日本では「暴政」は第一級のタブー言葉だから、「臭いものには蓋」ということ以上に、忌むべきものとして崇りを恐れるのです。また、読後感として私の意見を付け加えるなら、生理と病理という言葉をキーワードに使い、民主党が引き継いだ瀕死の日本の国が、いかにボロボロになっていたかが良く分かった。だから、本当は鳩山首相が新内閣の大臣たちにこの本を配って、「こういう間違った政治にしないようにやろう」と手渡したら、新首相は流石だと評判になったと思います。

藤原　むしろ、小沢が小沢チルドレンの新議員たちに、「これが政治家としての心得を学ぶ上で役立つ、他山の石だから熟読せよ」と言って配ったら、国会議員の意識を向上させる上で、役立ちましたよ。

平野　ただ、今の民主党は政権交代のことばかりを考え、日本の政治をどう変えるかについて誰も考えていないし、考える頭脳もないから全て役人任せです。だから、官僚化して最も役人依存が強いのが民主党で、そこが新政権の問題として致命的な部分なんです。

藤原　民主党のマニフェストの内容や予算の使い方は、病気に対しての治療法や処方箋の議論に属すものばかりだ。より重要なのは病気の正しい診断であり、それが今の日本で最も欠けているのに、奇妙だが誰もそれを言わないのです。

平野　それは実に鋭い指摘です。生理から病理に至っている日本の病状について、正確に認識することから始めるべきで、私は藤原さんのそのご意見に大賛成です。『さらば暴政」の読後感で申し上げた通り、生理と病理で社会判断するというのは、仕分けの仕方として最高のやり方です。それは親父が開業医だった影響のお陰で、健康維持が何より大切だと私は考えており、社会でも個人でも健康を損なえば病気だし、その予防と健康管理が何にも増して重要です。

藤原　その通りです。昔から「命あっての物だね」と言うし、生れた時も死ぬときも裸なのであり、世俗の欲望に翻弄されれば阿修羅地獄で、閻魔大王に舌を抜かれて終わるだけのことです。

平野　だから、先生が社会の健康について取り上げて、自民体制による暴政が日本を破滅に追いやったのだから、健康な社会に戻そうという意見に接し、わが意を得たりという気持ちを強く持ちました。また、世の中にはこんな発想をする人がいて、世界中で資源開発の体験をした後で、アメリカで石油会社を経営したという体験がこういう視座をもたらせたというのならば、発想を持つに至った経過を知りたいものです。

藤原　私は文学少年で中学時代からフランス語をやり、ファシズムやナチズムの研究をしたかったが、日本では歴史学科は文学部に属して、数学が苦手の学生が圧倒的だったから、幾何学が好きな私には抵抗があった。そこで、医学部に行って医者になることも考えたが、死体の解剖をしないと免状が取れないし、私は肉や血を扱うのがとても嫌だったので、地球の医者として地質学をやったのです。

平野　地球の医者という発想は面白いですね。実は私の父親は京都の府立医専を出まして、爺さんの遺言で開業医になったわけだが、大正時代の初めに大山郁夫などと一緒に、京都で医師としてセッツルメント運動をやった。その頃は未だアナキズムの方が強かったこともあり、生まれ故郷が幸徳秋水の出身地と同じなので、故郷に帰って医者として開業した次第です。

藤原　じゃあ、平野さんは生粋の土佐自由党の後継者ですね。

平野　そういうことです。私は高校生の頃に先生の影響を受けて、政治活動に関心を持ち社会科学の本を読み漁りました。親兄弟は皆で私に医者になれと言ったが、医学関係の学校に二年ほど行ったけれど、医者になるという気持ちになれなかった。それで大学では社会問題について勉強し、せいぜい武力革命を起こして30歳で死に、社会さえ良くなれば満足だと考えていた。私は毛沢東の『実践論」と『矛盾論」を愛読し、多くの仲間が私を共産党に入れようとしたが、あの教条主義と官僚主義は嫌でした。

藤原　毛沢東主義者だと聞いて成る程と思ったが、私はマルクスではなくてエンゲルスが好きであり、高校時代に『自然弁証法』を愛読したお陰で、自然科学者としての道を選ぶことになりました。

平野　土佐は自由民権運動の本拠地であるし、吉田茂の影響が至る所に広がっており、親父が開業医として吉田茂や林譲治と親しく、その関係で地道な政治活動に転じました。学生活動に一時のめり込んでいたが、私は吉田と林の両先生に説教と指導を受けて、衆議院の事務局に勤めるようになりました。また、園田直衆議院副議長だけではなくて、前尾繁三郎衆議院議長の秘書官もやり、特に戦後政治の三賢人だった前尾さんの議会運営は、生理学の原則に合う素晴らしいものでした。

藤原　前尾さんは昔の大蔵官僚の風格と見識を持ち、戦後の復旧期の日本の財政について貢献し、彼に育てられた大蔵官僚の話では、外国人に尊敬され賢者の名にふさわしい人のようです。私の知人に大蔵の官房長から国税庁長官を経て、博報堂の社長になった近藤道生さんがいて、彼は何時も巻紙に墨筆の手紙をくれます。彼は前尾さんの通訳として戦後の欧米を訪れ、前尾さんの人柄を絶賛していましたよ。

平野　前尾さんの通訳を最もやったのは宮沢喜一で、彼は大蔵省きっての英語使いで、名人級であり、色んな興味深い話があるのですが、生理と病理について関係したエピソードとして、秘話をここでひとつ紹介してみましょう。
　中曽根内閣の時に宮沢さんが総務会長で、ちょうどその時に衆議院の選挙区の定数がアンバランスであるということになり、最高裁で違憲だという判決が出ました。そこで議員定数の是正が必要になったが、これには自民党は大もめになって騒然となり、政府案が総務会で承認されなかったのです。

藤原　定員の変更は議員には死活問題だから、国政よりも自分の既得権に目ざとい議員にとって、大いに紛糾の種になったことだろうと思います。

平野　そこで宮沢総務会長が衆議院の事務局の私に、どう対応したらいいか非公式に問い合わせてきたので、選挙制度については全会一致はあり得ないから、これは党議を外してフリートーキングがいいと答申した。
　これによって自民党は結党以来初めて、自由投票にするやり方に踏み切ったのです。

藤原　それは世界の民主国では当たり前です。国会議員が自分で判断しないで党議に従い、ボスが勝手に決めた党議に従うのでは、ソ連の共産党の中央委員会のやり方と同じであり、議員ではなくてロボットに他ならないです。

平野　誰が考えても当然のことなのに、自民党ではそれも分かっていないのです。
　いずれにしても、宮沢さんから「良いアドバイスを頂いたので、折り入って会いたい」という連絡がありまして、二人で会ったら宮沢さんが「どうもお世話になり有難う」と言いました。続いて宮沢さんから「政治に関わっていく上で、最も大事なことは何ですか」という質問があり、そこで私は「政治の現象は人間の体と同じであり、病気に見えても生理現象の時もあるし、病気でも生理的に異常でない時もある。この時に診断を間違えてしまい、生理の時に変な薬を飲ませたら、とんでもないことになる」と答えました。

藤原　血が出たからといって女性の生理の時に騒げば、これはとんでもない誤診になってしまうのに、政治の世界ではこの種の誤診が頻繁です。

平野　だから、「政治家はそんなに勉強しなくてもいいが、何が生理で何が病理かが正しく分かり、それを取り違えないことです」と私が答えたら、宮沢さんが「ついてはあなたの学歴を聞きたい」と言うのです。そこで「私はあなたに告げるような学歴はない。ただ私が他の人と違っていることは、医学関係の学校に二年ほど行きまして、それから社会科学に興味を持ち社会学部に行き、その関係で衆議院の事務局で働いています」と答えました。そうしたら、宮沢さんは「東京大学の医学部中退ですね」と言ったのであり、彼はそれを信じたまま亡くなっているのです。

藤原　東京大学の法学部だけが日本の代表で、それで日本を動かせるという明治以来の発想が、今の日本をこれだけダメにしてしまったのです。

平野　ところで藤原さんは日本の大学ではなくて、フランスに渡ってて学位を取っておられるが、どうしてグルノーブル大学に留学したのですか。

藤原　私の専門の構造地質学の分野では、世界一の先生がレニングラード大学にいたのですが、ソ連政府の給費留学生試験に落ちてしまい、その次にいい先生がいるグルノーブル大学に行きました。
　それにしても、お爺さんの影響で自由民権に目覚めたので、今の政治家の平野さんが育ったわけですが、私は母方の祖父は津和野の生まれであり、その父親が森林太郎と藩校の養老館に学んでいます。

平野　津和野のご出身ですか。津和野藩は土佐藩と同じように幕末に、多くの人材を生み出したことで知られていますね。

藤原　その代表が西周でして、彼はライデン大学に留学して国際法を学び、軍人勅諭を作っています。平野その西周に英語を教えたのがジョン万次郎で、この二人は文明開化の日本に大きな影響を残しています。ということは、土佐の生まれの私と津和野出身の藤原さんが、こうやって出会いを持ったのも因縁であり、歴史は奇妙な形で繰り返すという証拠として、この出会いは実に貴重だということですね。

平野　そうでしたか。西先生は私と同じでフランス語をやったから、彼は英語が出来なかったので苦労したことでしょう。また、祖父の家には西先生の机という書見台があり、母が亡くなった時に郷土館に寄贈したが、机の裏面に「読書百遍、義自ずから通ず」と書いてあり、西さん特有の丸文字で墨書しているんです。

藤原　西周は幕臣で議会政治の精神を最も理解し、哲学や芸術という言葉を作った凄い知識人であり、ライデン大学で国際公法や哲学を修めている。

平野　だから、私もライデン大学に憧れたことがありまして、中学生の頃から『百一新論」を愛読したことで、全てが繋がって関連を持つことを学び、生理と病理が一続きであると理解できたのです。平野西周は明治における日本最高の知識人だが、軍人勅諭とか教育勅語などについては、もう一度きっちり検討し学び直す必要がある。結局は軍人勅諭を守らずに戦争にのめり込み、統帥権の独立などと言い出したために、軍人としての職務の間違いが始まってしまい、大日本帝国を滅亡させてしまったのです。

藤原　私が戦前に生まれていたら三宅坂の参謀本部か、海軍の軍令部での仕事が最も似合っていて、兵用地誌の専門家になったと思います。だが、構造地質学ではフランスで一番の先生がいたので、グルノーブル大学に留学した結果、地球の医者としての人生を歩むことになった。地球も社会も人間も生き物であるし、医者が専門にする健康を取り扱う学問こそが、結局は全ての学問の基盤を作っているのです。

平野　幼稚な質問になるかも知れませんが、ご専門の構造地質学というのはどんなことをやり、医者との対比ではどういうことになるのですか。

藤原　構造学は現象の背後に潜む関係性を探る学問で、それによって色んな現象が規定されて出現するから、意識に対しての集合無意識とでもいうか、更に奥深い深層無意識を扱っているのです。だから、構造地質学は地球のストレスの研究として、山脈の出来方や地震や火山も関係するし、ある意味で精神病理学の地球版に相当しています。

平野　だから、『さらば暴政」の精神分析は絶妙であり、特に安倍晋三に関しての記述は全くその通りです。世界から見るとこれだけ見通せるかと思い、全く凄いと感じて恐れ入った次第ですが、背景に精神病理学の応用があったのですな。

藤原　私が世界から眺めてこう観察したというのは、同じような眼力を持つ人には誰でも読み取れるわけです。こんな愚劣な人物を首相にしたことで、日本が国の尊厳と名誉を損なったという意味で、安部首相の誕生は実に情けない粗悪人事の見本になりました。

平野　藤原さんが本の中で良く論じているが、日本人は政治家を含めて「タコ壷」の住人です。だから、自分がいるツボの中だけで世界を考えて、精神的な鎖国状態にいることのために、「井の中の蛙」だという事実にも気づかない。

藤原　そうですね。それと共に、地質学は46億年の地球の歴史を扱い、タイムスパンが非常に大きい学問であるので、私には百万年などは一瞬の出来事だし、大局観で歴史の事象を相似象として捉えて、パターン認識を武器に自然を理解します。
　しかも、人間の皮膚にかさぶたが出来た場合に、それを粉砕処理すればセメントエ業だし、皮膚の下に肉腫や塊が出来たので、それを採掘すれば鉄や銅の鉱山になり、膿やガス気泡を生産すれば石油事業です。
　こうしてアフリカや欧州では鉱山開発をやり、北米を始め全世界で石油開発の仕事を体験し、地球の医者としての人生を満喫してから、40半ばからビジネスの世界を引退して、人生のまとめのためにジャーナリストになりました。

平野　人間の皮膚の下の病状に等しい疾患で、地球における異常現象をビジネスにする。しかも、それが文明の発達だという壮大な歴史観は、地球の医者を自認する藤原さんならではのものだし、こんな文明理論は今まで聞いたことがない。
　それだけに政治の世界における出来事が、政局という細事に捉われているために、末梢的な問題に終始している現状を見て、幼稚だと感じる気持ちが良く分かります。

藤原　しかも、われわれが直面している情報革命について、日本人はもっと真剣に考えないと手遅れになる。アニメや携帯のゲームなどにうつつを抜かせば、一億人が情報化時代の文盲になってしまい、世界の後進国に成り果ててしまい兼ねません。
　また、平野さんが全人生を託した政治について言えば、政党政治は19世紀と20世紀の遺物で、組織論的にも時代遅れの典型であり、 21世紀には全く役に立たないのは明らかです。組織論についてはこれまで書いた著書の中で、いろいろと考察しているのでそれに譲りましょう。

平野　文盲と後進国については異議があるが、政界の後進性については「わが意を得たり」ですよ。だから、私は平成無血革命を成功させることで、新しい政治システムを作る必要があると考えて、盛んにそれを訴え続けてきたのだが、誰もそれに対して共鳴してくれないために、いささか幻滅の悲哀を感じています。
　それだけに民主党が本気になって革命遂行に取り組んで、このチャンスを生かして革命を成功させ、日本が健康な国になるよう期待したいと思います。 (つづく)

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