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孫崎享氏「日本の思いやり予算があるから米軍基地は縮小できない」朝日ニュースター「ニュースにだまされるな!」(人類猫化計画
http://www.asyura2.com/10/senkyo86/msg/277.html
投稿者 明るい憂国の士 日時 2010 年 5 月 13 日 05:55:27: qr553ZDJ.dzsc
 

http://tekcat.blog21.fc2.com/blog-date-20100511.html 
2010年05月11日(火) 22:51

孫崎享氏「日本の思いやり予算があるから米軍基地は縮小できない」(朝日ニュースター「ニュースにだまされるな!」より)

 朝日ニュースター「ニュースにだまされるな!」
5月1日のテーマは「普天間問題の行方」


■久々にまともな討論番組を見た。
「ニュースにだまされるな!」は、ごくたまに興味のあるタイトルや出演者のときにかぎって視聴しているが、今回は内容・出演メンバー共に申し分なく、同じ朝日系列の「朝生!」とは雲泥の差であった(^^;


まずは、番組の冒頭から…。
普天間問題に関して日々流されているニュースって
こんなふうにおかしな疑問ばかり

「普天間県外移設」は愚の骨頂?
鳩山首相にアッと驚く腹案あり?
アメリカは辺野古以外認めない?

日本全国、米軍基地は受け入れない?
海兵隊は地域の抑止力として不可欠?
 
基地がないと沖縄経済は成り立たない?
アメリカは民主党政権に呆れている?
5月末未決着なら鳩山辞任は避けられず?


今回の出演メンバー
左から、司会の中村うさぎ(作家)、同じく司会の金子 勝(慶応大学教授)
伊波洋一(宜野湾市市長)、西崎文子(成蹊大学教授)
岡本 厚(「世界」編集長)、孫崎 享(元防衛大学校教授)


■いずれの出演者の発言内容もそれぞれ興味深くて、傾聴に値するものだったが
なにぶん番組が2時間と長く、全部を活字に起こすことは今の私にとってきついので
孫崎享(まごさき・うける)氏の発言に特化して記してみたい。
なお活字にする際に、読みやすくするため多少文体を改めた。


孫崎:普天間問題は今、政局の問題になっている。
しかし一番重要なのは、普天間がどうあるべきかを考えること。その視点が欠けていると思う。
何を申し上げるかというと、1つは沖縄の人がこれだけ反対している中で、私はもう、沖縄県内での移設は無理だと思う。これを含めて、じゃあどうするのかという議論があるべきだと。
もう1つは在日米軍のあり方。
これは国際スタンダードからいくと、日本はものすごい持ち出しをやっている。
その持ち出しが普天間の過重負担になっている。
というようなことで、在日米軍のあり方も含めて、この5月末までというタイムリミットを設定すべき問題ではない。もっともっとじっくり腰を落ち着けて日米間で協議をして、落としどころを探すべきだ。
これを5月末というあまりに短期の問題設定をしていることが、普天間問題の解決を非常にややこしくし、日米同盟のあり方を歪んだ形で報じているのではないかと思っている。


金子:迷路に入ってしまうと問題の解決の道がなくなってしまう。
そもそもどこに、ボタンのかけ違いがあったのか。
もともと民主党はイラク戦争反対で、給油艦も引き上げた。
だから日米同盟体制の中でイラクに強力にコミットし始めるというのは、われわれにとっては1つの飛躍と感じられた。


孫崎:今日本がどのように軍事的に関わっていくかという問題と、沖縄の問題は関連している。
2005年の日米間の共通の文書、ここで共通の戦略で、世界の安全保障環境の改善のために日米が一緒に行くということを決めているが、これは日本の憲法のあり方とも違うし、それにもまして安保条約とも違う。
1960年の安保条約というのは、基本的には極東にしぼっていた。


金子:ところがそれを踏み越えている、2005年を境に。
自衛隊が極東を超えて、米国と協力して他も一緒にやるという。


孫崎:それだけではなくて、より重要なことは、じゃあ何をするかという問題で、国際安全保障環境の改善のために軍事行動を取ろうと言っている。
実は憲法でも国連憲章でも軍事力を使うというのは非常に限られていて、誰かが攻撃する、あるいは攻撃直前のときにおいて初めて軍事行動をしようと決めてきた。
それを一般国民がほとんど知らない2005年の文書で国際的な安全保障環境に貢献するということを決めた。
それが今、たとえばアメリカの国際的な動きがどうかというと、イラク戦争、アフガニスタン戦争だ。
そのアフガニスタン戦争も、何のためにやっているか非常にわかりにくい。
たぶん米国側も、何のために闘っているか明確に説明できないだろう。
こうしたものに日本が協力するような形をしている。
これはアメリカのサミュエルズだと思うが、日米同盟と在日米軍基地は世界戦略のために従来以上にコミットしていくと言っているから、この問題をどう見るかというのも重要だと思う。


金子:われわれが話し合って選択したのではなくて、小泉政権のときに、みんなアメリカについて行かなきゃということで、この表でいうと、2005年の境目があって、ここで日米両政府が米軍再編の最終合意をすると。
ちょうど国防長官がラムズフェルドで、不安定の弧――中東から南西アジアを通って、ずっと対テロ戦争で…。
そこまでを念頭に置いた米軍再編をしましょう、それに日本もつき合ってくださいと。
オバマ政権はイラク戦争反対で、中途半端にアフガニスタン戦争に介入すると。
軍との関係を悪くしないためにゲーツ国防長官をブッシュ政権から引き継いだ。
中途半端だけれど、オバマの意図としてこの戦争をどこまでも続けることにどれだけ意味があるのかということも、かなり怪しい。


孫崎:多くの人はオバマ大統領はかなりリベラルな考えを持っていて、軍事的な介入を取り下げるのではないかと期待もした。たぶんオバマ大統領は、そうした気持ちを持っているだろうと私は思う。
だけどあまりに今の安全保障の問題は、先ほど言われたように国防長官をそのまま据え置き、参謀総長もそのまま据え置くと、基本的にはブッシュ体制をそのまま維持している。だから米国の軍事戦略の大枠は変わらない。
その一環に世界戦略としてのアフガニスタン戦争があるから、残念ながらオバマ政権になっても大きな軍事的変革は今のところ見えていない。


金子:イラク戦争の中で日本は給油艦を撤退させた。
そうであるなら民主党は、少なくても一度はオバマ大統領に、われわれはそういう戦争体制には協力しない、少なくても元の安保条約の範囲に戻してくれと言うべきでは?


孫崎:私は民主党・鳩山政権になって、全体として見ると、非常に重要なメッセージを出しているのではないかとアメリカ側に伝えた。
1つはアメリカの世界戦略にどこまで組するのか。
回答の1つは、インド洋の給油艦を止めたことだ。
それから日米同盟のあり方は現状のままでいいのかどうか考えた。それが普天間問題だ。
そしてこれから日本にとって新たな脅威になる中国との関係では、平和的で経済的な構築でもって脅威を減じていく。こうした非常に大きな戦略があったのではないかと。
しかしメディアもそうだが、こういう大きな政策を議論できる余地ができてきたにもかかわらず、鳩山総理がトラスト・ミーと言ったとか言わないとか、五月危機とか、そうした政局に話がすり替わってしまったことをとても残念に思っている。


中村:そもそも基地がなくなったら本当に戦争の抑止力が失われてしまうのかをお聞きしたい。


孫崎:普天間問題を話すとき、日米関係において、アメリカがちゃんとしてくれなかったら日本の防衛が成り立たないのではという話が出るが、これには2つある。
代表的なのは「島」。つまり「島」をどう守ってくれるかという問題だ。
もう1つは「核」。この2つに分けて考えてみよう。
まず「島」の問題だが、昔どこかで同じようなディベートがあったときにこういった議論があった。
日本には北方領土問題がある、竹島問題がある、尖閣列島問題がある。こんな中でアメリカがいなくなったらどうなるのかと。
ところが安保条約では、アメリカが守ってくれるのは日本の管轄地だけだ。
だから北方領土は守ってくれない。
竹島については、2008年にブッシュ大統領が韓国に行ったときに竹島は韓国の領土になっていると認めた。
だからこの2つはアメリカは守ってくれない。
尖閣列島についても、多くの人はアメリカが沖縄を占領していたときはアメリカの管轄地だったので、当然アメリカは尖閣列島は日本の領土だという立場を支持してくれていると思っている。
だけど1996年くらいからアメリカは、領土問題について日中で対立があるので、われわれはどちらにもつかないと言っている。こういうような状況だから、もし尖閣で何か問題が起こったときに、アメリカは一番最初に駆けつけるということはしない。
もう1つは「核」の問題。ちょっと専門的になって恐縮だが、米ソ時代の「確証破壊戦略」というのは、理由がどうあれ、お互いに攻撃しない。どんな状況にあっても核で攻撃しない、ということを前提に作られている。
だから中国が日本を脅かして、日本がアメリカに助けてくれと言った。じゃあ日本に核の傘を与えて中国に核攻撃をしよう、ということにはならない。
したがって核の傘も、中国・ロシアの脅威に対して基本的にはアメリカは日本に供与していないと思ったほうがよい。
だから米国が日本の安全保障にどこまで貢献しているかという問題は、多くの人たちが思っている以上にアメリカは限定して考えているのだ。


金子:海兵隊の性質は、空軍や海軍とも違うが。


孫崎:海兵隊は、紛争が起こったときに最初に出かける役割を果たしている。
海兵隊の問題をもう1つ、普天間に関係して言うと、東アジアの軍事的脅威は非常に減ってきた。
まず台湾海峡の問題。これはもともと台湾が独立することに対して中国が軍事的な攻撃をするというのが台湾海峡の危険性だったが、今は中国経済が非常に強くなって、台湾はできるだけ中国との一体化を図っているから、もう独立するという道はない。
また朝鮮半島も、韓国軍の方が北朝鮮より強くなった。だから陸でもって北朝鮮が攻撃することはない。ミサイルでの攻撃はあるかもしれないが。
そういうことを考えると、海兵隊が極東で果たす役割というのは、もうここ5〜6年大きく変わって、どうしても駐留しなくちゃならないという状況ではなくなった。


金子:上陸するにはグアム島から行く?


孫崎:今はアフガニスタンなどに展開しているが、米国にとっても沖縄にいるよりはグアムの方がいいと思う。1つだけ問題は、ではなぜ沖縄の方がいいと(米国が)言っているのか。
それは沖縄にいると、日本が思いやり予算で基地の負担を肩代わりしているからだ。
これによって逆に、思いやり予算があるから米軍基地が縮小できないという非常に変な構図が作られている。
日本にいると、米軍の駐在費のだいたい74%を面倒見てもらっている。
これがたとえばドイツだと25〜26%だから、圧倒的に世界中で日本くらい基地を置いて米国の経済優待をしているところはない。だから米軍が日本にいる。そういう変な構図がある。


金子:かつて英国がインドを支配していたときは、インドが全部英国の駐留費をもってあげていた。まるで植民地だ、そういうことをやるのは。ぼくも屈辱的な感覚がする。
では日本はどうすればいいのか。

孫崎:先ほど西崎先生が、政権交代で日本の安全保障であるとか、外交、日米関係の根本を見直す非常にいい機会を与えられていると発言した。私も本当にそう思う。
日米同盟は果たして現状のままでいいのか。あるいは中国との関係における軍事的な脅威とは一体何なのか。
またその脅威を弱めるために経済的な結びつきをどうするのかというのを、せっかく政権交代によって与えられた機会なので、この機会を日本の国民は大事にして根本論の議論をし、あまり政局議論はしないこと。
少なくてもウエートを政策論に置くことが非常に重要だと思う。
1つだけ付け加えると、日本の多くの人はそんなことをするとアメリカが見捨てるとか、日米関係が悪くなるんじゃないかと言うが、アメリカの国内で非常に信頼されている人たち――たとえばハーバード大のジョセフ・ナイ、プリンストン大のアイケンベリー、それからパッカード。
パッカードの件についてはこの間、フォーリン・アフェアーズ誌で、日本が基地縮小ということを考えるのなら、われわれもアメリカもまともに受け止めるべきだと言っている。
というように、日本が政策を見直すことについて、あまりにもアメリカの本体が危惧を持っているといわれるが、私はそうじゃないと思う。
やはりわれわれが何をすべきかということを真剣に考えて問題提起すれば、アメリカの中のまともな人たち――ジャパン・ハンドラーのような人たちとはちょっと違うけれども、戦略の中心部の人たちはこれを真剣に考えようとしているので、こことのチャネルを大事にしながら、根本の問題を考える絶好の機会を生かしたいと思っている。


金子:最後に一言。


孫崎:きょういろいろな意見を聞いた中で、西崎先生が、日本は耐え切れない。自分で主張したいことがあっても、それに耐え切れないで放棄する、みたいなことを言っていたが、日本には国益があって、そのためにどういう政策をするかをまず決めるわけだから、その政策をアメリカにぶつけるときに、早々と耐え切れないと言わずに少し耐えてみること。そしてわれわれ国民も、外務大臣や防衛大臣、そして総理が耐えているところをしっかり評価して、がんばってと応援してあげたいと思う。


※画像が多数あります。詳細は元ブログをご覧下さい。(投稿者)
http://tekcat.blog21.fc2.com/blog-date-20100511.html
 

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コメント
 
01. 2010年5月13日 06:06:21: C4EHwVe5IE
マスコミは普天間問題の国民の憤慨の沈静化に舵を切ったかも。アメリカもそれを望んでないし。
小沢抹殺に力を絞ったかな?

02. 2010年5月13日 10:54:33: FHVyh15Kso
番組を見たが、その際は、金子教授の自論が出過ぎていて、金子教授の意見にゲストがコメントを付け足す様な展開にもどかしさが残ったけど、
こうして文書に起こしてもらうと、非常に分かりやすい。ご苦労さまです。
この日の放送での、孫崎氏と伊波市長のコメントは貴重、多くの人に知ってもらいたい。


03. 2010年5月13日 14:52:08: VErS8w1yls
そうか、2005年以降の日米安保の抑止力は、それまでの極東内での日本を守るための抑止力ではなく、アメリカの世界戦略上の抑止力という意味に大きく変化しているってことだね。
だから、普天間の海兵隊の問題も、というか、沖縄のすべての米軍基地、いや、日本にあるすべての米軍基地は、現在の日米安保(日米同盟?)上、日本防衛の抑止力なんてこととは、とっくに無縁だけど、アメリカ世界戦略上の抑止力としては、必要だ、ってことになっているんだね。
あれだけ、日米関係の見直しが持論であった鳩山さんと小沢さんだ。
鳩山さんが、沖縄で、あえて「抑止力」という言葉を使ったのは、2005年以前と以「降では、「抑止力の意味が、まったく違っているんだよ」と、暗に国民にアピールしようとしていたのかもしれないね。
鳩山さんが「学べば学ぶほど、抑止力は必要と理解するにいたった」ように、国民も現在の日米安保(日米同盟?)を「学んでくれ。」ということかもね。
国民のなかに抑止力についての議論が高まり、2005年以降日米安保が、大きく変質していることが広く認識されれば、じゃ、そんな安保でいいのか?、日本にとっての抑止力でもないものに、思いやり予算なんて、なんで、必要なのか?ってことにもなるかもしれないじゃない。
現に、鳩山さんの「抑止力発言以降、テレビでも抑止力についてと取り上げるようになっている。
「どうぞ、ご希望でしたら、普天間をいままでどうり、お使いください。ただし、日本も独立国ですから、これからは、ドイツ並みに、基地駐在費の25%だけを負担させていただくことにいたします。」
鳩山さんがこうアメリカにいったら、「なんでい!そんなら、ここにいても意味ないぜ。ロードマップどうりグアムと、来てくれっていわれてるテニアンへ行ったほうがましだぜ」ってアメリカが言うのかもね。
ともかく、畑山さんが普天間問題を今取り上げたことと、「抑止力発言」のおかげで、日本人が普天間問題にかぎらず、安保条約について、議論し始めたのは、事実だと思う。
そのことだけでも、アメリカさまさまだけで、ひっそり2005年の安保改定までしでかしていた自民党政治より、鳩山内閣になって、良かったんと違う?



04. 2010年5月13日 16:35:53: u8T2aRIP9Y
他国の軍隊が抑止力といった時点で爆笑してしまう。どこにそんな保障があるかね。日米安保はアメリカによる日本封じ込めが目的であって、日本を守るためのものではないよ。そんなの常識で考えればわかることだろうに。

05. 2010年5月13日 19:06:29: iUqPWksjJ6

日本がアメリカに毟り取られた750兆円〜1000兆円? これがあれば核付き原潜でも作れただろうし、自前で防衛もできただろう。 国内産業にカネが回って景気も良くなっていたただろう。

日本政府の累積赤字850兆円は無かったかもしれないし、あっても金額はずっと少なくて済んでいただろう。

日米安保は決して安上がりではないのだ。


06. 2010年5月13日 19:44:13: 0AgXqyoMaM
いったい大マスコミとは何だ。

テレビ局(NHK・毎日・ABC・関西・読売)。
新聞(日経・朝日・読売・毎日・産経)。

これらは要らん。

「報道」をしてくれ。あめりかの宣伝はいらん。

米兵一人当たり1200万円使っている。
欧米のセキュリティー会社と契約した方が安くつくと思う。

また、NASAなどにむしれ取られているお金も兆単位だと思う。

宇宙開発も要らんな。


07. 2010年5月13日 19:45:13: 0AgXqyoMaM

06です。忘れてました。

日米安保も要らん。


08. 2010年5月13日 21:33:22: FyNJ62UgsZ
いったいどれほど働いて働いて、辛抱して辛抱して、国民が頑張ってきたか。
何にも考えないままに、ただ働いて、いったいどれだけ搾取され続けてきたか。
いったい誰に搾取されているのかさえも巧妙に隠されがゆえに解らないまま時は過ぎ、現代の国民はすでに救世主の出現すらも望むことすら、反道徳的な事と感じるまでに家畜化されてしまったのではないだろうか。
 今更それは、根拠となるデータなど示さなくったって国民全部が実感している。
 実感はあるが、だからといってその漠然とした苛立ちをどこに?だれに?訴えれば良いのか解らず、結局安易に眠ってしまうのだ。
 ささやかな喜ばしい出来事を無理やりにでも幸せと感じるより他に無く。
 いつかいつの日かきっといいことがあると信じて長生きしても、何も本当のコトは新聞からもテレビからも「いいこと」は通知されず。
 自らが洗脳されてしまった事にも、もう気づくことも無い。

 そういう意味で、沖縄の意思は「最後の最後に残された純粋な人間性」と感じる。
 総理の決断がどのようなものであれ、その決断は「純粋な人間性を護るためのもの」としての決断だと信じたい。


09. 2010年5月14日 10:53:11: DngKUMLFda
08 さん、

涙を流しながら読みました。

働きずめで、搾取されてきた善良な国民。でも、もう今までとは違う。

1%の富裕層とはどういう生き方をしてきた人達か?

考えられる情報を今は得ることが出来るようになりました。

周りを見回すとまだまだこの国のありようを考えようとしない人が多いと

感じます。でも、すこしずつ日常会話の中で、問題提議をしています。


10. 2010年5月14日 14:54:11: mp6fw9MOwA
鳩山さんの一連の行動を見ていると、孫崎さんの説明は納得できます。5月末決着は米国が海外への移設を大筋で認めるというものでしょう。完全移行までの暫定処置に関しては6月以降も色々努力をするとの解釈をすれば、鳩山さんはぶれていないですね。抑止効果がこれほどあるとはとの発言も、実質上の抑止効果ではなく、利権団体の口実としての重しがこれほどとはと置き換えると分かりやすい。
従来の政権・官僚が虎の威を借りていた構図がはっきりしてきました。これを修正するには機が熟すのを待つ必要があり、5月末とのターゲットを決めて、これまでに機を熟させようと努力している鳩山さんは立派ですね。

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