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外交について(内田樹の研究室、9.26)[日本は中国と比べて「負けたときに失うもの」が圧倒的に少ない]
http://www.asyura2.com/10/senkyo96/msg/192.html
投稿者 南青山 日時 2010 年 9 月 27 日 01:18:10: ahR4ulk6JJ6HU
 

http://blog.tatsuru.com/2010/09/26_1027.php

尖閣列島近海での巡視船と中国漁船の衝突事件をめぐって、日中の外交関係が緊張している。
外交関係の要諦は「自国の国益を守る」という目標をできるかぎり遠く、広い射程でとらえることである。
日本の場合の「国益」と中国の場合の「国益」理解は深度も射程もずいぶん違う。
そのことを勘案せずに、「同じようなことを考えている」二国が綱の引き合いをしていると考えると、外交交渉は行き詰まる。
日本と中国はこの問題についていくつか「違うこと」を考えている。
それは、言い換えると中国の「国益」と日本の「国益」がゼロサム的な関係ではないレベルが存在するということである。
そこに指をかけて、こじあけるしか外交上のデッドロックを解決する方途はない。
日本と中国の国情の最大の違いは、中国の統治形態が日本に比べるときわめて不安定だということである。
『街場の中国論』にも書いたことだが、中国の為政者は外交上の失敗によって、「トップの交代」にとどまらず、場合によると「政体の交代」の可能性を配慮しなければならない。
14億の国民のうち10%は少数民族であり、チベットやウイグルをはじめとして、どこでも民族自立をめざすナショナリズムの熾火が一定の熱を保っている。
中央政府のハードパワーが落ちれば、あらゆる国境地域で独立運動が起き、場合によっては内戦が始まるというリスクをつねに勘定に入れて中国政府のトップは外交政策を起案し実行している。
日本政府は、そのようなリスクを勘定に入れる必要がない。
菅政権がどれほど外交上の失点を重ねようと、内閣の辞職や国政選挙での与党の惨敗というようなことはありえても、九州や北海道が独立するとか、内戦が始まるとか、戒厳令が布告されるといった事態を想像する必要はない。
外交上の失敗がトップの首のすげ替えに止まらないきわめて深刻な統治上の混乱を招来する可能性のある中国政府と、その心配のない日本政府とでは同一のイシューについて「負けたときに失うもの」が違う。
日中両国では、外交交渉で失敗したときに「失うもの」の大きさが違うということ、これが外交上のデッドロックを乗り越えるための手がかりになる。
中国政府が領有権問題で強硬姿勢をとるのは、外国に領土的に屈服した歴史的事実に対する国民的な屈辱の記憶が生々しいからだ。
1840年の阿片戦争の敗北で巨額の賠償金と香港の割譲を強いられて以来、1949年の中華人民共和国成立まで、100年以上にわたり中国人は外国に領土的に屈服し続けてきた。100年以上、まるで肉食獣に食い散らかされるように、国土を蚕食され、主権を脅かされてきた国民の「領土的トラウマ」がどれほどのものか、私たちは一度彼らの立場になって想像してみる必要がある。
「領土的譲歩」は中国人に「屈辱の100年」を想起させる。
「世界に冠絶する」はずの中華帝国臣民が欧米日の商人たちや兵士たちの下風に立って収奪され、野蛮人のように足蹴にされた100年の経験の精神外傷の深さを私たちは過少評価すべきではない。
領土問題について、中国人は先進国中では「世界最悪の記憶」を有している。
その心理的な脆弱性が中国政府の外交上の「かたくなさ」として現象している。
この心理的な脆弱性はむしろ日中の領土問題における「手がかり」となるだろうと私は思っている。
領土問題について日本政府が中国政府にまず示すべきメッセージは「私たちはあなたたちの統治上のリスクと、心理的な脆弱性を理解している」ということである。
私たちはイーブンな交渉相手として外交のテーブルについているわけではない。
日本はいまのところ軍事力と経済活動のいくつかでは中国に劣るが、それ以外の点では中国より優位に立っている。
圧倒的な優位は「負けしろ」の多さである。
真の国力というのは「勝ち続けることを可能にする資源」の多寡で考量するものではない。
「負けしろ」を以て考量するのである。
どれほど外交内政上の失策を犯しても、どれほど政治的無策が続いても、それでも法治が継続し、内戦が起こらず、テロリスト集団が形成されず、略奪や犯罪が横行しない「民度的余裕」において、日本は世界最高レベルにある。
その意味で、日本は中国に対して(中国以外のどの国に対しても)外交上、圧倒的な優位にあると私は考えている。
外交上、「一手も打ち間違えるわけにはゆかない」という緊張が日本人には求められていない。
かなり打つ手を間違えても、それが統治システムそのものの崩壊の危機にまでゆきつくことはない。
もちろん、その「ゆるさ」のせいで、権謀術数に長けたマキャヴェリストが出てこないという弊はあるが、「凡庸な人間でも外交ができる」という利の方がはるかに大きいと私は思う。
中国政府は領土問題で「一手も打ち間違いができない」というタイトな条件を課せられている。
日本政府はそのような国内事情がない。つまり、日本は尖閣列島の領土問題については「軍事的衝突を含めても解決を急ぐ」ような喫緊の理由がないということである。
中国政府は「領土問題では一歩も譲歩しない」という政府の姿勢を国内的にアピールできれば、とりあえずは外交的得点になる。
さらに強押しして、日中関係がほんとうに破綻に瀕した場合、日本市場において「中国製品ボイコット」が起き、日本の資本や生産拠点の中国大陸から引き上げられた場合の経済的ダメージは中国の方がはるかに大きい。そのことは中国政府も十分に理解しているだろう。
だから、領土問題について、中国政府にはこれ以上「深追い」する気はないと私は見ている。
「深追い」して、華やかだが困難な外交的目標を示した場合、それを履行できなければ、中央政府の威信を低下させることになる。
自分で自分のフリーハンドを制約するような無意味なことは、合理的に考える為政者はしないだろう。
「謝罪と賠償」はおおかたの中国ウオッチャーが見ているように国内向けの(とくに党内保守派に対する)アピールであると私も思う。
かつて胡耀邦は親日的な外交を展開して、革命世代の逆鱗に触れて、その地位を追われた。
温家宝はその胡耀邦の業績を高く評価した論文を半年前に発表したばかりである。
おそらく胡錦濤−温家宝の「親日路線」へのシフトを攻撃しようとする勢力とのあいだの党内権力闘争が今回の「事件」の背後には伏流している。
「親日的」というレッテルを貼られることの政治的意味を胡錦濤−温家宝ラインは胡耀邦の実例から学んでいるはずであるから、「日本には一歩も譲歩しない」というジェスチャーは政権保持のためには掲げざるを得ない。
そのような双方の国内事情についての「理解」の上にしかクールでリアルな外交は構築できないと私は思う。

(南青山コメント)
ここでの議論のポイントは「日本はいまのところ軍事力と経済活動のいくつかでは中国に劣るが、それ以外の点では中国より優位に立っている」という認識だろう。
内田は、日本の中国に対する圧倒的な優位性の起点は「負けしろ」の多さにあるという。
すなわち、「真の国力というのは「勝ち続けることを可能にする資源」の多寡で考量するものではなく、「負けしろ」を以て考量」すべきというのが内田の議論だ。
「負けしろ」とは少々わかりにくいが、すぐに内田は「負けしろ」の多さとはどのようなものか、解説している。
「どれほど外交内政上の失策を犯しても、どれほど政治的無策が続いても、それでも法治が継続し、内戦が起こらず、テロリスト集団が形成されず、略奪や犯罪が横行しない「民度的余裕」において、日本は世界最高レベルにある。」
これが「負けしろの多さ」というわけである。
その点で、「日本は中国に対して(中国以外のどの国に対しても)外交上、圧倒的な優位にある」と内田は主張する。
ここのところが理解できないと、ここでの内田の議論の大半は理解できないだろう。
私は、なんとなくだが(とことん腑に落ちたというわけではないのだが)、内田の議論を理解することができ、その議論に賛成したい。
ものすごく平たく言えば、大人の余裕で中国に対処せよ、敵に塩を贈れ、ということだ。
キャンキャン吠えるのは、だいたい弱い方と決まっている。
領土問題が逆鱗に触れるような思いをする人は、何か精神的トラウマがないかどうか、自分を振り返った方がよいのかもしれない。
もう少し掘り下げて考えてみたい人は、内田の近著「街場の中国論」(ミシマ社)をおすすめしたい。  

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コメント
 
01. 2010年9月27日 02:11:46: 4PLONZijOs
日本側はVTRの公開をせず、中国側の積極的な意思表示は首相止まり。国家主席の胡錦濤はほぼ沈黙を守った。つまり、お互いに王手はかけなかったということ。

「中国に屈した」と騒いでいる連中は、「屈するべからかず」というちっぽけな満足以外の思考や戦略は皆無。所詮「弱い犬はキャンキャン吼える」の類だ。

ちなみに日本メディアの悪習「街の声(という名の印象操作)」を北京で拾っていたメディアがあったが、中国の首都で中央政府に批判的なコメントを日本のTV局に発する中国人がいるとでも? 


02. 2010年9月27日 02:16:52: AQqyLULhMc
日本も以前のような均一性はなく、底辺の人間はわずかな年収で暮らしている。
企業が海外移転とともに国内にも低賃金で働く層を作ったから。
その生活を支えるのが、中国産に代表される安い輸入製品。
全部インドに切り替えられるか?

03. 2010年9月27日 02:17:33: kbjD6Oqr1Y

街の声は、電通の指南で20年前にTBSにやらせたのが、ルーツ。

現在も、世論誘導の重要なツールで、電通の推奨となっています。


04. 2010年9月27日 02:20:22: lxJJDLwmLg
中国国内の情勢って実はとんでもなく危ないんじゃないかと。
危なくなったら対日カードみたいな感じで虎視眈々と機会をうかがっている感じですね。「国内のガス抜きに日本を使わせていただきます、ついでに尖閣のガスも抜いていい?」by胡錦濤


小沢氏率いる民主党議員団の朝貢外交も「負けしろ」の一部だと思いますよ。中国人を理解していれば何か起こる前にちょっと負けておくことが重要だと琉球の先人達は知っていたようです。下世話な言い方をすると、おだてておけば利益をもたらしてくれるのが中国なんじゃないでしょうか。


05. 2010年9月27日 05:43:05: ZE03KbjGSs


いまどき仙石と仲良しの内田樹のタワゴトをもってくるなよ。
この二人は民主党政権誕生前あたりからよく会って交友を深めている。
このご用評論家は中国がチベットを弾圧したときも、日本の抗議デモを「やるな」といって非難した御仁だ。
日本政府にとって中国のお家の事情は正直、どうでもいい。
これは領土問題だ。つまり主権の問題。
それについて中国のお家の事情は関係ない。
中国べったり、仙石べったりの内田の屁理屈に騙されてはいけない。

               .


06. 2010年9月27日 05:55:56: ZE03KbjGSs


南青山という男は政治がだれのためになされるかわかっていない。
政治というものは大金持ちのためにやるものじゃないのだ。
あるいは内田樹のような親戚も親も代々財閥のお家の生まれの裕福な人間を主眼に行われるものでもない。
ふつうどこにでもいる一般大衆国民を主眼においてなされる。
そのような国民の目線からみるなら、内田のいう、

 「どれほど外交内政上の失策を犯しても、どれほど政治的無策が続いても、それでも
 法治が継続し、内戦が起こらず、テロリスト集団が形成されず、略奪や犯罪が横行し
 ない「民度的余裕」において、日本は世界最高レベルにある。」

こういう「日本のいいところ」はあまり意味をなさない。
なぜなら、その代わり日本では年間三万人以上の自殺者が出、失業、倒産、格差などが拡大しているからだ。
内田が指しているような「いいところ」というのは安定した裕福な生活を維持できる人にとってのみ「いいところ」であって、
高校を卒業しても就職口のない高校生にとってはどうでもいいことである。
じっさい、イランやイラクやアフガンの若者はテレビでみてもわかるようにとても生き生きとしたきれいな目をしている。
空爆があるとかテロがあるとか、そういったことはほんとうの「幸福」とはあまり関係がない。
むしろ、テロがない国家であっても隠微な不幸が蔓延するほうがよほど怖い。
というより、
内田の議論があまりに観念的だからそれに対応してしまったが、ほんとうのところ内田の議論は現実にそぐわない。
しょせん学者の机上の議論だ。
わたしたちの実感は主権感覚というものがわたしたちの生活する上で無意識に働くことの大事さを
アメリカの支配のなかで常々感じてきたことだ。
人間はパンのみにて生きずにあらず。これが内田にはわかっていないし、あほ山という男にもわかっていない。

                   .

 


07. 2010年9月27日 06:17:03: 9rDWKp1FfM
>>06
それはかなり無理のあるこじ付けだなw

>>04氏の考え方でいい
中国が混乱することがどれだけ日本国民に不幸をもたらすか
考えられない人間が
「国民の生活が第一」を理解しているとは到底思えんね

アホウヨの成りすましか
小沢のタカ派的側面だけに、内心期待しているアホウヨ

どちらにしても、アホウヨだw


08. 2010年9月27日 06:42:58: DmCC9k6hHM
>中国人は先進国中では「世界最悪の記憶」を有している。
 それは日本でも同じだ。世界で原爆を落とされた唯一の国家だ。中国の複雑な民族問題は「自業自得」である。大変ならば、民族を独立させればいいだけの話し。中国人は必ず、「我々はどれだけ民族問題に真剣に取り組み、彼らに投資したか」と云うが、干渉される相手にとっては異国民だ。力を入れれば入れるだけ、反発が増大する。

09. 2010年9月27日 08:08:23: CGlE8hYhhk

>中国が混乱することがどれだけ日本国民に不幸をもたらすか


へ? じゃ、あれか。
日本がどれほど混乱しても中国さえシアワセならいいわけだ。(爆笑)
無理な理屈をつけての人質、なんとかアースの輸出停止、謝罪要求....etc
どれほど日本に混乱をもたらすかはかりしれないのだがね。
お里が知れるようなあほなこといいなさんな。

                     .


                        .


10. 2010年9月27日 08:36:03: OqowdelcIo


内田や南青山の発想は典型的な「ブルジョア思想」wだ。
そういう意味では菅の考え方と似ている。

菅は自殺者が三万を超えたのでなんらかの手立てをうたねばなりませんといった。
おいおい、数は関係ないだろ。w
どこで線引きしてるんだっての。三万だろと一万だろと、デタラメな政策で貧富の格差が広がった。急に自殺者が増えたんだ。その「急に増えた」ことに対して手立てを打つべきだろ。
どこで線引きしているんだ、ってことだ。数や量は二の次だ。

それと同じ。
内田は、「いまの日本ではテロも略奪や犯罪も横行しない」から領土問題なんかで騒ぐなという。
(じっさいはテロこそ行われていないがこの国では米国や中国なみに略奪も犯罪も横溢している。)
山の手の富裕層にはわからないのかしれないが。w
それはともかく、
じゃ、あれか。テロが起これば領土問題で騒いでもいいということか?
どの程度に日本が「不幸」になれば、領土問題で騒いでもいいのだ?
ん? この議論、どこかおかしいだろ。
そうじゃないだろ。
テロが起ころうが、起こるまいが、内田のいう「のりしろ」があろうがなかろうが、
領土問題とはまったく別問題なんだ。日本社会の安定性の問題と領土問題はリンクしない。
無理にリンクさせようとしているようだが、それは自身が富裕層であって、それゆえに社会の安定性にどっぷり浸っていることが一番らくちんだからだ。
領土問題で社会が不安定になると富裕層はすこぶる住みにくい。
下々の貧乏人が自殺しようが、失業しようが、倒産しようが、社会さえ安定していればいいというのが富裕層の考え方だ。
つまり内田の発想は、富裕層の代弁以外のなにものでもない。
領土問題がなぜ戦争を引き起こすほど各国にとって死活にかかわるのか、その深層を内田はまったく理解できない。
低脳のタワゴトだ。

それは、内田を心酔するあほ山も同じ。w

                      

                 .


                   


11. 2010年9月27日 09:01:43: oFovPLXoe3
この著者も投稿者も世間知らずだなあ。
あまりにも幼稚な発言に、少々、脱力した。

>ものすごく平たく言えば、大人の余裕で中国に対処せよ、敵に塩を贈れ、ということだ。

というのが結論のようだが、
こういう頭でっかちな人たちに対する反論としてはひとことですむだろう。

人間対人間の付き合いにおいては「大人の余裕」は通用しても、国家間でそれは通用しません。
国家間ではそういう国を「お人好し国家」という。(笑)


12. アマテルヒコ 2010年9月27日 12:16:52: FgxX2Jn58yXVA : XqBi2C5lCM
>09

中国が混乱し、最終的に分裂し、民主化がすすむことが日本にとっても
世界にとってももっともよいことだ。

経済などは、二の次だ。今の生活基準が下がっても、かまわん。
従って、中国の混乱、大賛成、それを中国の生みの苦しみとして歓迎する。
その内に革命騒ぎが起き、民主化された政権が誕生する・・・
その前に、軍閥化した中国となり、分裂・・・
それが中国人にとっても世界にとっても願わしいし、間違いなくそうなる。

隣国での混乱で、日本にも混乱? 仕方ないから我慢するだけだ。


13. 2010年9月27日 13:13:02: FikHI7Em8k
>12

内田や、その信者の南青山ら「飼い犬」思想の持ち主はいっさいの国内混乱を恐れているのだよ。
そのためなら中国の無理難題を受け入れてもしょうがない、それが大人の態度だといっている。
庶民大衆からすれば冗談じゃないって話だ。

                     ,


14. 2010年9月27日 13:28:08: GYvrhajBq2
ナショナリズムを煽る書き込みとかはやめたほうが良いと思う。
それは、あなたが、ブルジョワの手に落ちたことを意味することでもあるのではないか。
内田樹氏は頭でっかちという類ではない。こんな頭の良いやつ他にはいないだろうというほど極めて頭の良い人物。
批判するのは文章の行間まで読み取っていない証拠。

15. 2010年9月27日 15:55:26: UsL21q6MBo

>>14
ナショナリズムはだれにでもある。
それが自然に発動されるのはそれなりの事情があるからだ。
冷静を装っても、そこんはそれなりの打算がうごめいている。
「うーん、どうだ。おれって頭良いだろ」がそれだ。w
頭のよさがすべてじゃない。
ロジックをいくら巧みにあやつってもリアルな問題は解決できない。
ただ、説明するだけしかできないのが、きみのいう「頭」だ。
頭よいだけで外交問題に対処できるのなら、東大出をそろえる外務省が
どうして戦後後手ばかり打ってきたのか。
仙石も東大を出てるんだろ?
たぶん、あほ山のコメントだろうが、
てめえひとりが利口ぶるんじゃない。

                    .


16. 2010年9月27日 18:01:07: UsL21q6MBo
内田とか南青山とかは、尖閣列島で漁業をする日本の小さな漁船の猟師の生活をどう考えているのか?
きみたちの机上の論理にはかれらの生活や生命の危機はまったく考慮されていないのか?
日本人が中国の領土侵犯を非難することは、ある意味、このような庶民の生活を守ることであるのだ。
それを頭でっかちたちは「ナショナリズム」の一言で片付ける。
世間知らずもはなはだしいお坊ちゃんたちだ。

17. 2010年9月27日 21:11:33: Xr3bMgoSXs
千利休とか以来からの、典型的な日本人の愚かで悪いところが出た文章だな。
「相手の立場になって考え、もてなす」と思っていながら、
相手の頭の中には単に自分の頭の中にあるものをあてはめているにすぎない。

>>06
内田は財閥じゃないよ。高校中退して大検で大学に行ったとか。
そこで東大でも最も腐った集団だった角丸(先輩の仙谷とか、同年だと今毎日新聞編集局の柳川時夫とか)と親しく暴れてたはず。


18. 2010年9月27日 21:59:47: vQUQNtBSgQ
前提を定めた上での思考としては流石で感心するが、現実は内田樹氏が想定している前提と違うなという感想。

「負けしろ」の喩えは、何かのために取っておかれた部分、負けたら直接の影響を受ける部分――があるから、それ以外の部分は余裕があるのだが――の人達、例えば沖縄県民には現実的には納得されないのではないか。

氏の論は現実的な安保上の論考ではないので、こんな上げ足を取ってもしょうがないが、投稿文中で想定している「日本」と日本の現実は違うという違和感を感じる。


19. 2010年9月27日 22:14:16: mqHTuxbFVE
だから〜、確かに日本の民度が高い云々は笑わせるし、首をかしげざるをないけど・・ここは多分、著者独特のブラックユーモアなんじゃないの?知性の低い人には受けないユーモアですわ(笑)
いくら日本が生活困窮してレベルが下がっていようと、尖閣問題で、怒り狂って暴動起こしたりする人がいる?日本に。バカウヨなんて、安全地帯で遠吠えする連中でしかないし。だいたい小泉マンセーの人間がゴマンといたような国でしょ?マゾ国家日本なのは間違いない。
上で揚げ足を取っている御仁はさ、悔しかったら徒党を組んで、暴動でも起こしてみれば?・・まー絶対無理、日本人には。だって民度が高いんだもん(笑)。
中国の過激派や少数民族はもっと過激でしょう。裏にアメリカも付いているしね。
日本が原爆を落とされ云々言っている人もいるけど、そこがイタイ。やはり、島国根性、自分が一番の日本版中華思想。
中国の異民族支配、全国土荒廃の歴史を自分の小さな物差しでしか計れない。幸か不幸か・・。

20. 2010年9月28日 02:04:24: E10ABLQiH2
>>11が正解。

国際社会、国家間では、騙し合いが、常識なのだ。

お人好しは、食われてしまうのです。

第二次世界大戦中のイギリスの5重舌が、いい教訓だ。

 あっちにいい顔、こっちにいい顔、結局、自国の利益が、一番でした。

外交とは、平気で、ウソをつける能力なのだ。

これが、出来ない大人は、失格、落第なのだ。

何も、いつもウソを言え、ではない。

肝心なときは、嘘も方便、ウソが国を救うのだ。

これが、大人の外交なのだ。


21. 2010年9月28日 08:48:55: QauwwIGzKo
>内田は財閥じゃないよ。高校中退して大検で大学に行ったとか。

内田樹の母方は有名な資産家、財閥。
だから高校中退しても遊んでいられた。
女優と結婚したが、あまりにも偏狭な性格が災いして逃げられる。
その後、大学の助手をしていたが、どこの大学もすべて面接で断わられる。
神戸女学院になんとかもぐりこみ、なんと六十になって
教え子と再婚。
とんでもない論理を妄想で操るが、南あほ山のようなB層には
その詭弁が理解できないらしく、
頭の弱い青少年に人気がある。w


22. 2010年9月28日 13:02:36: sejsooozig
内田氏は高校中退後お茶の水のジャズバーのニューポートでバイトしていたのではないかな。
自宅は矢口渡へんの汚い所ではないかと思う。

23. 2010年9月29日 13:33:52: GYvrhajBq2
>20
外交問題というと、国家間とか国際間の問題に見えるかもしれない。しかし、
実際に繰り広げられているのは、個人対個人、または、個人対国家のだましあい。
日中の指導部が国益だけを考えて動いていると考えるのは大間違い。

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