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文芸春秋十一月号民主党三長老本音座談会「小沢一郎クンあんたの時代は終わった」より
http://www.asyura2.com/10/senkyo97/msg/771.html
投稿者 kanegon 日時 2010 年 10 月 19 日 00:19:10: xVuuIAvxG7FMM
 

まあ、小沢信者の方々がお嫌いな文芸春秋の記事ですが民主党で生き残った長老議員達の座談会です。長老まで生き残ろうとしたら寄らば大樹の陰。

石井氏も小沢氏を見放したようにも解釈できます。渡辺氏の長広舌にはヘキヘキしますが。
まあ、このようにご長寿として生き残っていったのが日本の政治家でしょうね。
長文ですが他の記事の参考文献として読んで頂いたら幸いです。

kanegon


──今日は経験豊富な、民主党のいわば「三長老」の先生方にお集まりいただきました。
 渡辺恒三は、一九六九年の初当選以来、連続十四回当選され、自民党時代から厚生、自治、通産大臣等を歴任。今は民主党の最高顧問をお務めです。石井一さんも御歳は二つ下の七六歳ですが、初当選は渡辺さんと同期の」六九年組。衆院で十一回当選を重ねられ、国土庁長官、自治大臣等を歴任。現在は参議院で、民主党の副代表。藤井裕久さんは、渡辺さんと同じ七十八歳ですが、大蔵省で長く仕事をされた後、一九七七年に初当選されて衆院七回、参院で二回当選を果たされました。細川、羽田、そして昨年発足した鳩山内閣と三度財務(大蔵)大臣を務められました。
 今日は、九月十四日に行われた民主党代表選挙の総括と、今後の民主党の進む道について、大所高所から御意見をうかがいたいと思います。まず代表選を振り返って、いかがですか。

渡辺 本当に、こんな国内外が大変な時期に参院選以降二カ月あまりも政治空白を作ってしまって、国民の皆さんに申し訳ない選挙でした。これは何度謝っても謝り足りない。

藤井 私も、今回の代表選挙はやるべきじゃなかったと思っています。何だかんだと理屈をつけて政策論争をやっているように見えても、所詮権力闘争ですからね。今、円高、デフレ雇用など問題が山積で、経済が大変な時期に、内輪の権力闘争をやるのはおかしい、というのが理由の一つ。
 もう一つは民意です。七月に参院選が終わった直後の世論調査で、菅直人総理は続投すべきだとする声が大体七割ありましたね。これは驚くべきことです。平成になってから、与党が参院選で惨敗した例は三つある。宇野宗佑総理、橋本龍太郎総理、そして三年前の安倍晋三総理。三人とも参院選後は「辞めろコール」を浴びましたね。しかし、菅さんは違った。なぜか?これは国民の冷静な声なんです。安倍さん以降、福田康夫さん、麻生太郎さん、鳩山由紀夫さんと、一年も待たずに総理がクルクルと変わった。いい加減にしなさいという国民の賢明な声が聞こえているのに、どうしてそれに背を向けるのかと私は思っていました。

石井 私もデメリットが大きかったとおもっていますが、それでもメリットもあったと思います。 オープンな化が血で政策論議をやり、党員、サポーター、地方議員も含めて本格的な選挙をやり、政権政党たる民主党の存在を大きく世間に認知してもらえた。
 最近の代表選は、今年六月の菅直人対樽床伸二もそうでしたが、ややもすれば形骸化されていた。やる前から結果が見えるような代表選でした。
 私が初当選した頃は違った。例えば「角福戦争」がありました。これはもう壮絶なる闘いで、どちらが勝つか本当に分からなかった。国民注視の下でそうした本格的な選挙を一度きちんと行った点は、民主党が政権政党として歴史を作っていく上で評価されてもいいと思っています。

小沢総理ならネバー・リターン

渡辺 確かに、俺と石井君が初めて議員になった当時は、佐藤栄作がすでに総理大臣になって六年目。「ポスト佐藤」として「三角福大中」が騒がれていた。とにかく派閥の親分が総理になる、という時代の中で「角福戦争」を戦ったのが、私にしろ、石井君にしろ、小沢(一郎)君にしろ、政治家としての原体験なんだ。実力者になるとは、すなわち金を集めて、子分をつくるという意味だった。でもそういう時代は二〇〇一年に橋本龍太郎君が圧倒的有利といわれていた中で、世論を味方につけた小泉純一郎君が勝った時に終わっていたんだ。昔の政治であれば、今回小沢君が負けるはずがない。今、政界の最高実力者は小沢君で、菅直人君は金も作れないし、子分もいないんだから。申しわけないけど、マスコミの皆さんの中にの政治が変わったということをご存じない方が結構いて、一生懸命、票読みをしておられたけど、一番ご存じなかったのは小沢君だったということだなあ。

石井 代表選をやったことに、結果的には一定のメリットがあったとは申し上げたけど、本来、本当に成熟した政党なら、今回のような代表選は止めないといかんかった。ところが、数名の小沢側近が「やれ、やれ」コールをし、あろうことか、その後押しをしたのが前総理だった。

渡辺 鳩山君の仲介についてはもう、何と言えばいいのか……。これは調整力があるとかないじゃないんだ。本人にもやるべきことが全然分かっていないんだから。鳩山君は、総理の時も、朝と夜で言うことが違った。見識も、哲学もないんです。人柄はいい。だから、朝、右と言われると右に動き左と言われると左に動くんだ。今回の仲介劇も、日本の政治にとっても、民主党にとっても最悪のことを鳩山君はしたんだけど、自身は全然そんな気持ちはないでしょう。一生懸命、瞬間いいことだと思ってやっているんでしょう。しかし、せっかく政権交代したのに、最もつまらない男を最初の総理にしちゃったのは、返す返すも不幸なことだった。

藤井 鳩山さんは、六月に小沢さんと一緒にお辞めになり、「とことんクリーンな民主党に戻そう」と明確に言われた。実に立派なことだったと私は思うんです。でも今回は、それを帳消しにしてしまって、」真に残念です。
石井 まあしかし、万が一にも小沢さんが勝たなくて本当によかった。もし小沢さんが勝って総理になっていれば、ただちに国会で立ち往生しましたよ。彼は陸山会事件で、秘書、元秘書ら三名が起訴されたのに説明責任を果たさず今日まで来たわけです。「政倫審に出る」「証人喚問に応ずる」などと言いながら、結局は忌避してきた。やはり、説明がしにくかったんでしょう。多数の力によって、野党の要求を弾き飛ばしてきた。陰の実力者、幹事長の立場ならそれで何とか通用したかもしれませんが、総理という公人中の公人となれば逃げられません。 
 そうなると、今の円高、尖閣、普天間……あらゆる問題の前に、「まずきちんと自分の事件の説明責任を果たせ!」と野党は徹底的にいいます。なんぼ衆院では民主党が三百六議席を持っていても、これでは政権は持たない。おそらく小沢総理なら十月か十一月には解散、総選挙になったでhそうね。そして民主党はまた百議席台に逆戻りでネバー・リターンでした。だから私は小沢さんに「今回は出るべきではない。あなたが立つべき時期があるとしてもそれは別の時期だ」と忠告したかったんだが、彼は都合が悪い時には電話も受け付けませんから(苦笑)

藤井 今の話は小沢さんご自身が一番よく分かっておられたと思います。出馬については随分逡巡したのだろうと想像します。小沢さんの周りが元気を出しすぎたんですよ。小沢さんにとっては贔屓の引き倒しで、気の毒だったと思います。

石井 小沢さんの周囲には出馬を制止する知恵袋、藤井さんのような方がおられたらよかったのですが、やはりそういう人がいなかった。

小沢君が怒鳴りこんできた

―――お三方とも自民党を九三年に飛び出した。ある時期は小沢さんの盟友であり、知恵袋であり、同志であったわけです。新生党に参加し、新進党が解散する一九九七年までは三人とも小沢さんと同じ道を歩まれた。新進党解散後は民主党で再び合流された。三十年以上、様々な立場から小沢さんをご覧になってきて、改めて政治家・小沢一郎の評価は、いかがですか。

渡辺 小沢君が政治家として田中角栄さんや、金丸信さんや、竹下登さんから信頼されたのはポストを求めなかったからです。一年生議員の時からそうでした。恥ずかしいけど、私らは選挙が弱いから、当選二回となると、選挙区の者に「今度、恒三先生、何になるんだ?」と言われるから、やはり政務次官(現在の政務官)になりたいと思う。当選五回になると、「次は大臣になるのか?」と言われるから、やっぱり大臣にならなくちゃいけない。
 小沢君の話で私が直接関わったのは九一年に海部俊樹総理が退陣表明した後、宮沢喜一内閣ができる前のことです。金丸さんは小沢君を推していたし、当時各派閥の親分だった河本敏夫さんも、三塚博さんも、渡辺美智雄さんも「小沢君なら応援する。」といっていた。小沢君が首を縦に振りさえすれば総理になれるという局面で、当時一番親しい立場だった私が口説く役目を仰せつかった。一晩小沢君に「引き受けろ」といっても、結局返事は「ダメだ。まだその時期ではない」。当時彼はまだ五十歳前後でした。最後に「君は若いから、これからチャンスがいくらでもあると思うかもしれんがチャンスは二度とないぞ」と言ったのを今でも思い出します。
 ただ、いつからか、人事とお金の実権さえ陰で握ればいいという考えになったんだなあ。

藤井 私は小沢さんと同じ六九年組のお二人とは違って、同僚というより下僚として付き合ってきました(笑)。ただ、小沢さんが立派だったと思うのは、一九九三年に細川内閣を作った時です。あの時、本音では羽田孜さんを首相に望んでおられた。でも、非自民連立政権をまとめるには細川護煕さんだと最後は決断した。これは実に立派だったと今でも思っています。
 ただ、小沢さんの手法に違和感を感じたのは、やはり〇七年の福田(康夫)内閣における大連立騒動でした。
 そもそも私たちが自民党を出たのは、日本に二大政党制をつくるのが目標でした。八九年、リクルート事件を機に、自民党に党政治改革推進本部ができた。本部長が伊東正義さん、本部長代理が後藤田正晴さん。一番下っ端に私は入った。そこで日本を将来的には二大政党にしていくことが絶対に必要なんだと言うと、自民党の当時の若手が烈火のごとく怒ったわけです。「二大政党ということは自民党を弱くすることじゃないか、それを自民党の文書に書くのか!」と言うわけですよ。そして数年後、離党の際に、僕は後藤田学校の生徒ですからご挨拶にうかがった。すると、「きみらにやることは正しいけれども、十年かかるぞ。十年我慢できるか」と言われた。それを覚悟の上で自民党を離党し、十四年かかってようやく二大政党による政権交代が目前まで来た〇七年に、自民党と手を組んでの大連立という発想は、どうしても出てこないはずなんです。

―――石井さんは昨年の政権交代後、選対委員長に就任され、小沢幹事長、石井選対委員長体制で今年六月の小沢辞任までは一緒に参院選対策をやってこられた。小沢さんとの関係が良好なんだろうと思っていたら、菅さんの選対本部長代理になった。これには小沢さんのびっくりされたと周辺から聞いています。そのきっかけとは?

石井 幹事長と選対委員長との間で、なにか問題があたわけではありません。そもそも私は、ずっと小沢さんんと行動をともにしてきたわけではないんです。新進党の党首選では小沢ではなく羽田を支援して対決しましたし、新進党解党にも真正面から反対しました。ただ、彼も、必要なときじは是々非々で私を登用するということをたびたびやってきた。同期当選で四十一年つかず離れず歩んできたんです。今回は、先ほど申し上げたように、小沢さんを総理にしてはいけなかった。

渡辺 俺の場合、自分から小沢君と離れたことは一度もありません。全部、小沢君のほうから離れていった。
 細川内閣の頃、小沢君が新生党代表幹事で、俺が代表幹事代行だった時の話です。あれは小沢君が国民福祉税七パーセントをぶち上げた時だ。突然の発表に、武村正義官房長官が「そんなこと全然聞いていない」と言って対立した。その頃、総理だった細川君が「小沢さんが武村さんを斬れといっていて、困っている」と俺に相談に来たので、「当分、君は黙っていろ。俺が何とか小沢君と話して丸く収めるから」と言ったんだ。にもかかわらず、やっぱり殿様だんだなあ。小沢君が細川君に「何故武村を辞めさせない?」と迫ると、「いや、渡辺恒三さんが辞めさせなくてもいいと言ったんだ」と漏らしちゃった。この時初めて小沢君が僕のところに怒鳴り込んできて「許せねえ」と。俺と小沢がケンカを始めたなんてことはみともないから、俺が兼務していた政次官自を船田元君に譲って退いたんだ。これが一回目のクビだな。それで昨秋、今度は最高顧問をクビになったんだ。(笑)

―――去年の三月に、西松建設違法献金事件で小沢さんの公設第一秘書が逮捕された時、渡辺さんが、「小沢代表では選挙は勝てない。代表を辞任することが結果として国のため、民主党のため」と発言された。八月の総選挙で圧勝した後、小沢さんは幹事長になり、渡辺さんは最高顧問から退かせましたが、あの発言が影響したのでしょうか。

渡辺 実は俺と小沢君は誕生日が同じなんだ。彼が昭和十七年五月二十四日、俺が昭和七年五月二十四日。田中角栄さんはそういう感覚がすごいから、一人がその日に誕生会なんかやったら、もう一人も別の場所でやらなくちゃいけなくなる。合同誕生会にしようということで、赤坂の料亭にみんなを呼んで始めたわけだ。それ以来ずっと合同誕生会をやてきた。ところが本当なら四十一回やてなきゃおかしいのに、二十回ぐらいしかやっていない。これも俺から断ったことは一遍もない。「本会議には出るべきだ」とか、「党の常任幹事会にでなさい」とか、俺が諌言した年には開かれないんだよな(笑)。だから、去年もなかった。要するにアドバイスの中身なんか関係ないの。他人からああしろこうしろと言われること自体、威厳にかかわるという考えなんだな。

菅に足りない王者の貫録

―――なるほど、「俺に近づくやつは百パーセント子分でなければならん」というわけえすね。十月にも検察審査会の議決が出るといわれています。もし仮に小沢さんに「起訴相当」の議決が出て、強制起訴された場合、党としては、離党勧告なり、何らかのけじめを求めるべきすか。

渡辺 そのことについては、申しわけないが、ノーコメント。

石井 もし、強制起訴されれば当然彼は説明責任を負わなければいけません。政倫審なり、証人喚問なりで説明するべきでしょうが、これも今の執行部、菅代表、岡田(克也)幹事長以下が判断するべき話です。「たら」「れば」で話すのは早計すぎる。

藤井 岡田幹事長がその質問を記者から受けて「難しくて私にも答えられません」と言われました。何の役職もない私にはもっと難しい(苦笑)。

――――はっきり言われないところに大きな意味があるんですね。(笑)ところで今回の代表選、国会議員票では菅さん二百六対小沢さん二百.皆さんがおっしゃたように、小沢さんの出馬に派』大義がなかったにも関わらず差はわずか六票でした。これは結局m、菅さんへの支持が消極的なものであることを表していると思うのですが、菅さんへの評価はいかがですか。

渡辺 俺は、菅を立派な政治家だなんてことは、一遍も言ったことはない。ただ鳩山が辞めざるを得なくなったとき、会社の社長が突然辞めるのだから、副社長がなるしかない、そして今回も菅が勝ったんだから、よく教えて、間違っているところは直させて、何とかしばらくは菅にやってもらうしかないんだよ。

―――菅さんには、正月に小沢邸を訪問していたかと思うと半年後には「静かにしていただいたほうがいい」と小沢さんに言うような「ずるさ」を感じるのですが。

渡辺 ウン、ずるい(笑)。

石井 私はね、二十年前に海部内閣で国土庁長官をやていました。バブルでこの国の土地価格がピークになって、大きな問題になった。私が、土地担当の大臣として答弁する際に野党で一番手ごわかったのが当時社民連の政審会長だった菅直人でした。最後に出てくるんですが、彼を相手にする三十分が一番きつかった。その時から、この男はよく勉強していて蓄積があるやつだと感じていました。
 そこからこの二十年の乱世を、裸一貫で渡り歩いてきたわけですからそれなりの器の男ではある。ただ、やや帝王学が足りない、王者の貫録がないという側面もあるのは事実でしょう。しかし、時間がたてば、実務型総理としてかなりの実績を残す才能を持っていると思います。ただ、熟議も結構だが、時には小沢式の決断と実行力を側近を抑えて発揮してほしいなあという気はしますね。民主党には次世代、次次世代の総理候補はいくらでもいます。でも、今すぐ総理をやれる人材は今のところ彼以外にはいない。

政治主導は人柄で

藤井 菅さんは「次の世代へのつなぎ役を私はやる」とはっきり言っておられる。これは非常に大事なことです。私は若い議員に、よく司馬遷の『史記』の中にある「四時の序」という話をするんですよ。四時というのは春夏秋冬。春はあらゆる芽が出て、夏になると育成され、秋にはそれが成熟してきて、冬にはそれが納められる。その折々に主役が変わっていくのが筋なんだと書いてある。それが人の道でだり、政治の道です。常にリーダーというのは次の世代のリーダーを作ることを考えていないといけない。会社でも、いくら力のある言い社長でも、次の世代のことを考えないでいては、結局長い目でみたら会社をマイナスにしてしまいます。

渡辺 もう政治は変わったんだ。私と藤井さんは、石原慎太郎さんと同い年だけど、彼のせがれ(石原伸晃)が自民党の幹事長をやる時代だよ。だから、俺らも小沢も、もう歴史上の人物になる時だ。マスコミでも、議員でも、「まだ小沢が何か仕掛けてくる」と見ている人がいるkじゃもしれんが、ありえない。もう小沢君の時代は終わったんだ。小沢君も今更党内をかき乱すような馬鹿な真似はしないと思う。私は小沢君と一緒に、今後は若い人育てますよ。やっぱり明日の日本の政治を担う政治家を民主党から育てることが、私らの世代の仕事です。ただ、昔の「二・二六事件」や「五・一五事件」もそうですが自分の存在ではまだ騒ぎを起こせない若い不満分子が、小沢君の名前を利用して何かをやろうとするかもしれない。そこは気をつけないといけません。

―――今回の人事についてはどう見ますか。閣僚や党役員は小沢さんと関係ない人が多く、副大臣、政務官はむしろ積極的に小沢さんに近い人を起用した感がありますが。

渡辺 実際、大臣が一人、一人を見てもらうと、小沢君に投票している大畠章宏君が経済産業省、鹿野道彦君が農水相です。小沢君に投票した人が大臣になれなかったわけじゃない。ただ、小沢君のグループの中には、誰が見ても。当選回数、経験、実績で大臣にふさわしい者は山岡賢次君しかいなかった。」あとは若手、中堅が多いからどうしても副大臣、政務官で処遇することになるというだけです。山岡君も今度、党の副代表という要職についているわけで、親小沢、反小沢で人事が動いたことは全くありませんよ。

石井 私はね、山岡君みたいな人材を大臣に入れてやったらよかったと思いますよ。それぐらいの肚を示さんと、党内融和はできません。適材適所で、バランスの取れた人事でしたが、そこにもう少し愛情と、人情味があったら、もっとよかった。まあ、そんなこと言う人あんまりおらんから言うんだけどね。

藤井 私はノーコメントです(笑)。

―――代表選を終えて党内は「トロイカはもういい」という空気です。民主党を将来引っ張っていく、ポスト。トロイカというと誰になりますか・

渡辺 大体「トロイカプラス1」なんてマスコミの皆さんが嬉しがって書いているだけで、俺らは彼らが実力者だとか考えたこともない。小沢君が実力者であることは確かだが、あとは日教組かなんかの親分と言うことが朝と夜でクルクル変わる元総理でしょう。もし菅君に何かあったら次の総理は岡田君とか、前原(誠司)君の時代ですよ。正確に言うと仙石(由人)君も、玄葉(光一郎)君も、枝野(幸男)君も。野田(佳彦)君も、みんあに同じレベルで期待しています。

石井 さらにもう一段若いところにも、なかなかいいのが民主党にはいますしね。まあ、今は菅内閣が代表選を経て新しいスタートに立ったんだから、その次まで、私らがどうこう言うのはおこがましいですが。

藤井 今はみんなが切磋琢磨段階ですよね。そこから自ずと、評価されて出てくる人がいる。今の大臣人事でもそうですが、人の上に立つ人には、その地位にふさわしいパーソナリティーが必要なんです。私が官僚時代に仕えた大蔵大臣は水田三喜男、田中角栄、福田赳夫、大平正芳、愛知揆一……。彼らのことを官僚は尊敬していた。人柄に惚れて、言うことをきいた。これが一番の政治主導です。仕組みづくりも大事ですが、政治主導とは、大臣のパーソナリティーに負う部分が非常に大きいんですよね。

ハマコー、角栄、東條英機

渡辺 今の民主党の議員は、政策はよく勉強しているし、英語なんかもみんな話せる。俺たちが代議士になった頃は「花の(昭和)四十四年組」なんて言われたけど、英語をしゃべれる奴は二人しかいなかった。政策をつくるというと、通産省出身の林義郎君に相談をしペーパーを書くのも林君に頼んだんだもんだ。今、民主党の若い議員は政策は作れるし、英語もできる。

石井 そうです。私は参院選の選対委員長として候補者選びをしましたが、公募で二千人を超える人間が着ました。みんな、きら星のごとき経歴の持ち主ですよ。高学歴で留学経験があり、松下政経塾やシンクタンクで政策を研究していたあり、自分が取り組みたい専門分野までにすでに持っている。弁護士もいれば、医者もいれば、官僚もいる。自民党は今でも、どちらかといえば、閨閥、ファミリーの関係者が結構いるけども、民主党は各界のエリートが集まっている集団なんです。ただ政治の難しいとこrは、専門分野g分かっていないようじゃ役に立たない。

渡辺 水準は高くなっているが、残念ながら、面白いのは一人もい愛んだ。かつてゃハマコー(浜田幸一)みたいなのがいたが、今はサラリーマン化している。

藤井 頭のいいのに、いい人間はいない(笑)。どこの学校でも成績一番のにはろくな人間がいたいっていうじゃないですか。一番でずっと来るエリートになっちゃって、世の中のことがわからないんです。昔の話で恐縮ですが、東條英機は陸士も陸大もトップクラスだったでしょう。そのほうが国を誤る。

石井 後世の評価は分かれますねが、田中角栄さんは小学校出で、あれだけの仕事をした。ああいうタイプは今のわが党にはいない。

渡辺 やっぱり最後は「心」なんだなあ。政治家になる「志」。国のために自分の生涯を捧げたいという志が一番大事。今の人は優秀だけど、残念ながら、そういうのが足りないんだ。

―――さて、「ねじれ国会」が待っていますが、どう乗り切っていきますか。
藤井 乗り切るために民主党が気をつけるべきことも、実は先ほどの話に答えがあります。野党のみなさんから謙虚に話を聞き、閣議決定の前に修正する余裕のある段階できちんと話し合うことです。民主党の頭のいい人は「俺がいいこと言っているんだから、従え」となりがちですが、そうなったらおしまいですよ。七六年の衆議院選では新自由クラブが十七議席を一気に取って、今の「みんなの党」よりも多くなった。そこで当時の幹事長大平正芳さんがパーシャル連合を言いだしたのは、一つの参考になる。重要な事柄については、各党ととにかく真摯に話し合うという王道ですね。

石井 国対に入る連中には、私もアドバイスしました。とにかく、丁寧に、野党に配慮する事が大事。それからもう一つは、参議院での過半数よりも、衆議の三分の二のほうが必要な議席数は少ないわけです。その点も努力しておきべきでしょう。
政治を停滞させないために、あらゆるオプションを持った上で、絶対に強行採決はしないという姿勢をみせなきゃいかん。小沢幹事長、山岡国対委員長の時代ははっきり」申し上げなくてよかった。九か月前の間に十回も強行採決し、参議院では会期末処理のきちんとせずに、強引に国会を閉じるという前代未聞のことをやってしまった。あんあことが二度とあってはならない。

渡辺 俺も、四十一年国会議員をやっている中で、一番恥ずかしい思いをしたなあ。ついこの前まで与党の強行採決はけしからん、と言っていた民主党が強行採決。野党の審議拒否。あれ程恥ずかしかったことはない。
俺は竹下内閣の時に「消費税を作るために、野党に顔が利く恒ちゃんしかやれん」と竹下さんにおだてられて国対委員長になったんだ。そこで、当時の安倍晋太郎幹事長に電話して、「あべちゃん、俺、国対委員長になっちゃった。あんたのところから鹿野道彦君を筆頭副委員長にお願いしたい」と言ったら、「鹿野は総務局長に決めた。もったいなくて、君には貸せない。小泉純一郎で我慢しろ」だって(笑)。しかし、結果的にはその小泉が役に立ってくれた。あの小泉が五年も総理大臣やるとはねぇ。………。これは余分な話だったな。
要するにその頃からの大事な国会哲学は、こういうことなんだ。与党は多数でいいと言うならば、国会なんかやなくていいってことになる。だから小沢、山岡主導の国会は大間違い。神様が参議院に野党多数を与えて、「民主党よ、驕るな。謙虚な姿勢で国会の本筋をやれ」と我々に言っているんだなあ。
 菅政権は、まだまだ力不足のところはあるかもしれないけど、とにかく、これ以上総理を変えるようなことがあってはいけない。我々は菅政権が誤った方向に行かない」ように小沢君ともども、後進を育てながら後ろから見守っていきますよ。
 

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コメント
 
01. 2010年10月19日 00:37:06: S1Vn7LlGrs
終わってるのは、テメエらだろ。小沢は、まだ始まってもいない。

02. 2010年10月19日 00:51:54: kFyPdez0NA
彼らは本当の事を知らない。
角栄がソ連に北方四島返還交渉に行った時、何を知らされたのかを。

03. 2010年10月19日 00:52:22: U66ahMkAFs

この投稿はkojitakenとかいう頭のすこしおかしい御仁のものだろうが、文春記事をよく読めばわかることがひとつある。

どの「長老」たちも内心、小沢に嫉妬していることだ。w

小沢さんは、いいにつけ、悪いにつけマスコミ、国民の注視のまとだ。
それにひきかえ、この座談会とやらに出ている「長老」たちの見る影のないことといったら哀れですらある。
この人たちは小沢がいつも政局の台風の目であり、国民の話題の中心であり、マスコミの注視のまとであることがくやしくてしかたながないのだ。

魅力のない老人たちの嫉妬話ほど醜く、哀れなものはないね。
それにひきかえ、小沢さんは幾つになっても今も、これからも、死ぬまでマスコミは追い掛け回すことになるだろうし、国民や政治家の注視のまとだろう。

乞食犬いやkojitaken、ご苦労さん。w


             by イカフライ

              


04. 2010年10月19日 00:59:37: jfFAZGb6iI
「最後は「心」だ」と言ったり「菅さんはズルい」と言ったり…
若手議員を持ち上げたり、落としたり…
あの病気が進行してますね。
でも閣僚人事に「ノーコメント」と言うあたり、藤井氏はしっかりしてます。

三人の病気の進行具合を読み解く以外、ズバリ「読む価値なし」。


05. 2010年10月19日 01:54:26: kbjD6Oqr1Y

御三方は、電通の推奨の政治屋コメンタイターです。

文春と同様に、TBSの時事放談の準レギュラー。

日本の為に、なるべく早く「御迎え」が来て欲しい。


06. 2010年10月19日 02:11:58: FoIUuqEqIM
>政治空白を作ってしまって、国民の皆さんに申し訳ない選挙でした。
この渡辺の白々しい言葉を見て、続きを読む気がしなくなった。

代表線が終わった後も、ずっと“政治空白”のままじゃないか。
御輿の上でうたた寝している総理と権力闘争に明け暮れる官房長官のせいで。


07. 2010年10月19日 02:17:34: cNfDksEeyc
お上が主催の座談会みたいだね。
こんな事では、何時までたっても「官僚天国日本」は変わらないね。今後、いくら優秀な政治家が現れても潰されるだけである。

08. 2010年10月19日 06:50:02: WyKdAaYzLA
文芸春秋十一月号民主党三長老本音座談会「小沢一郎クンあんたの時代は終わった」

→ マスゴミクン、あんたたちの時代もな。


09. 2010年10月19日 07:42:15: tvTVcpKrKQ
三人の評価

渡部恒三。こいつは小沢への嫉妬が生き甲斐になっている。「これが一回目のクビだな。
それで昨秋、今度は最高顧問をクビになったんだ。(笑)」と今回は自分で告白さえ
している。最高顧問に復帰できて喜んでいる小物。

「最もつまらない男を最初の総理にしちゃったのは、返す返すも不幸なことだった。」
って鳩山が民主党の最初の首相にふさわしいって持ち上げていたのは誰だよ。こいつは
本当にいつも調子がいい。

「俺らも小沢も、もう歴史上の人物になる時だ。」俺が駄目だからあいつも駄目にしたい
というよくあるタイプ。最悪である。

石井一。「今回は出るべきではない。あなたが立つべき時期があるとしてもそれは別の
時期だ」というのはある意味では真意なのだろう。しかし、菅になってもうまくいくという
わけではあるまい。結局、自分の利益を優先させたのだろうか。

この人は失言も多く、政治家としてどうかなと思う。衆議院に落ちて参議院議員になった
時点で政治家としての底はみえた。

藤井裕久。この記事での発言に一番興味があった人物。結局批判らしい批判はしておらず
タイトルとはあまり関係しない。現在、この人と小沢の関係はどうなっているのだろうか。

財務相の時の小沢の政治主導ではないという批判もあり、財務相を辞めたあたりから関係
が変わったようだ。自由党までついていった忠臣に対して小沢はきついなと当時は思った
が、小沢の指摘通り、その後、財務省主導政治の基礎を築いてしまった。官僚はどうしても
官僚なのだろうか。

小沢首相へと長年主張してきたのに、菅支持、実質、財務省支持になったのを寂しく感じる
のは俺だけか。引退したのを鳩山が引っ張ってきたのは失敗だった。どうせなら平野貞夫を
引っ張ってほしかった。

「ただ、小沢さんの手法に違和感を感じたのは、やはり〇七年の福田(康夫)内閣における
大連立騒動でした。」このことは当時は俺も思った。だが、現在の民主党をみると、小沢
が何とか民主党に政権担当能力を持たせるための通過処置だったのだろう。いまでも大連立
には反対だが、どうすればまともな実務能力を民主党にもたらせるのかは答えがない。その
意味でこの批判はどうかなと思う。


10. 2010年10月19日 07:57:32: HejJwkupBk
老醜三爺対談を、お金払って読む人の気が知れない。文芸春秋がどれだけ売れたか知りたいです。コメントでも、仰っていましたが、男の嫉妬は凄まじく、そして執念深いものです。年齢が進めば進むほど、実力が無ければ無いほど、その凄みは増します。唾棄するか、無視するが、最善策でしょう。目が穢れます。
一日も早く、小沢さんの件が、チンピラ達のでっち上げと世間に知れわたり、「政治とカネ」と声高に叫んでいた総ての人たちの横っ面を引っぱたけますように!はしたないですが、心の底から、望みます!

11. 2010年10月19日 08:11:40: tvTVcpKrKQ
>>9の続き
忘れていた。司会の田崎。こいつも小沢に冷たくされた後、小沢攻撃に転じた嫉妬深い
ジャーナリストもどき。確かにこんなのをいつまでも相手にしたくないわな。しかし、
このメンバーを集める編集部に悪意を感じるな。立ち読みでも時間が無駄な内容。

小沢が最年少で自民党幹事長になったとき、男の嫉妬がすごかったといっていたが、
あのときから小沢はルサンチマンの標的になり続ける運命なのかなと思う。


12. 2010年10月19日 08:41:54: XE2ZOxaTjU
こんな財務官僚の手先を絵に描いたような藤井裕久を引退宣言後無理やり引っぱり出して財務大臣に据えたところから、鳩山由紀夫の脱官僚とやらがいかにひどい詐欺であったかがわかるというもの。

父の威一郎が事務次官を務めた同じ大蔵省の官僚上がりである藤井を絶対に内閣に入れる必要があったのは、国民とうるさい小沢には改革をやっているように見せて内閣高支持率を維持、内実は昔のやり方を守り抜き官僚の人事とカネはすべて無傷で守る、この裏切り二重改革を器用に進める必要があったからだ。それが形になったものが他ならぬ財務省主導の「事業仕分け」だ。鳩山の、枝野とレンホウに対する評価がなぜあれほど高かったのかもうなずけようというもの。小沢すわ失脚かという検察不起訴の前日に、突然枝野を大臣抜てきしたのは鳩山である。鳩山は小沢失脚後、事業仕分け方式でエセ政治主導のサル芝居を続けようと絵を描いていたのだ。

つくづく昨年の鳩山政権というのは組閣の最初から、小沢に対しても、国民に対しても、最悪の裏切り内閣、偽装政治主導内閣であった。鳩山内閣のメンバーほぼ全員が、そのまま反小沢政権の菅内閣に引き継がれているのである。鳩山由紀夫が心から親小沢のわけがない。その大事な点に気付かなかった小沢の間抜けぶりが、回り回って今こうして小沢の政治生命を断とうとしている。小沢は政局に弱すぎる、ひとを見る目が無さ過ぎる。

鳩山は計算づくのおどおど優柔不断パフォーマンスで今もうまいこと国民をだませたと思っているのだろう。しかし今やネットを通して、鳩山が実際にやったこと、残した事実を、1年も前にさかのぼり瞬時に集めることができる。それを見れば、鳩山が何を意図していたのかは馬鹿のようにすべて筒抜けだ。


13. 2010年10月19日 09:09:29: Bfy14IO3uQ
小沢氏への嫉妬三馬鹿蒙碌腐臭爺(呆け渡辺、ピンから峠、酒浸り藤井)!晩節を汚す糞馬鹿野郎!恥を知りなさい!民主党の掃除対象は此奴等から始めよ!それがクリーン政党の仕事じゃ。そして民主党のリニューアルには恥の上塗り、国民生活の敵、獅子身中の虫、質奉行+ワン(菅、仙谷、岡田、前原、枝野、野田、玄葉+禿げ方)の追放が不可欠。若手議員には荷が重過ぎるか?(横粂等が足を引っ張るだろうしな)

14. 2010年10月19日 09:48:22: yfaKmrmtHU
石井のピンさんは個人的に銭に困ってるのを阿波狸によしなにしてもらった義理があるらしいね。それで代表戦には菅のがわに回ったというのが真相のようだ。
この人は金でそうとう晩節を汚してるらしい。
村木さんの件はゴルフに行っていたアリバイがあったから助かったが、狙われたのはやはり普段のピンさんの行状にも問題があったに違いないようだ。
検察を擁護したくないが狙われる相手にはそれなりのモノが漂ってるというからなあ。

藤井のじいちゃんは平野貞夫氏によるとアルコール依存症でとうに執務は無理らしい。ボケもきてるようだという。
けれど民主党が政権交代して自分にも芽が出てくると欲が出て無理やり比例にねじ込んでもらい議員に戻ってきた。
官僚出で古巣の財務省(大蔵省)の一番良い椅子に座りたいという欲望だけが、アルコール依存症で高血圧の老人を支えていた。
鳩山たっての衆院選比例代表要望というのは嘘でどうやら藤井が鳩山に頼んだというのが真相のようだ。


渡部肛門は委員長に指名してくれず腰掛職に俺を回しやがった小沢は憎いという恨みだけ。
このじじいはおいしいとこにだけくっついてくる二股膏薬で政治的能力は皆無。

わかったのはこの三人のじいさまを支配しているのは欲だけってことだ。
それも日本をこうしたい、そのためにはという欲望ではなく全部自分の都合だけでそのために平気で人におもねり人を踏み台にして主張くるくるを変えてしまう。
石井のピンさんは唯一の売りの公明党、創価学会批判を一言も口にしなくなった。
野党暮らしが長かったとはいえここまで墜ちるかね。
人間というやつは恐ろしい生きモンだわなあ。


15. 2010年10月19日 09:50:34: FhZP6P1t2E
さすが、CIAエージェント・立花隆の「田中角栄研究」を載せた雑誌のことだけはある。副島隆彦氏が、文芸春秋社を「CIA日本支部」だと指摘していたのは本当だったのか。

16. 2010年10月19日 10:39:50: tvTVcpKrKQ
>>14
そうか、石井一は確か一時ネットワークビジネス擬連(確か、そんな名前)に関わって
いて、年甲斐もなく会長までやっていたと思う。あの件で辞職した前田や追従の山岡
が関わっていたのはわからんでもないが、仮にも大臣経験者がマルチに関わっていた
のは理解できなかった。まあ、野田も大臣経験者だが、こちらも小物。

検察に狙われたのは金に困って危ないところに手を突っ込んでいたってことか。仙谷
のじじい手当だか官房機密費の毒まんじゅうをくらったのかな。


17. 2010年10月19日 12:10:57: nuTFj7zHJ6
渡部恒三・渡辺喜美・渡邊恒雄、字こそ違っても、わたなべは何でこんなにも醜い奴ばかりなのだろう。
聞けば恒三の息子=東京財団・渡部恒雄/米CSIS洗脳訓練所出身らしいし、渡辺喜美はジョセフナイ・マイケルグリーンと繋がっているようだし、渡邊恒雄共産党東大細胞転向者は正力松太郎CIAエージェントの子分だし、なんで隷米・被植民地主義ばかりが徘徊してるんだろう。
これじゃ、政界じゃなくて逝怪じゃないのか。
何やら、民主党も、特別養護老人ホームにでもなったのか?
石井・藤井・渡部、呆けた爺さんは蟄居しなさい。
メディアの口車に乗って露出するのは止めなさい。
今更何の役にも立たず、混乱をさせているだけなのだから。

18. 2010年10月19日 12:19:11: sVOb9w2ALM
歳費(我々の血税)にしがみ付いているだけの、この三人の老体に貸す耳はなし。

政界からさっさとお引取り願いたい。国民には毒でしかない。


19. 2010年10月19日 13:18:24: HmyjjwoXVU
老人三人の暇話最後まで読まずにやめました。
阿修羅の人々に老醜とか痴呆老人とか非難されるのは当たり前だと思います。
老人の馬鹿ほど馬鹿はないと言われます。
もうすぐ脳と口が回らなくなりこの方達の、「あんた経ちの時代は終わったよ」と言う事になるでしょう。

20. 2010年10月19日 14:45:01: 3w3vKRJ5aQ
この人たちは、日本の政治上、一体どんな仕事をしてきたと言うのでしょうか。
単なる税金の無駄遣い、歳費泥棒に過ぎない。渡部氏は論外、早く消えて欲しい。
石井氏は代表選の後、「今回は菅だが、次は小沢を応援する」と言ってました。あれは嘘だったのか?まあ、とにかく、小沢さん程の理念も信念も持ち合わせていない、なんちゃって議員が多いですから、与党も野党も。「税金返せ」の心境です。

21. 2010年10月19日 15:01:12: NKGBUbkb9A

世の中の為に、早くお迎えが来てくれる事を祈ります。

百害あって一利なし。


22. 2010年10月19日 15:47:07: S5RpWESgSE

終わった小沢氏の足をひっぱることないじゃないかな?
あなた達に、小沢さんのような闘いはできない。(あるいは鈴木宗男氏)

渡部恒三=鳩山君は、総理の時も、朝と夜で言うことが違った。
     見識も、哲学もないんです。人柄はいい。
     (鳩山さんの顔に泥塗ったのは誰?)菅総理は人柄悪いねえ。


23. 2010年10月19日 20:11:55: bg0qnYTEr2
よくも昔の同志に対して、これ程冷酷な言葉を並べ立てられたものだ。

品格以前に、人格を疑われる。品性も勿論下劣。

用済みの、お飾りの老人の面々達。

よくも自分の立場を考えずに、同じ政党の「同志」を、此れだけこき下ろすのは如何なものか?

憐悲の極み。

不快の一念!!!!!


24. 2010年10月19日 21:35:10: kVrrhlCKDA
文芸春秋からいくらもらったんですか。
まだ政界引退もしていない身で好き勝手なことを発言していますね。
ザ・ジャーナル内で平野貞夫さんが反論してらっしゃいます。
痛快です。平野さんがここまで激怒した三名様ご案内談義は
彼ら自身の劣悪さを浮き彫りにしただけですね。
(個人的に石井一さんはもっと骨のある政治家かと思っていましたが)

25. 2010年10月19日 22:38:53: L66dsQkzT2
役に立たなかった三人だね。

その分、自由に言えばよい。


26. 2010年10月19日 23:04:05: J0o6rialnc
>12. 2010年10月19日 08:41:54: XE2ZOxaTjU さん

全てに賛同です。

>こんな財務官僚の手先を絵に描いたような藤井裕久を引退宣言後無理やり
>引っぱり出して財務大臣に据えたところから、鳩山由紀夫の脱官僚とやらが
>いかにひどい詐欺であったかがわかるというもの。

先ずこれに賛同です。
小沢氏が代表を降りた時、藤井氏が小沢氏を降ろしたのかと投稿したが誰か熱心に違うと言い張った。
藤井氏と小沢氏は大親友だと、バカじゃ!
藤井氏はあんな事言っているじゃないか、全く見る目の無い人だったな〜、あいつ。
あの時引退させときゃよかったのに、鳩山もあの時は自分には良かれと思ったんだろうが、

>小沢すわ失脚かという検察不起訴の前日に、突然枝野を大臣抜てきしたのは
>鳩山である。
>つくづく昨年の鳩山政権というのは組閣の最初から、小沢に対しても、国民に
>対しても、最悪の裏切り内閣、偽装政治主導内閣であった。
>鳩山内閣のメンバーほぼ全員が、そのまま反小沢政権の菅内閣に引き継がれて
>いるのである。鳩山由紀夫が心から親小沢のわけがない。

全く鳩山内閣の最初のあの布陣を見れば誰だって不思議に思った。
その内、街頭でマイクを持って小沢氏をめちゃくちゃ足蹴にしたご褒美にあの枝野を抜擢だろ。
何だー!って思ったよ。
岡田氏と鳩山氏の代表選は鳩山氏を応援したが、まぁあの時は二者択一だから岡田よりは良かったかな〜と思うけど。
自民党の麻生は「消費税の事を言う事は一番大事だ」なんて言及し「岡田が良いな〜」って声援たっぷりだったし。
今回小沢氏と菅の代表選前に鳩山氏の暗躍は異常だった。
鳩山氏は初めは菅を支持したり、次に小沢氏を代表選から降ろそうとしたり、海江田だか小沢鋭仁だかをたてて鳩山傀儡政権をもくろんだり、鳩山って顔に似合わずおもいっきり権力欲深いし意外と図々しくズッコイよ。
その点、鳩山氏は菅とどっこい、いい勝負かも。
全くよくも三人も揃いも揃ってもうろくジジイがすき放題御託並べて〜、読んでたらたまらなく腹立ってきた。

もう官僚主導の時代じゃないんだから藤井のおっちゃんの出る幕なんか無いし、石井なんか公明と馴れ合いなんだから、もう使い道無いじゃん。
渡部耄碌爺さんは寝言ばっかり言ってないでうるさいから引退しっちゃいな!

もう頭にきた!


27. kanegon 2010年10月19日 23:24:36: xVuuIAvxG7FMM : kFC5TEBIb6
この記事投稿したkanegonです。

私は、kojitakenという投稿者の方ではありません。

この掲示板の政治板は現時点では親小沢、小沢信者の方々が多いのでこのような投稿は嫌われると思ったのですが、民主党議員で政治の中枢にはいないが、長老座談会だから敢えて投稿しました。一つは親小沢の記事のみ投稿で評判が良いというのが阿修羅掲示板で真実追究に反すると思ったからです。

私は親小沢ではなく、親民主でもないのですが、最近の反小沢の偏向報道に対しては内容によってはどうかとと思うので三宝会の記者の座談会などの記事をそのまま載せる気はありません。

真実追究が主眼である掲示板に投稿するため民主党議員(長老ですが)の座談会だから敢えて一から手書きにし直して投稿しました。だからミスタッチがあって申しわけありません。

以前週刊新潮だったか小沢氏が代表選に敗れた後に一新会議員覆面座談会という図式で記事を載せたことがありました。その時は忙しく投稿できませんでした。しかも誤って記事を破棄したので投稿どころではありませんでした。
現在はたまたま時間があったので長文を投稿できることができました。でも4日以上かかりました。

民主党議員の生の声が小沢熱狂的信者が嫌う週刊誌に載っていたら情報として今は不快でも後で価値があるかも、ともって敢えて載せました。だから参考文献にしてくださいと言う意味で投稿したのです。よって万が一この記事が重要と思ったら、それなりの方法で記録しておけば良いでしょう。


なお、私は文芸春秋の愛読者ではありません。11月号ではたまたま他の記事に興味があって購入しました。
>11様有難うございました。

なお、座談会出席者の記載がありませんでした。申しわけありません。

今更ですが公表させて頂きます。コメント投稿者方できちんとコメントされている方がすでにおられたのでどうかと思ったのですが、

座談会参加者 民主党議員 渡辺恒三(党最高顧問)石井一(党副代表)藤井裕久(元財務省) 司会田崎司郎(時事通信社解説委員)

私自身むやみに投稿するつもりはありませんが、どうかこの記事は不快でも参考にする必要性があるのかもしれないとおもって、この投稿をしました。


28. 2010年10月19日 23:46:03: gGAaGLj9au
>>09さん

私は小沢が嫌いでした。それが変わったのが大連立騒動でした。こいつはずっと本気だったんだなということを心の底から感じました。

そこから小沢を理解し、熱烈支持に転換しました。(大したことは出来ませんが・・・。)

民主党は口先だけの、お子様集団(ニセメール事件でばれたように)政権政党としては極めて未熟、政権運営は無理、大連立の中で現実を見せて鍛える。

民主党の体たらくを見るに大連立が潰れたことの対価を今日本は払いつつあるかと感じます。

小沢の政治方針に対する国民の期待が、検察・マスコミ・民主党お子様連合による【政治とカネ】キャンペーンで捻じれ政治に対する失望に変わりつつあると感じます。

小沢抜きで此処まで傷つき、ねじれた、日本社会を転換することは無理でしょう。

唯一小沢の復権のみが日本を・ひいては世界を立て直す事が出来ると思います。

たぶんほかに道はない。3老人はそういう現実を理解できていない。傷ついた社会の現実を見れていない。

渡辺は昔から小沢なしでは自分を表現できない。小沢に付きまとうアブ。
民主3老人の中では最劣等の二枚舌のジジイ。


29. 2010年10月20日 22:45:34: VoHQXX9kmw
要はこの3匹の思考回路は壊死しているということ。
今すぐに隠居したほうがいい連中と言うことだね。

30. sakai 2010年10月22日 02:12:43: MSlEAHFYQi/V. : bl3hhzfDUU
私の母は若松出身で遠戚から国政政治家も出ています、以前黄門を支持していましたが最近の彼はいただけませんね、マスコミに利用され威厳は消滅、呆け老人になりはてました、石井は「公明党と組むなら離党する」とまで公言した男、最近は一切無言、情けない男です、藤井は官僚根性が抜けず、小沢の脱官僚政策政策について行けずに閣僚辞任、だが細川、羽田、鳩山は義理人情厚く立派です、小沢は脱自民党で首相三人も作った男。

31. 2010年10月22日 11:21:26: LyN36jbHSQ
”私には夢がある。”
小沢氏には日本を導いていってもらいたい。
小沢氏は、国民に夢を与えてくれる政治家であります。

民主党躍進の立役者は誰なのか?
夢が無く、温泉に入り聞いてもらえぬ屁をマスコミを通し
発信している民主党御三家老。情けない!かぎり。

日本の足を引っ張る、アメリカに追従する民主党御三家老を選出したは、
われら有権者の認識不足だった。はっきりした。
国民が目覚めないと、わが国がわが国で無くなる。
汗水たらして貿易立国になったのに、ぜんぜん生活豊かになれない。
金融ビックバン、グローバル化、市場原理、政治改革 郵政民営化、、、
と言っている内に、国富が吸い取れてしまった。
これでは国民豊かになれない。まともな政治家はいるのか?

これなら、アメリカの属国に成り下がり、第52州目になるほうがまだましか?


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