『原発事故、放射能、ケンカ対談』より順不同に抜粋

第２章　「１ミリシーベルト/年」問題

副島隆彦　

ＩＣＲＰが４月２１日に、もう緊急事態であるから、
年間１００ミリシーベルトでもこどもにも
がんは発生しないとはっきり言っていますよ。
証拠はない、データはないと

武田邦彦

そんなこと言ってません。
データがないというのは嘘です。

副島　
「ですがね、山下俊一さんやら中川恵一さんに聞けば、そうは言いませんよ、きっと。彼らはＩＣＲＰが日本に対して態度を変えたので、それで基準値（規則値）を変えたんですよ。でも元々、放射線医学者たちは、年間１００ミリシーベルトぐらいは健康に害がない、発病（がんの増加）したデータはまったくない、とはっきり言っています」

武田　
「だけども彼らはＩＣＲＰの委員ですから」

副島
「武田さんはＩＣＲＦの委員ではなかったんですか」

武田
「私はＩＣＲＦの委員ではないですよ」

副島
「あなたが『何が何でも年間１ミリシーベルトの規制値を守るんだ』と言った途端に、ＩＣＲＰが態度を変えたんですよ」

武田
「いや、変えてないですよ。あれはもう前からー」

副島
「それはＩＣＲＰの２００７年の勧告のことですね」

武田
「そう。２００７年の勧告は有名な勧告です」

副島
「ところがＩＣＲＰ自身が、２００７年勧告を変更して、日本に関しては緊急事態だから、許すといって、規制値を変更した。ここにそのことを書いた朝日新聞の記事があります。３月２１日にＩＣＲＰが、２０ミリシーベルト・パー・イヤーから、１００ミリシーベルトまでは緊急事態であるから日本に許すと、わざわざ声明を出したんですよ」

武田
「そうでしたね」

副島
「それに対して武田さんが一所懸命抵抗してる」

武田
「全然抵抗していません。僕は年間２０ミリシーベルトでもかまわないよ、と。だけど年間２０ミリシーベルトには条件がついているんだと。条件を満足すればいい。ＩＣＲＰはそういうことを言っているんですね」

副島
「まあいいです。武田さんはその条件というのを今からいっぱい言うだろうから。そこは横に置いといてください」

武田
「ちょっとー」

副島
「武田さんが長年、信頼してきたと言っているＩＣＲＰ自体が、３月２１日に『日本は緊急事態であるから厳しいことは言ってられないので、１００ミリシーベルト・パー・イヤーでも、大人でも子供に対してでもがんは発生しない』とまではっきり言ってますよ。だから移住（他所に避難）の必要はない、と」

武田
「そんなこと言ってません」

副島
「年間１００ミリシーベルト以下なら放射線量による健康被害が出た、増えた証拠はないんだと。そんな医学データはないんだと山下さんや中川さんたちは言っていますよ」

武田
「ええ。それは嘘を言っているからです」

副島
「ではデータはあるんですか」

武田
「科学的事実に対する『嘘』について僕はね、『それは嘘です』と言いますから、仕方ないですよね」

副島
「それで」

武田
「嘘に基づいて科学は議論できません」

副島
「じゃ、武田さんはＩＣＲＦ（国際放射線防護委員会）あるいは、日本の放射線医学者たちは嘘つきだという言葉をお使いになった」

武田
「意図的だということです」

副島
「彼らは意図的で嘘つきだ、と」

武田
「私が『間違いだ』というときは、『意図は入っているかもしれないけれども、意図には触れない』ということです。私が『嘘』と言うときは、『その本人が間違いなく知識を持っているのに違うことを言う場合』、これを一応嘘と言うんです。私はそう使い分けてはいるんですね」

◎意図と嘘は違う。プロパガンだは嘘ではなく意図である。

副島
「武田さんね、放射線医学、放射線防護学という学問分野があって、その専門の医学者たちがいる。武田さんは専門じゃないんですよ、残念ながら」

武田
「あのね、全然専門と関係ありません」

副島
「あー、そうですか」

武田
「なぜかっていうとですね」

副島
「『関係ない』という日本語はやめてください。ここでは専門であるか専門でないかが問題であって、そこで『関係ある、ない』じゃないんですよ」

◎
驚くべき欺瞞である。専門か専門でないかが問題であるというなら、日頃の副島の持論はどうなるのだ。場当たり的にものを言い、思想を使い分けるカルト教祖ソエジの『生態』がここに『如実』である。

◎
ソエジの持論
『　私、副島隆彦は、近年、あまり「専門の科学者たちの科学的な根拠に基づく意見」というのを、信じなくなった。理科系の大学の、物理学や、工学の学者や専門の研究者たちというのは、ロクなやつかいない。文科系の学者たち（政治学、法学、経済学、社会学、サイコロジー）のいい加減さと、本当はあまり変わらないな、と、見くびって、見下すようになった。彼らにとっても、「分からないことは、分からない」のだ。分かっているふりをしても、自分たちの想定を超える、異常な事態が出現すると気が動転している』

武田
「専門であるかないかはー」

副島
「『関係ない』って、武田さんは時々この言葉を使う」

武田
「いや、本当に関係がないんですよ。専門と関係がないんです」

副島
「いや、ちょっと待ってください」

武田
「放射線についてのコンセンサスについては」

副島
「関係ないんじゃなくて、関係あるんですよ」

武田
「いや、そうじゃないんです。関係ないんです。専門家であることは」

副島
「あなたは専門家なんですか」

武田
「いや。専門家じゃない。関係ないんですよ」

副島
「専門家はいないっていうことを言ってるんですか」

武田
「違います。専門家であるかないかというのは、あることを専門に研究しているかどうかということです。私が言っているのは、先ほどから言ってますけど、放射線と人体に関する考え方は、コンセンサスが存在するんです。コンセンサスは専門家であるかどうかとは関係ないんです。コンセンサスを理解すればいいわけです」

副島
「私はね、武田さんが１人でコンセンサスがあると勝手に言っているだけだと思っています。放射線の健康被害の規制値（上限）について、ほかの前述した専門家たち（註　ソエジの同志・山下教授、中川恵一）とコンセンサスがあるとは私は思っていません。この私の主張も分ってください。それでねー」

武田
「いやいや、ちょと、そこは非常に重要なんです。パリ宣言というのが１９８９年にありまして、１９９０年に各国に対して、ＩＣＲＰはＩＣＲＰ勧告というのを出します。この勧告は、コンセンサスに基づいて書かれ、それについては、ある程度の知識があれば、そのコンセンサスを理解することができます。ですから、私が放射能の専門家である必要はないんです」

副島
「分りました」

武田
「関係のないことです」

副島
「それじゃ、武田さんは放射線の健康被害についての専門家ではないけど発言権はあると」

武田
「いや、発言権じゃありません。私は、ＩＣＲＰのコンセンサスを説明しているだけです。ＩＣＲＰのコンセンサスを」

◎
ソエジの権威主義的な言い掛かりは延々と続く。

副島
「そうすると、ＩＣＲＰが緊急事態だから２０ミリシーベルト・パー・イヤー、さらには１００ミリシーベルト・パー・イヤーまでなら許すって、日本はこの緊急事態であると、３月２１日にわざわざ新たな勧告をしてきています」

武田
「それは間違っているんですよ」

副島
「ＩＣＲＰが、間違っているんですね」

武田
「違います。今の副島さんの理解が間違っています。ですからねー」

副島
「緊急事態であることは認めるんですね」

武田
「今が？今が緊急事態であるかどうかは日本政府が決めることであって、ＩＣＲＰが決めることでじゃありません」

副島
「あなたはどう思うんですか」

武田
「私？私の個人的意見は言っていません。いつも言っているように」

副島
「緊急事態であるかないかは自分は言わないと」

武田
「言う必要がありません。だってですね、私はコンセンサスを説明している段階なんです」

副島
「ＩＣＲＰは、日本は緊急事態であるから２０ミリから１００ミリシーベルト・パー・イヤーを許す、認めると言ったのに」

武田
「副島さんね、ちょっと私の話をー」

副島
「いいですよ。武田さん、どうぞ」

武田
「許すとも、認めるとも言ってません。ＩＣＲＰは」

副島
「勧告しているだけなんですね」

武田
「いや違う。勧告もしていません」

副島
「ガイダンスしている」

◎ソエジしつこいぞ

武田
「いや、していません。それは概念が違うんですよ。２０ミリシーベルト・パー・イヤーというのは、安全だから２０ミリシーベルトにしたんじゃないんです。緊急事態だから健康上は２０倍の危険があるけれども、これです、こういうー」

副島
「ちょっと待ってください。年間２０ミリシーベルトにまで規制値（限度）を上げてもがんの発生はない、健康に危険がないと言ってるんですよ」

武田
「言ってません」

副島
「年間１００ミリシーベルト・パー・イヤーでも大丈夫とここに書いてあります」

武田
「言ってません」

副島
「武田さん、これ以上はもう平行線になるからやめましょう」

武田
「いや、平行線じゃありません。文章を見れば分るから」

副島
「ここに持ってきてます。私はＩＣＲＰの勧告文を持ってきています」

◎だから『勧告』ではないとさっきから武田氏がくり返し言っている

武田
「ここを平行線にしちゃうと、科学というのが議論できないんです」

副島
「分りました。それじゃ、他の主張をしてください」

武田
「太陽の大きさがどのくらいとか、そういうのは全部、事実がありますから」

副島
「今福島の原発の事故は平常時なのか、緊急事態なのかを自分では答えないって武田さんは言っているんです。今は緊急事態なのに。そうじゃないですか」

◎
本当は『緊急事態』なんだ。『安全宣言』は『緊急事態』のプロパガンダなんだ。

武田
「いや、そういう議論ではないからなんです」

副島
「何の議論をしているんですか」

武田
「最初のスタートのところで副島さんが誤解しているんです。それで、その緊急事態を今問題だと言っておられるんですけれど、私が言っているのは、何回も言っているように、ＩＣＲＰの放射線の限度というのがー」

副島
「原発事故が起きる前のことを武田さんは一所懸命言っているんだ」

武田
「いや、違う」

副島
「事故の前、前に戻ってくれ、と」

武田
「違います」

副島
「夢、希望、理想、期待を言っている」

◎
ソエジの『安全宣言』プロパガンダの方が、よほど荒唐無稽な夢と希望と理想と期待にあふれている。『放射能なんて微量、ほんのチビっと、ガブガブ食べて馴れろ、子供もだいじょうぶだ』

武田
「いや、違う、全然。科学的なファクトは，事故の前後によって変わってないって言ってるじゃない」

副島
「もう分りました。そうするとね、放射線医学の医者たちが、山下俊一さんや中川恵一さんたちが、年間２０ミリシーベルト、さらには１００ミリシーベルト・パー・イヤーまでは大丈夫です、安心してください、と言っている」

武田
「それは嘘だから。嘘は議論しません、私。ここに来て嘘を議論してもしょうがない」

◎
嘘はダメです嘘は。ソエジ＆同志・山下＆中川恵一は、原発事故の緊急事態においては安全基準値を１００倍引き上げてもＯＫなんだ、がんは発生しないんだ、という嘘を意図的についている。中川恵一はプルトニウムを食べても大丈夫と言っている。ソエジたちのコンセンサスは何回も言うようにプロパガンダである。

◎
原発の幽霊・中川恵一の動画
http://keibadameningen.cocolog-nifty.com/blog/2011/04/post-faaa.html

副島
「ちょっと待ってください。がんの発生率も増えない。赤ちゃんであってもそうです。はっきり、この人たちがどんどん言ってますよ」

◎言ってます。ソエジが一番ガンガン言ってます。

武田
「言っています」

副島
「言っていますね」

武田
「はい。言っています」

副島
「このことは認めてください」

武田
「嘘です」

◎嘘だと認めてください

副島
「じゃ、彼らの言っていることは嘘だという武田邦彦の見解、意見、信念だと理解しましょう」

◎一般的な見解だろう

武田
「いや、私の見解じゃありません。ＩＣＲＰの勧告を見れば分る。数式が書いてありますから。言いましょうか、ＩＣＲＰの数式を」

副島
「それは、いいです。後で確認します。彼らが嘘を言っていると武田さんは言った。ここでもうおしまいでいいんですよ」

武田
「いや、おしまいじゃ困るんです。それだったら、僕は『嘘』も全部撤回します」

◎おしまいじゃ困るンです。刑事裁判法廷での国論を二分する焦眉の言論戦はこれからです。

副島
「それで」

武田
「つまりね、理解してないところの嘘っていうのは変に流れますから。私は嘘って言ってませんよ」

◎武田氏は嘘を言っていないという意味と思われる。ソエジが武田氏の発言を理解しないで、変な流言蜚語を飛ばすのを危惧しているのだろう。

副島
「私はね、武田さんの立場を尊重します。ご意見、信念、主張として尊敬します。それだけです」

武田
「嘘っていってません。私、嘘って言ってませんよ。だって前段を聞いてくれなければ、嘘は違う形で流れるから」

副島
「分りました。彼ら放射線医学者たちの主張があって、それとあなたが対立していることは認めてください」

武田
「全然、対立していません」

副島
「では彼らと考えが一致している」

◎
このように山下教授と中川恵一は再々引用される。いかにソエジが山下教授と中川恵一にこだわっているか分る。ソエジの頭の中では、相手の考えが、同志・山下教授と中川恵一に一致するかどうかがが全ての判断基準なのである。

武田
「だって、ＩＣＲＰはコンセンサスですから。コンセンサスがあるんですよ、コンセンサス」

副島
「彼らとね」

◎
だから『彼ら』にこだわらないコンセンサスがあるということなんだよソエジ

武田
「例えばこういうことです。また例が悪いかもしれませんが、民主党が政権を取ったのは議席が多かったからだということに対して、これはおそらく国民のコンセンサスですよ。専門家じゃなかったら分らないなんて話じゃないんです、選挙結果は」

副島
「そうですよ」

武田
「そういう風に明示されていて普通の人が理解できる。読めなかったら別ですよ。ＩＣＲＰの勧告を読んでない人は困るんだけど」

副島
「武田さん、民主党が国民の多数派を取って菅直人政権みたいな哀れな政権ができていても、デモクラシーにおいては多数派の意思で政権があって国家運営がなされている。この事実は、これは国民のコンセンサスであるという言い方でいいでしょう」

武田
「いや違う」

副島
「ちょっと待ってください」

武田
「それはコンセンサスでいいと言ってないですよ」

副島
「現に政権がある」

武田
「副島さんね、ちゃんと僕の言ったことをそのまま聞いてくれないと、僕はもうしゃべるのやめますよ」

◎武田氏、気づくの遅すぎですよ

副島
「いや、あのですね」

武田
「だって、私は今、選挙で民主党が多数を取ったから政権を取ったという事実はコンセンサスじゃないかと言ったんですよ」

副島
「それでいいですよ」

武田
「それ以外は、菅政権がどうだなんていうことは僕は言ってませんよ。言ってません。言ってません。僕、それ撤回してくれなきゃ、絶対これ以上話せない」

副島
「事実に反しますか」

◎はい、それはソエジの権力に対する妬み嫉みです

武田
「いや、話せません。だって、あなたの議論はおかしいよ」

副島
「私は一言だけー」

武田
「だってね、私にファクトを求めているのに、ファクトも聞かないんですから、ダメですよ、それは、全然。科学的議論になりません」

副島
「私はね、菅政権が国民の多数派に基づいて政権をつくっているという事実（ファクト）が国民の意思の代表になっていると言っているだけです」

◎
嘘をつけ。見苦しい余計な主観をくっつけたから武田氏を怒らしたくせに。

武田
「意思の代表かなんか知らないけど、僕はそんなこと言ってないですよ」

副島
「それじゃなんなんですか」

武田
「もう、例を取りかえます。別にします」

副島
「その例とは」

武田
「あそこにパソコンがあるというのはね、みんなのコンセンサスですよ。この部屋に１０人いたら。あそこにパソコンあるけど、これは違いますとは言わないですよ」

◎
１０人もいたのか。対談の２人を除いて８人も周りを取り囲んでいたわけである。編集者、速記、ＡＶ係が３人として、後の５人はソエジの弟子たちが、師匠が窮した時に助け舟を出すべく勢揃いしていたのだろうか。

副島
「そんなのやめてください。あんまり説得力がない」

◎こらこら贅沢を言うんじゃない。ソエジの理解力があまりに低いので武田氏は思いあぐねてパソコンの例を引いてくれたのだ。

武田
「何がいいんですか。じゃ、ＩＣＲＰというのはね、世界の学者のコンセンサスで成立しているんですよ。そこでは、ヨーロッパの学者たちは年間０・１ミリシーベルトを主張しているんですよ。年間１ミリシーベルトでは一億人に５０００人ががんになるから、５０００人は多すぎるから０・１に下げてくれといっているのは、ヨーロッパの学者軍団ですよ」

副島
「イギリスでもフランスでもそれぞれいろんなことを言ってます」

武田
「そうです」

副島
「３００ミリシーベルト・パー・イヤー（年間）でも大丈夫みたいなものすごいことをイギリスなんかは言ってますよ、フランスもね。ＩＣＲＰの報告書のほらここに」

武田
「いやいや、そのね。副島さんにもし方向性があって、科学的事実に対して方向性を持ってて、『今は緊急事態だから高いシーベルトを言え、言ってくれ』と僕に言うんだったら、僕は全然関係ないから議論にならないんですよ。私が今日来たのは、ただ単に事実を説明に来ただけで、副島さんのグループに入れと言われたって僕は入りません」

◎方向性＝プロパガンダのバイアス性のことですねΦ

◎『言え、言ってくれ』というソエジの魂胆は武田氏にバレバレでした♪

◎武田氏、そのグループに引き込まれたら、連中に挟まれて身動きとれずに崖から湖に落ちて溺れます〆 　

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