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6月29日 東電の前提に立てば水素爆発と水蒸気爆発の恐れがある 小出裕章（MBS）

2011年6月29日(水)、MBS(毎日放送)ラジオの「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。

番組案内

2011年6月29日【水】
きょうの関電株主総会は原発一色
関西電力の株主総会がきょう大阪市内で開かれ、これまでで最も多い２２４４人の株主が出席しました。今夜の番組では、株主総会に出席した株主の１人に電話をつなぎ、総会の様子や、出席して感じたことなどを、詳しくうかがいます。
また、きょうも京大原子炉実験所の小出裕章さんに、福島原発事故の問題について解説してもらいます。

録音

20110629 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章


内容

※（）内はラジオパーソナリティーの質問。地の文は小出裕章氏の返答です。

・（原発問題を担当する大臣に細野氏「避難準備区域を縮小することを検討する」。事故が収束していないのに、そんなことをして大丈夫か。被曝する人が増えるのではないか？）とても難しい。3月11日を境に世界は変わってしまったと発言してきた。被曝を避けようとすると生活が崩壊してしまう地域が広大にできてしまった。日本は法治国家と言われている。この法律では1年間に1ミリシーベルト以上の被曝をさせない。この法令を守るのは国の義務。この義務に従って国民を守らなくてはいけない。1年間に1ミリシーベルト以上被曝をするところは国がきちっと仕組みを作って人々を避難させなくてはいけない。ところが国は謝罪もなしに1年間に20ミリシーベルトの被曝をさせることを決めた。19.9ミリシーベルトでも許してしまうと言った。法治国家ではないと国が言っている。私は1年間1ミリシーベルトだと思っているが、これをやろうとすると福島県に相当するくらいの広大な面積を無人にしなければいけなくなる。これを国として実行出来るか、その日本を私たちは支えることができるか。そういう選択を迫られる国に変わってしまっているのです。

・（細野大臣はもどってきていただく条件に挙げているのは１つは、工程表のステップ1が達成していること。原子炉の安定的な冷却がなされていること。目処が７月１７日。これは現実的に考えられるか）全く出来ません。もう６月も末なわけです。とうていできません。

・（循環冷却がうまく稼働するかと関わってますか？）それも関わっていますが東京電力自身がすでに炉心がメルトダウンをしてしまっていると認めている。循環冷却が仮にできたとしても安定的な冷却はもう既に出来ません。東京電力が言っているように炉心が既にメルトダウンしてしまっていてメルトスルーもしてしまっているとすれば安定的な冷却は出来ません。

・（スルーしているという前提で考えたときに地中にコンクリートで壁を作るのは、お金がかかるから東京電力が嫌と言っているんですかね？）というように報道で聞きましたけれども、お金がかかるって１千億円といったのですね。そんなちゃちなことをなんで躊躇するのかと私は思います。事故で生じた被害を本当に保障しようと思えば何十兆円払ったって保証できないという事故。それを１千億円をけちるということでは、おかしいと思います。

・（小出氏の意見は、汚染水が地下水にドンドンいってしまわないように。コンクリートで地中に壁を作るというもの。それに対して１千億円のお金がいるのではないかと言われているが東電は先に進めていないわけですね？）みたいですね。

・（そうなりますと１千億円で壁を作るかどうかということについても、安定的な冷却ができるんだという大前提では壁を作ることが早急な策だということに思い至りませんよね？）そうです。私が言う壁というのは汚染を広げないというだけのものです。（防御の策であって攻めの策は取れないという意味ですよね）そうです。（いまだに安定的な冷却を目指すという大前提を国がとり続ける限り、防御ができないままドンドン汚染水が地下に流れているということに？）そうですね。汚染水の汚染を除去する装置だとか言っていますけれども、これは単に溜まっているものをぐるぐる回すということで、溜まっている状態が解消されるわけではない。溜まっている間にドンドン漏れているわけです。私はその前にやるべきことは溜まっている水をどかすということ。だがそれすらやらない。

・（避難準備区域の縮小について、細野大臣が挙げているもう1つの条件は、水素爆発が起こらない状況が確実にわかれば、ということ。水素爆発はもう怒らないんですか？）東京電力が言っているように炉心がメルトダウンしているとすれば水素爆発はもう起きないと思います。（それはいい意味として捉えればいいのですか？）どちらにも取れますけれども水素というのは燃料棒の被覆管が水と反応してできる。燃料棒の被覆管が全部水と反応して跡形がないというのであれば、水素爆発は起きないのですが、炉心がもう溶けてしまって手のうちようがないということになります。

・（３号機に窒素を入れるとか入れないとか言っていますけど、あれは水素爆発を懸念しているのではないですか？）そうですね。そういう事でしょうけれども、それならばまだ炉心の全部が崩壊しているわけではないという前提にたっている。もしそうならば水素爆発の可能性もあるし、私が一番おそれている水蒸気爆発のおそれもある。

・（水蒸気爆発のほうが恐ろしいですか）私はそうだと思います。

・（事実がどうであるかによって、何を先にすべきかが違ってきますね）はい。でも今、どういう状況にあるかということすらわからないのですね。

・（水蒸気爆発が起こらないようにという防御はいましているのですか？）水をいれるということです。水を入れ続けてこれ以上炉心が崩壊しないようにするということ以外ありません。

・（収束はあるんですか？）ことがここまできてしまうととても難しいと思いますが東京電力が言っているようにまだ炉心の半分までは水があると、原子炉の推計がそれを示しているんですけれども、もしその状態でとどまっているのであれば、原子炉の中に水を入れてこれ以上溶かさない。そして循環系の冷却ができるのであれば、それなりの安定的な状態に持っていけると思います。

・（それなりの安定的な状態。ではそこからは放射性物質は出ないんのですか？）もう既に圧力容器にも格納容器にも損傷があるということが分かっていますので、汚染水がいずれにしても漏れてきてしまう。その漏れてきた汚染水を炉心の中に戻すという循環式の回路ができれば全然出ないわけではありませんけれども、外から水を入れてドンドン汚染水を溢れさせるというこれまでのやり方からは逃れることが出来ますし、外部に広げる汚染はそれなりに少なく出来ると思います。

・（大前提をどこのレベルに捉えて今できる限りのことをやるか。大前提を国は間違えているかもしれない、とこいで先生は思われるわけですね？）そうです。

・（ここのところ国は変わりませんね？）国会議員の人と話をさせていただきましたけれども、タンカーを検討していて今にもできるようなことをたしかおっしゃった。と思いますけれども、アレから半月くらいたったのでしょうか。何も動いていません。いったいどうなっているのかなあと私は思います。

コメント
01. 2011年6月30日 09:38:58: xFhARAfuLI 全て炉心が完全に溶けていて冷却がまったく出来ずメルトアウトしたらの その先の影響を小出先生に是非聞いてみたいが この先は誰にもわからない領域なんだろうか。 汚染が進んで住めなくなる地域が拡大する、とそういった具合か？ 考えられる全ての可能性を聞いてみたいものだ。
02. 2011年6月30日 10:38:41: aWTU7Ewxq2 つまり、水蒸気爆発により核燃料の広範囲な飛散。
03. 2011年6月30日 17:24:43: 1qmOy4Hy0U ３号機の炉にはまだ核燃料が残っているって本当かな。 まだ地上でやるべき事が残っていると思わせて、 地下に話題が移る事を阻止しようとしているんじゃない？
04. 2011年6月30日 19:25:54: R0CX945mHs また水蒸気爆発の煽りか。 めんどくさいのでMP3は聞いていないのだが、小出さんは本当に「東京電力が言っているようにまだ炉心の半分までは水があると、原子炉の推計がそれを示しているんですけれども、もしその状態でとどまっているのであれば、原子炉の中に水を入れてこれ以上溶かさない・・・」と言っているのかね。 何それ。東電も保安院も1〜3号機炉心メルトダウンしたって言明したんだろ？原子炉の「推計」というのは水位計のことだろうが、それがバカ状態であるのは東電でさえ知っていて、故に1号機には新しく設置した。それがダウンスケールだった→メルトダウン証明。2号機、3号機でも動かない水位計を東電ではバカになっているとして、新しく水位計を設置しようとしているんだろうが。 それをなに？「東電は炉心の半分までは水があると・・・」？アホかね。いや、んなもの誰も正しいと信じてはいない。正しいとみなしているのは小出さんのみだろう。彼は「東電には騙された、東電のデータはもう信用できない」と繰り返し繰り返し語ってきた。なら、いちいち東電データをもとに推定しなければいいではないか。いや、そうしてはならないだろう。学者なら誤っていない、正しい別のデータを探せばいい。 ・・・そして、いまだに水蒸気爆発の危険を煽る。小出裕章とは真摯な学者ではない。
05. 2011年7月01日 02:53:27: IWRxOjotbE ０４へ ちゃんと音声を聞いてから、いえば？ ただの工作員か？
06. 2011年7月01日 03:13:55: JrPYjVYQO2 04. バカでも解る説明ですので聞いてみてください。
07. 2011年7月01日 10:26:39: 4zrRegZGaU 簡易地下ダムとして地盤凝固剤を注入すればいいのじゃない。 地下５０mぐらいまで原発を囲むようにすれば少しは効果があるよ、特に海側は入念に・・・でも内緒で海に流しているから東電にはまずいなぁ、あっという間に溢れちゃうもんね。
08. 2011年7月01日 16:37:26: bqSa3vRbIk 小出氏が煽っているとのたまう御仁の言いたいことがよくわからん！ ４０年も原発が危険だといい続きてきて（小出氏だけではないが）この人災事故が起きたが、これでも「煽ってきた」と罵るのかね？ 仮に「煽り」だとして、そのことによって小出氏がどういう利益を得るのかね？
09. 2011年7月01日 20:40:42: 8HIjCvkrBQ R0CX945mHs さんというのは不思議な人だ。 わざと憎まれ口を叩いているような気がする・・・。 もしかしたら・・・。
10. 2011年7月01日 21:31:38: cZZ8urHxCQ 嘘、誤魔化し、隠蔽ばかりの、トーデンと日本政府だから、現状が破局であろうことは疑う余地もない。だから、もう今さら彼らは一切信用しない、できない、しないのが賢明だ。例えば、いわき市は事実上無人地帯にするしかない放射能汚染レベルなのに、それでも政府もトーデンも具体的安全策を取ろうなどとしない。彼らの魂胆が、「補償額支出を増やしたくない」というところにある、欺瞞やペテンなの、いまさら驚かないが。いずれにせよ、一刻も早く現政権や殆ど多くの商売政治屋らを潰す必要がある。

11. 2011年7月01日 21:59:52: R0CX945mHs >>08さんへ >>04での自分の書き方が独善的だったので、少しだが書きなおしてみた。 なお、自分は小出さんの考え方の95％は信用している。自分も長年ずっと反原発、反再処理で来た。小出さんの残りの5％が時流に乗って浮わついている感じがするだけ。このコメは、その5％について書いている。ただそういった5％を持っていると知って、自分は小出さんに幻滅した。そういう「残りの5％」は学者のあり方にとって重要だと自分は思う。 01のコメを、なるべく独善的でないように少し書きなおした。万一、わかっていただければ幸い。 --------------------------------------------------------------------------- また水蒸気爆発の煽りか。 めんどくさいのでMP3は聞いていないのだが、小出さんは本当に 「東京電力が言っているようにまだ炉心の半分までは水があると、原子炉の推計がそれを示しているんですけれども、もしその状態でとどまっているのであれば、原子炉の中に水を入れてこれ以上溶かさない・・・」などと言っているのかね。 何それ。東電も保安院も1〜3号機炉心メルトダウンしたって言明したんだろ？原子炉の「推計」というのは水位計のことだろうが、それがバカ状態であるのは東電でさえ知っていて、故に1号機には新しく水位計を設置した。それがダウンスケールだった→メルトダウン証明。で、2号機、3号機でも現状のまったく動かない水位計を、東電ではバカになっているとみなしていて、新しく水位計を設置しようとしているんだろうが。 それをなに？「東電は炉心の半分までは水があると・・・」？アホかね。東電のまったく動かない現状の計器が「そういう指示になっている」ことなど、正しいハズがない。あえて言えば、それをいまだに正しいとみなすのは小出さんだけだろう。 彼はこれまで「東電には騙された、東電のデータはもう信用できない」と繰り返し繰り返し語ってきた。なら、なぜ今なおそんな「東電ウソデータ」をもとに物事を推定するのか。いや、そうしてはならないだろう。学者なら誤っていない、信用できる別のデータを探さねばならない。 東電自信すら信じていない「計器が指示する数値」を、いまだに「東電がそう言っているデータだ」とさりげなく強弁し、それをもとに水蒸気爆発の危険を煽る。それが小出裕章。 小出裕章とは真摯な学者ではない。
12. 2011年7月01日 22:09:41: 9dxNwbIZxk >もしかしたら・・・。 煽りだね。
13. 2011年7月01日 22:50:54: I93K3ftoTo 残念ながら、いやでも応でも　これから被害が表面化してくる。 小出先生の提案を無視して　日本はますます地獄に堕ちてゆくことになる。 １２>> こんなゴキブリ野郎がうろちょろしても　目前の現実を変えることは出来ない。
14. 2011年7月02日 00:42:11: j0N3CBJWvA 火山の大爆発は、地下からわき出たマグマが地下水脈にぶつかり、 高温高圧な水蒸気の膨大な圧力で、地殻の一部が吹き飛ぶ現象だ。 マグマは、地表近づくにつれて、どんどん冷却する。 しかし、原子炉の炉心が再臨界して、いわゆるチャイナシンドロームに陥ると、 こちらは冷えるどころか、益々熱くなる。 地下深く、大きな水脈に注いだ原子炉超高温マグマは、それこそ高温高圧の極み、 莫大な水蒸気を生み、大爆発を起こすことになる。 そこには、半径数十ｷﾛにも及ぶような、 超巨大な穴が空き、そこにあった岩や土砂は、 莫大な放射性物質とともに、日本の空高く吹き上げられる。 そうなれば、放射性物質が日本中に降り注ぎ、 ウラン、プルトニウムをはじめ、広島型原爆の何百倍、何千倍の放射性物質が、 日本の地表に広範囲にばらまかれるだろう。 日本の国土の大半が、人が全く住めなくなる恐れがあるのだ。 小出先生を悪く言う馬鹿者め、 おまえのような奴らが多いから、 日本が滅亡しかねないのだ。 福島が収まったと思ったら大間違いだ。 これからの対処で、日本は地獄に落ちかねない。
15. 2011年7月02日 02:01:45: 8HIjCvkrBQ ＞１２、１３ 煽りだの、ゴキブリだの、全く失礼、全く心外。 私のＩＤから検索すれば、「どういう傾向を持っている人間」かは一目瞭然。 それにしても、R0CX945mHs 氏の以下のコメントを見よ。 http://www.asyura2.com/11/genpatu7/msg/130.html http://www.asyura2.com/11/genpatu12/msg/895.html#c14 このサイトにおいても極めて早い段階からメルトダウンを的確に指摘し、沢田先生のような人の言葉に真摯に耳を傾ける。 しかし、小出先生の話になるとむきになってカウンター的なコメントを入れてくる。 私には、どうにも、彼が、小出先生に近い、少なくとも面識のある人物ではないかと思える。 もし、この想定が正しいとするならば、 R0CX945mHs 氏は、もうコメントを控えたほうがいいかもしれませんね。

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