★阿修羅♪ > 原発・フッ素15 > 138.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
7月28日「チェルノブイリの3分の1相当の放射能がすでに出て、進行中」(小出裕章)〔ざまあみやがれい!〕
http://www.asyura2.com/11/genpatu15/msg/138.html
投稿者 gataro 日時 2011 年 8 月 01 日 01:08:47: KbIx4LOvH6Ccw
 

7月28日「チェルノブイリの3分の1相当の放射能がすでに出て、進行中」(小出裕章)

2011年7月28日、京都三条ラジオカフェに小出裕章氏が出演され現在の福島原発の状況について説明しています。番組動画がYouTubeに掲載されていましたので、それを文字に書き起こしました。

(動画)

※以下、書き起こし第1稿です。誤字などがございます。ご指摘いただければ幸いです。

※2011年7月31日11:21、誤字など修正しました。ご迷惑をおかけしました。


(書き起こし)

※20分55秒まで

下村「小出先生こんばんわ」

小出「こんばんわ」

下村「どうぞよろしくお願いいたします」

小出「こちらこそ」

下村「最初にですね、今、汚染水処理の話をしていたのですけど。この政府の方は、汚染水処理の浄化システム、循環注水冷却システム自体が作動したことによって安定的冷却に達したと発表したというふうに理解してるのですけれども。このことについて先生どのようにお考えになられてるでしょうか。」

小出「とんでもないことです」

下村「とんでもないこと。はい」

小出「えー、まずその安定的な冷却ということですけれども。原子炉の中がどうなってるかすらいまだに分からないのです。例えば事故に突入した原子炉は、1号機、2号機、3号機、というのがあるのですが。いずれも5月の半ばまでは原子炉の炉心と呼ばれてる部分の真ん中まで水があると、政府と東京電力が言ってきました。しかし5月の半ばになって1号機に関しては原子炉建屋の中に作業員が入ることができるようになって、原子炉の水位計というものを調整した結果、実はもう炉心の中に水がなかったと言い出したのです。で、水がないというならば原子炉は溶けるしかないので、メルトダウンをしてしまっていたと東京電力も国も認めました。もし本当にそうだとすると、およそ100トンもの重量があるものが炉心なのですが、そこが2800度を超えて融けてしまったということですので。炉心の入れてる原子炉圧力容器と呼ばれる鋼鉄の容器もまた融けて穴が開いたと私は思います。えーそうなりますと、融けた炉心が格納容器というものの底に落ちているわけですけれども。格納容器というものももともとは鋼鉄の熱さ3センチ程度の薄い鋼鉄の容器ですので、それが、それに融けた炉心が接触してしまえばまた穴があいてしまうということになるはずです。そうなってしまうともう、冷却もへったくれもありません。もう何をやっても駄目というそういう状態になってるはずなのです。」

下村「にも関わらず、その安定的な冷却に達したという言い方をしていると記憶しているんですが」

小出「あきれた話ですね」

下村「今の小出先生の話を聞くとなにをもってして安定的な冷却に達したと言ったのかがさっぱりわからないですよね」

小出「そうです。もともとは冷温停止という言葉を政府と東京電力が使っていたのですが。冷温停止というテクニカルタームというか、原子力をやってる人間の間の専門用語なのですが、それは原子炉圧力容器の、というまあ圧力釜があってその中に炉心というものが正常にあるという状態でそれを冷やすことができて100度以下に出来るというのが冷温停止。そうです。もうすでに炉心が融けてしまって圧力容器に穴があいてしまって、そこから炉心がもう下に落ちてしまってるなんてことであれば冷温停止なんていう言葉自身が、全く意味が無いものなのです」

下村「そうですよね。でも今でもまだその工程表のステップ2のところでは1月には冷温停止、っていうようなことを言ってるわけですよね。」

小出「本当に呆れた人たちで、まあ彼等、国と東京電力は最大の犯罪者なわけなのですけれども、今回の。その犯罪者が未だに自分たちの罪をですね、何とか取り繕おうとしているわけなのですから。そんなものをまともにこちら側が真に受けていてはいけないと思います。」

下村「なるほど。そうするとまったくそのまやかしの表現をしているということで、私たちはより注意深くその今後のことを見ていかなければならないということになるのだと思いますが。先生が前に教えてくださった1号機であの、すでにメルトダウンしてさらにその今もおしえてくださいました格納容器も融けて更に下に落ちていると、穴が開いているはずだというふうにおっしゃいました。で、これメルトアウトという言葉を最近耳にするようになったわけですけれども。この核燃料がおそらくそのコンクリートの上に落ちてそれが融けて行ってるんじゃないかって先生おっしゃてたんでしたっけ」

小出「はい」

下村「これがさらにずっと土の中に入っていくとこれどうなるわけですか」

小出「えーっと。1979年だったか80年だったかに米国の映画に「チャイナ・シンドローム」という映画がありました。えーそれは米国の原子力発電所で原子炉が事故になって炉心が融けてしまって、融けた炉心が地面にめり込んでいくと。どんどんどんどんめり込んでいって地球の中心を通り抜けて反対側の中国に飛び出してくるという、まあそういうブラックジョークの映画だったのですが。えーそんなことにはもちろんなりません。私は融けた炉心が地面を溶かしながら下に沈み込んでいったとしても、多分5メートルあるいは10m程度で達したところで固まるだろうと考えています。」

下村「あー」

小出「はい。本当にそうかどうかはよくわからないのですが、多分私はそうだと思いますので」

下村「固まる可能性があると」

小出「それで、そうなって地下水に接触してしまいますと、汚染が、あちこちに流れて出てしまいますので地下水が接触する前に地下水との接触を断つような壁を大壁を地下につくるしかないと私は思っています」

下村「はあー、あ、地下水があるわけでそこに触る前に壁を作ると。それ先生技術的には出来ることなんですか。」

小出「もちろん出来ます。地下に要するに穴を掘ってそこにコンクリートでも何でもうってですね、地下水が入り込まないようにすればいいのですから、技術的には出来ます。ただし猛烈な被曝環境でそれをやらなければいけない。」

下村「そうですよね。その燃料そのものが土の中に入り込んでいってるわけですから。それはずーっと放射性、放射能を出し続けてるわけですよねかなり強力に」

小出「そうです」

下村「そこに壁を作るとなると、例えば範囲といいますか大きさといいますか、どれくらい離れた距離で作られるんですかね」

小出「融けて落ちて行く炉心から直接出てくるガンマー線自身は、もう5メートルも離れればほとんど遮蔽できますのであまり気にしなくていいと思います。ですから現在ある原子炉建屋と呼ばれている建物のですね。外側にいずれも穴を掘るしかありませんし、そこにとにかく穴を掘り進めるというのが必要だと思います。ただしすでに原子炉の中から放出されてきてしまった放射性物質で原子炉建屋周辺も猛烈な汚染を受けていますので。その場で穴を掘ろうとすればそれだけで被曝をしてしまうということになります。」

下村「んー、しかしまあそれをしないとさっきおっしゃっていたみたいに地下水に触れてしまうとまた猛烈な汚染が広がってしまうと」

小出「そうです。はい」

下村「いうことになりますよね。今でさえ劣悪な環境の中で作業されている方達がおられるわけですけれども。更にそこにまた危険を加えなければならないということになってしまうのですね」

小出「そうです。私はそう言ってるわけです。非常に困ったことですね」

下村「そうですね。そうすると、まあ、しかしそのやらなければ影響がさらに広がるということになると政府もやろうとするんですかね。一応ステップ2のところになんか遮蔽壁みたいな設計みたいな、入ってましたよね」

小出「はい。いずれにしてもやらざるをえないとおもいます。」

下村「それとですねもうひとつその放出されている、環境中に放出されている放射線のあの量なんですけれども。少なくなっているというふうに政府は発表しましたけれども。これ出続けているわけなので総量としてはどんどん増えていっているというふうに考えてもいいわけなんでしょうが」

小出「もちろんです。毎日毎日出ていますので、今まで出てしまった放射性物質の量に上積みがどんどん進んでいるということですね。ただし毎日1日ごとに出る量というのが事故当初の3月中旬に比べれば随分減ってくれているというそういう意味です。」

下村「ああー、そういう事なんですねえ。あの、よくその、チェルノブイリのときはこれだけ出たけれども、福島はそうじゃないんだという言い方をしてですね、大したことはないんだという、どうもニュアンスをですね、植えつけようとしているような言い方の場合があるんですけれども。先生からご覧になって福島はまだとまってないわけですよね。」

小出「そうです」

下村「ということはその、本当に何が起きてるのかということを見ると、止まっていないことってのはそれだけでリスクがどんどん増えていっているというふうに考えていいんでしょうか」

小出「もちろんです」

下村「そのあたりの発表の仕方とその私たちのところに情報として下りてくるときの、どうもなんかあのギャップが感じられてしかたがないんですが。今現在ですね、そのどれくらいの総量が放出されているのか、放射性物質ですね。それは分かっているのでしょうか」

小出「えー、政府の言ってる数字はもちろんあるのですね。」

下村「あるんですか」

小出「ええ。チェルノブイリ原子力発電所の場合には520万テラベクレルという放射性物質が出た。で、今福島の場合には大気中に77万テラベクレル出ていますと政府がいいっているわけで。約6分の1くらいはすでに出ていると。で、一方現在汚染水というのが敷地中に約12万トンあるわけで。そこん中には80万テラベクレルあると言っていますので、それもまた6分の1に相当します。合わせればチェルノブイリ原子力発電所の事故の3分の1に相当するものがすでに出てしまっていて。現在事故がまだ進行中でこれからでるかもしれないという瀬戸際にあるわけです」

下村「ああー、んーー、これあの当初チェルノブイリと比較して何分の1だとか言い出したときには7分の1とかいう数字で、だからそんな大したことないんだと言ってましたけど。今先生がおっしゃったように汚染水と合わせるともう3分の1くらいのとこまできているということなんですよね。で、まだその、いつこの汚染水がなくなるかとかですね、あるいはその環境中に放出されている放射性物質が、えー止まるかっていうのはまだ目処がついてない状況なんですよね」

小出「そうです。もちろん私だってこれ以上出てほしくないし、収束に向かって欲しいと強く思っていますけれども。本当に収束に向かっていてこれから大量の放射性物質の放出はないと自信を持って言い切れるような状態にはないのですね、まだ。」

下村「んーー、あの、汚染水に関して言うと、汚染水の浄化システムをとにかく作れたんだから、っていうようなこというわけですけれども。これが新聞なんかみていても決してその稼働率が高いわけではないですよね。」

小出「はい」

下村「ここもだから完全なものになっているわけではないと考えればいいのですか」

小出「もちろんそうですし、汚染水の処理なんて実はどうでもいいことなんです。」

下村「どうでもいいこと。はい」

小出「汚染水を処理したって放射能がなくなるわけではないのです。で水の中っから別のところに粘土鉱物の中に移すとかですね、沈殿を作って落とすとか言ってるんですけれども、放射能そのものがなくなってるわけではない、のです。ましてや、やったところで水はどうにもならずにそこに残っているわけです。で今現在12万トンあるわけですけれども、それは原子炉建屋、タービン建屋、トレンチ、縦坑、ピットというような場所に溜まっているのですね。そういう場所は全てコンクリートで出来ている建物です。コンクリートってもちろんどこでもひび割れしているのです。ですから、すでに今現在もどんどんどんどん地下に漏れていってしまっているということなのであって、その一部を浄化するとかしないとかそんなことはどうでもいいことです。まずは汚染水を漏れない構造物のところに移さなければいけないということです。そういうことに皆さんの関心から目をそらさせるというようなことで汚染水の浄化ということが行なわれていると私は思います。」

下村「はあ、今先生がおっしゃられた確かにそうだなっていうふうに感じたのは、本当にあの19日の段階で汚染水を浄化してその冷却に再利用するように、えーできたんだー、これで浄化システムが構築できたんだー、水素爆発もこれで窒素充填して防止することができたんだーっていう成果を一生懸命に、あの、伝えたんですけれども、その影で出来てないことのほうがまだ山積していると」

小出「そうです。もっと重要、もっともっと重要なことがなんにも出来ていないのです。」

下村「んー、そうですよねー。これ先生、今後ですね、まあ先程のお話によるとそのいつ一体収束していくのかっていうのは、想像ができないというような、ことだというふうにお話されたんだと思いますけれども。」

小出「はい」

下村「はい。本当にまったく収束の目処というのはつかない状況なんですよね」

小出「今のところは目処はありません。原子炉の中がどういう状況になっているかということそのことがわからないのですね。例えば今壊れているのが火力発電所であれば、簡単です。壊れたところに行って調べればよいのです。ボイラーのところが壊れている。配管のところが壊れているとゆっくり調べてそこを一つ一つ修理すればいいのですけれども。原子力発電所の場合は壊れている場所に近づくことすらができない。どこが壊れているかを知ることの計器を調整に行くことすらができないという、そういう現実の前でいまもがいているのですね。」

下村「そうですよね。まだまだその、えー周りにも放射性を高濃度の放射性を帯びたその、瓦礫なんかもいっぱいあってそこからもまあ放射性物質がいっぱいでてるってことですよね放射能がいっぱいでてるってことですよね」

小出「はい」

下村「あのー、先生が今一番すべきだと思われていることはどういったことでしょうか」

小出「発電所の中で言うならまず、原子炉を融かさないようにしなければいけないというのは1番始めからの要求ですから、とにかく原子炉の中に水を送る、外から入れるということでもいいし循環でもいいけれどもとにかく水を入れ続けることです。そしてすでに溜まってしまっている汚染水というものを一刻も早くどこかに移す。漏れない場所に移すことですね。私はそのためにタンカーといって3月から言ってるのですけれども、一向に実現しないまま今日まできています。それから発電所の敷地の外で言うならば、えー、猛烈な汚染がすでに周辺で生じてしまっていますので、子供たちを逃がすということです。」

下村「そうですよね、福島市では学校給食なんかの材料に関して、まあ給食センターできちんと放射性の濃度がどれくらいになっているのかっていうのを調べるというようなことを言い出していますけれども、それだけじゃないですもんねえー。」

小出「もちろんです。もちろん給食に、学校給食の食材に放射能で汚れたものなど使ってはいけませんので、きちっと調べてなるべく汚染の少ないものを子供たちに与えるということが必要ですし。校庭の表土の剥ぎとりとかですね、もう様々なことが必要ですし、一番いいのが子どもが今汚染しているところからどこかに逃がすということだと思います」

下村「そうですね居続ける限り、ずっと被曝してしまう状況に変わりはないということですね」

小出「そうです」

下村「はい。ありがとうございました。お忙しいところ時間を越えてお話いただきました。どうもありがとうございました」

小出「いいえ。ありがとうございました」

(書き起こしここまで)
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. gataro 2011年8月01日 01:12:10: KbIx4LOvH6Ccw : IBBS2pmUMM

ブログのURLが抜けていました。

7月28日「チェルノブイリの3分の1相当の放射能がすでに出て、進行中」(小出裕章)〔ざまあみやがれい!〕
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65754582.html


02. 2011年8月01日 01:30:02: j8DlsR41DQ
井口さんとところと、およよさんのところに放射線を物理的に変移さす方法がいろいろでてましたよ。すでにあるそうですよ。

わらをもすがる思いで、なんでも、ためしに採用したらどうか。日本物理学界は。

それとも汚染を止める気持ちがないのか。このままだと日本が無くなる可能性があるぞ。


03. 2011年8月01日 02:20:33: B5offegeiY
阿修羅さんへ
2番さん、現実解を求めなければダメでしょう。
中性子を当てて放射性物質を別の放射性物質にする(!)とかの非現実なことは無理です。
(別の放射性でない物質を逆に放射化してしまいます。頼みますから妄想に生きずに現実を直視してください。頭の中でシミュレートしても無理だって結論しか出ませんよ。どうやって放射性物質をかき集めるのですか?)

既に福島の一部他の土地は失われたと考えてくださって結構ですよ。
汚染を止められる方法があるなら逆に教えてくださいって、小出助教も言うはずです。
(小出さんは暴走したら止められない事を今まで訴えつづけているのですから。)
結局、「閉じ込める」が不可能なので、「冷やす」を続ける以外に手が無いんですよ。
近づくのも容易ではないことを理解してくださいよ。


04. 2011年8月01日 07:12:50: oyxuaVdpJA
原発は事故が起これば広範囲を汚染する事は避けられません。

東日本の汚染を取り除く事ができるなら、福島原発からの放射性物質の放出を止める事ができるなら原発推進派は喜んでやるでしょう。

原発に反対する大きな理由が一つなくなるわけですから。


05. 2011年8月01日 08:45:08: yAZZCLUgJo
[地下水との接触を断つような壁を大壁を地下につくる]

以前地下壁を作ることになったと聞いたのですが、どうなっているんでしょう?

建屋(1,2,3,4、使用済み燃料プール)を囲い、放射能拡散を防止する対策はどうなっているんでしょう?

爆発を防止するため水供給が必要なのは理解できるのですが、建屋周囲の放射能防止対策は何もされていないことに驚くとともに、政府や東電の放射能への鈍感さに
怒りを禁じえない。

何をやっているんだ!  もうすぐ5カ月だ!

早く放射能拡散を止めろ!


06. 2011年8月01日 09:40:07: GAyBabvkGw
AとBとの関係が分からない。分かる人教えてくで。


>格納容器というものももともとは鋼鉄の熱さ3センチ程度の薄い鋼鉄の容器ですので、それが、それに融けた炉心が接触してしまえばまた穴があいてしまうということになるはずです。そうなってしまうともう、冷却もへったくれもありません。もう何をやっても駄目というそういう状態になってるはずなのです。


>原子炉を融かさないようにしなければいけないというのは1番始めからの要求ですから、とにかく原子炉の中に水を送る、外から入れるということでもいいし循環でもいいけれどもとにかく水を入れ続けることです


07. 2011年8月01日 09:42:13: rWmc8odQao
放射能公害の出元対策は、小出裕章氏。
子どもたちの健康対策は、児玉龍彦氏。
2人のすばらしい人間がオピニオン・リーダーとなって政治を動かしてほしいです。

08. 2011年8月01日 10:57:00: g6itrCMEks
小出さんはもう人気ないから

09. 2011年8月01日 12:44:00: zxRwWYtUnA
人気があるなしの問題か、馬鹿め!

10. 2011年8月01日 16:44:04: IoUKULUMw2
チェルノブイリの1/3とは、少なく見積もりましたね。
実際にはチェルノブイリの1/2〜同等程度は出てるでしょ

海に流れた分はまともに調査されてない
明らかに過小評価されている

高い放射線を発するガレキ=燃料棒の残骸は、
どこかへ集められ秘密裏に処分された。

この分は全く計算に入って無い


11. 2011年8月02日 12:40:58: MJCuURRj3o
>06さん
A→溶けた炉心が圧力容器・格納容器・その下部のコンクリートをも突き抜け地中にまで達している原子炉について。(冷却もへったくれもないもの)
B→炉心が溶けずに残っていたり溶けた炉心が何とか各容器内に留まり下に抜け落ちていない原子炉について。(水を入れ続け超高温な炉心の冷却が必要なもの)
このように理解しています。

  拍手はせず、拍手一覧を見る

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。)
★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)|(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(なしでも可能。あったほうが良い)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
 重複コメントは全部削除と投稿禁止設定  ずるいアクセスアップ手法は全削除と投稿禁止設定 削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告」をお願いします。 最新投稿・コメント全文リスト
フォローアップ:

 

 次へ  前へ

▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 原発・フッ素15掲示板

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。

     ▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 原発・フッ素15掲示板

 
▲上へ       
★阿修羅♪  
この板投稿一覧