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児玉龍彦(東大先端研教授)×津田大介(ジャーナリスト)対談Vol.2 「いまこそ除染のために民間のベストアンドブライテストを集めるべきだ」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/16198
2011年08月18日（木） 永田町ディープスロート ：現代ビジネス
vol.1はこちらhttp://gendai.ismedia.jp/articles/-/15159をご覧ください。
津田: 児玉先生は国会で、「民間企業に除染のノウハウがあるから、それを生かしてやっていけばいい」と仰っていましたね。
児玉: たとえば、この組織(アイソトープ研究所)の場合は千代田テクノルという会社に頼んでいます。そうしたノウハウを持っている業者はあるわけですよ。その世界に詳しいし、どの機械がいいか、みんな知識や経験を持ってる。そういうところをフルに活かさないと。国の研究所や大学ももちろんお手伝いします。しかし、実践的にすぐ役に立つのはこうした民間業者です。彼らをドーンと雇って、その人たちのノウハウを全部引き出さないとダメ。
津田: 本当の意味での産官学がちゃんとした連携をしないといけないわけですね。
児玉: そのためには国民の側、民間企業の側からも、「われわれは除染についてこんな技術やノウハウを持ってます」っていうのをアピールする必要がある。経団連とか経済同友会とかには、こうした活動をもっと頑張ってやってほしいですね。
津田: 経済界など民間の側から国とか官とかに対してもっとプレッシャーを掛けて、こうやって除染を進めよていこうみたいな提案をやればいいのではないですか。
■いま国がやるべきなのはプラットフォームづくりだ
児玉: ええ。でもこういうことを言うと、すぐに僕にもいっぱいメールが来て、「おまえは東大のアイソトープセンターにカネがほしいんだろ」とか批判があるんです(笑)。
津田: そういう批判はネットでも結構ありますよね。
児玉: ええ、いっぱい出てます。
津田: 予算が取りたいだけじゃないかって。
児玉: もちろん僕らもいろいろ研究をやっているので研究費はほしい。しかし、それと今回は違う意味で申し上げてるんです。そこはご理解いただきたいです。本当に技術を持ってる人には技術出してほしいっていうところを、勘ぐっていろいろ言うのもいいけれども、もっと前向きにやっかないと･･･。
津田: 政府と民間の交流がスムーズにいくためには、いろいろな上位の法律とかも作る必要もある。そのためにバンバン特別立法なんかをやっていかなきゃいけない。なのに国会はもう下らない政局話でガチャガチャやってている。それが国会での「7万人が家にも帰れない状況があるのに国会なにをやってるんですか」っていう先生の怒りにつながっているんですね。
児玉: いま国がやらなくちゃいけないことがもう一つあるんです。
津田: それはなんですか。
児玉: プラットフォーム作りです。例えばクリタは水の会社で、千代田テクノルはプラントの会社、竹中工務店だったら土木事業をやってる。だけど例えばクリタに放射線について詳しい人がそんなにいるのか、というと疑問です。千代田テクノルだって得意、不得意がある。それぞれ企業には自分の強いところはあるけれど、今回の福島原発の問題を解決できるプラットフォームがあるかっていうとそれはない。
だから公で、いろんな企業が参加してみんなが力をあわせるプラットフォームを作らないといけません。企業っていうのは自分のノウハウを人に渡したら商売としては終わりじゃないですか。だから個別企業にそこまでできないところがある。そういうプラットフォームを作るところを国が一生懸命やらないと･･･。
津田: 企業のほんとにいいところを、国が音頭をとってどんどん集めないといけない。
■グーグルラディエーションのようなものを
児玉: それを集めるためには、それがちゃんと使われるっていう信頼感みたいなものが必要です。公共性を持っているところがやらなくてはいけない。だから国が「除染の研究センター」を早くつくれっていっているんです。
ほんとに除染を始めるっていったら、すごいおカネがかかる。それを住民に「判断しなさい」って言っても、彼らだって「えっ?」ってなりますよ。それを判断するには、「客土」っていう埋めちゃうのがいいのか、化学的にセシウムを除去するのがいいのか、それともフィトレメディエーション(phytoremediation:植物による環境浄化)っていって植物を使うのがいいのか、福島で実際に早くやってパイロットデータを出さなくてはいけない。
そのためには二つのことをやらないと住民は判断できないと思う。
一つは「グーグル･ラディエーション」じゃないけれど、マップを詳細に作って自分の地域はどれくらい汚染されているかわかるようにする。また市役所ごとに「すぐやる課」、あるいは「放射線測定110番」をつくって、「ウチはどの程度の線量でしょうか」っていうのを住民に教えてあげる。住んでいる地域がどれくらいで、自分の家がどうかっていうことを知りたいじゃないですか。
もう一つは、この方法で除染するとこれくらいおカネがかかって、この程度はとれますっていうデータを用意する、いまのままでは、みんな利権付き公共事業にしかなんないじゃないかっていう心配を持ってるんですよ。
津田: その公共事業にしないためにセンターを作れというのが、児玉先生の提案なんですね。
児玉: そう。センターでその実証実験をやるんです。
津田: なるほど。
児玉: だからそういうところに「ベスト･アンド･ブライテスト」を集めて、希望を持って、希望っていうと変だけど･･･。
津田: それぞれの企業が得意のノウハウをもって、センターにどんどん人が出向して集まってくる。
■ジョブズやビルゲイツのように
児玉: それでいろんな方法を競争させるんですよ。こっちの方法だったらこれくらい、こっちだったらこれくらいきれいになる、おカネはこっちはかかりすぎるけど、それをもっと圧縮できるとか。場合によっては混ぜたらいい。田んぼはこっちで、畑はこっちで、住宅はこれがいいとか。そういうことをどんどんやんないと。
津田: 科学者とか技術者の良心で、この目的に集まってくれというような形で。
児玉: もしくは儲けようとする企業でもいいんですよ、それをきちんとやるのに。
津田: なるほどね。結果的にそれが復興に繋がればいい。
児玉: 実際の事業は地元の土建業者がやってもいいわけですよ。
津田: そうですね。
児玉: 設計と施工って建築だったら分かれますよね。そういう設計のできるところを早くつくらないと。
津田: そのセンターで画期的な除染方法が生まれたら、それを地元の土建業者に「じゃ、これでやってね」と提供する。そうすれば、雇用が生まれますね。
児玉: そう。そういう仕組みを早く作ってほしい。
さきほど「なんでうまくいかないんですか」てお聞きになりましたが、そういう問題を解決していくビジョンを持ってどんどんやる人が出てこないと解決できません。こういうのはソリューションの技術だと思うんですよ。要素技術の会社っていっぱいあるけど、今回必要なのはビル･ゲイツがDOSを作ったり、ジョブスが iPhone 作ったような、フロンティアに入る技術ですよ。
しかしフロンティアなんだけど、想像もつかないフロンティアかっていうとそうじゃない。いままでのものをいろいろ組み立てて、ビジョンを持って住民のために働いていく、そういう夢と力を持った若い人がみんな来てほしい。だから人のことを悪く言うのもいいけれども、自分ができるっていう本当の熱意ある人に集まってほしい。それがいちばん夢ですね。
津田: 国会で参考人に出られて終了した後とかって、議員の先生方は来ていろいろ話とかされたんですか。
児玉: やっぱり反応早いところはね、「政策にしたいから来てくれ」っていうところもある。けれども、それはみんな小っちゃい新しいところ(笑)。
津田: ああ、そうなんですね。
児玉: でもね、僕が思うのには、別に私なんかじゃなくてこれはいいと思っているんです。むしろこっちは、癌の薬を作るとか、アイソトープセンター長とか、南相馬の除染とか、抱えている仕事でもう目一杯なんです。むしろ政策をどんどん使って、みんなで競争をやってほしい。
■「津田さんがヴィジョナリーになってくださいよ」
津田: センターみたいなプラットフォームを作るためにはヴィジョナリーみたいな人が必要だっていうお話だったんですけど、それは政治家がなるべきなんですか。それとも役所の中になる人がいるのか、それともまったく違う人がなるべきなのか、どういう人が適任ですか。あと、この人がなるといいんじゃないかみたいなアイデアはあったりします?
児玉: なんでもいいんじゃないですか。
津田: それは誰でもいい?
児玉: 蔵本(由紀:よしき 京都大学名誉教授)さんっていう、昔、京都大学の教授で、この人が日本の複雑系のいちばん大事な人なんだけど、その蔵本さんがよく言うのには、世の中って複雑でよく分かんないけど極端な状態になると本当のものが分かる。だからエントロピーっていうのも、水をいくら見てても分かんない。4度から99度まで見てても分かんないけど、99度から100度になると水が水蒸気になるときにエントロピーって初めて分かる。だから福島原発事故みたいな問題があったときに･･･。
津田: まさに極端な状況ですね。
児玉: いまは極端な状態だから、ヴィジョナリーはきっと若い人の中で出てくるんじゃないかなと夢を持ってる。津田さんがヴィジョナリーになってそれを･･･、是非なって下さいよ。
津田: それは難しいかもしんないですけど(笑)。でも、その喩えはすごい分かりやすいですね。
さっきの細かい話に戻っちゃうんですけど、南相馬など住んでいる方はまだまだ自分のまわりの線量が分からなくて困ってる。今日高いのか低いのかとかって気になっていてもガイガーカウンターすら手に入れられなくて困っている人たちもすごく多い。一般の市販のガイガーカウンターみたいなものと、児玉先生がさっき仰ってたイメージングベースの測定器って、正確性とか価格とか用途とかってどう違うんですか。
児玉: 自分の家がどうかとかいうのは、それは普通のガイガーカウンターでも何でもいいから、「すぐやる課」みたいなところでできる。電話掛けたらすぐ来てくれるみたいな人がいればいい。いろんな自治体の首長さんに相談されて、いま進めているんですけど、とにかく5人くらいでいいから「すぐ測る課」を作って、電話掛かってきたら飛び出してって30分で見て、それで測定器を1台貸してあげるみたいなことをやったらいいんじゃないでしょうか。
僕のところにもいっぱいメール来てるんです。、「私は東京の大学生だけど、白河の実家に姪御さんがいるから心配だ」とか、「法律を勉強してるんだけど、なんとか戻って測りたい。ど機械はどれがいいですか」とかって聞いてくるメールがいっぱいあるんですよ。「自治体に相談したら」って返信を打つと、「自治体は全然相談に乗ってくれません」ってところがやっぱり多いんですよ。
たとえば白河市のホームページを見てみると、各小学校なんか非常にきれいに測ってる。きっと役所のひとがパワー持ってて一生懸命走り回ってるんですよ。それでもすべてはまわりきれない。個々の家は自分でやってくれってつい答えたくなっちゃうんでしょう。だからこそコールセンター作って、教育した人を置いて5人でも10人でもまずパッと走っていけるようにすればいい。
津田: そうですね。でもそれは各自治体に任せるんじゃなくて政府が、それこそ消費者庁でもいいでしょうけど、全国のコールセンターみたいの作って適切なガイガーカウンターで計るようにしたらどうですか。
児玉: いや、やっぱり僕は自治体だと思いますね。測定って、つぎは除染と繋がっちゃうじゃないですか。だから繰り返し相談できないとダメですよ。
■南相馬には立派な方がたくさんいます
津田: そこの相談窓口とやっぱり除染っていうのが一体化しておく必要があるんですね。
児玉: だからそこの測定の窓口が緊急の除染にも繋がってく。細かいマップを作るという作業を下から担っていく。だからあそこのお家の周りは、ここが怪しいっていうのが分かると、実はその下に側溝があるとかよくあるんですよ。
例えばね、高速走ってって二本松インターを降りると料金所の辺りが「ビーッ!」と高いんです。なんで高いのかと思って、料金所の脇へいくと側溝があってそこが「ビーッ!」と鳴るわです。思いがけずここが大変ですよっていうところが分かったりする。
だからそういう危ないところ、子どもが近寄っちゃいけないよとかっていうところがある。さっき言ったコールセンターでいろんなとこへ行って、そんな情報をどんどんどんどん地図にでもはめ込んでいけば、さっきの地を這うようなグーグル･ストリートビューみたいなものができる。
津田: それをちゃんと一定の教育なり知識を得た人が定期的に測って、ちゃんと除染なんかもする。
児玉: そういう教育をどんどんやる。僕はさっきブラウン運動って言ったけど、やりながら覚えていくとどんどん深まっちゃう。南相馬の教育委員会の人なんか、いまじゃ僕らよりよっぽど厳密で一生懸命やっている。やっぱり自分たちの生活だから毎日見てるし、立派な方がいっぱいいらっしゃいますから。もうどんどん人間て1ヵ月で見違えるように変わります。
津田: 南相馬は、僕も何度も行ってます。やっぱりものすごく、他から隔離されちゃって見捨てられちゃったっていうところだからこそ、本当に自分たちでなんかしようという意志の力を感じる。
児玉: そうです。
■除染では内部被爆に気をつけて
津田: 南相馬で児玉先生はどんどん除染活動されています。ちょっと除染についてお伺いしたいんですけど、除染の適切な方法とか、各地だと高圧洗浄機だとかでバーッとやってたりとかするんですけど、あれでいいのですか。
児玉: 除染は二つに分けていただきたい。
まずその話をする前に、南相馬の一般的な状況っていうのをご理解いただきたいと思います。南相馬って、海の方は津波の被害がすごいんですよ。500人亡くなって、まだそれで20キロ圏のところは立ち入りも禁止だから行方不明の方も結構いらっしゃるんですね。だからご遺体を探したりというのも大変な地域なんです。それで今度こっち側は飯舘村と近く･･･。
津田: 山の方は線量高いんですよね。
児玉: 山の方はすごく線量が高い。だから地震と津波と、それから放射線です。
津田: いちばん南が小高で、真ん中が原町で、それから鹿島って、この三つが一緒になったんですね。
児玉: ところがこの浜の辺見ると線量低いんですよ。
津田: あ、そうだ、浜の辺は低いんですよね。
児玉: だから例えば東大の柏キャンパス(千葉県柏市)ってあるんだけど、そこより低いところもある。
津田: そう。南相馬は確かに低いんですよね、原町の方とか、いまんとこ。
児玉: さっきのグーグル･ラディエーションマップじゃないけど･･･。
津田: そうですよね。だから原発を中心にした同心円は本当に意味がないですよね。
児玉: それでいちばん困っちゃうのは、ここいら辺から毎日小学生をバスでこっちへ、1700人移動をされてるんだけど、そっちの方が線量が高い。
津田: 意味ない。意味ないと言うかムダですよね。
児玉: なんのためにやってんのかって言うと、東電と政府の話で、強制避難のものはいますぐ払いますよと、それ以外のものはちょっと後回しってしちゃってるから、同心円が補償問題と重なっちゃった。それはもう止めて、強制区域と補償問題とは切り離すって言っちゃえばいい。それはすぐやんなきゃいけない。
それで除染の問題に入りますが、除染の問題っていうのでいちばん心配なのは、結局口に入っちゃうことなんですよ。
津田: 内部被曝ですね。
児玉: 小っちゃい子、幼稚園児だとかは、例えば滑り台とかでヒューッと降りてくる。ところが滑り台で降りてきて子どもが手をつくところは、雨なんかがたまるので線量がすごく高いんですよ。
僕も孫がいるんだけど、庭に雨水が溜まったペットボトルがあると、それくらいの子なんてすぐ飲んじゃおうとする。だから高圧洗浄機についてはいろんな議論がもちろんあるんだけど、緊急避難としてはやっぱり緊急避難でやんないとダメだと思う。
線量高いところ、たとえば雨樋なんかをみると高圧洗浄機も悪くはないなと思います。0･6マイクロシーベルトのところも、バーッと洗うと0･2マイクロシーベルトです。結局苔がとれているわけですよね。
それからある中学校では2･7マイクロシーベルトだったんですが、洗うと0･6マイクロシーベルトになった。ここは普通に人が通るところ、普通に人がいるところなんです。そういうところ洗っちゃう。
ただし、やっぱり高圧洗浄機ってバーッと散るから飛沫が散りますよね、それと同じようにアスファルトの研磨、これも口へ入っちゃう。
■東京都民も我慢してください
津田: そのやるときに自分が浴びてしまって内部被曝すると･･･。
児玉: それでね、私が除染をしている南相馬の場合はちょっとウラがあります。例えば33マイクロシーベルトっていうところがあると、先に私どもが取っちゃってドラム缶に入れちゃってるわけ。だから違法行為をやっちゃてるわけですね(笑)。
津田: ああ、そういうのは違法行為になるんですね。
児玉: それを持って来ちゃってるわけですね。だから都民の方から、そんなもの東京に持ってくるなって怒られてる･･･。
津田: (笑)
児玉: 申し上げますが、きちんとアイソトープ協会の作った密閉式のドラム缶に入れて、私の車で、事故のないように気をつけて、第一種取扱主任が脇について運んで施設へちゃんと入れておりますので、ゆめゆめ住民の方にはご迷惑掛けないようにやっております。
津田: (笑)
児玉: やっぱりちょっとは電力使ったんだから協力しないと。東京都民もあんまり文句ばっかり言ってると嫌われちゃうよっていうことも言いたい。
津田: そうですね。
児玉: 最初は本当に高いところは除染っていうのは、僕は大事だと思う。
津田: なるほど。
児玉: 内部被爆に気をつけるには「まてないみせ」っていうのがある。例えば「土埃にはマスクで」とか、「手につかないように手袋」の「て」とか、「汚泥がつくとき洗える長靴で」とか、「作業中飲み食いやりなさんなよ」っていうこと。それから代わりに熱中症とかいやだから、「手を洗って水補給」。それで最後に「やっぱり線量計が必須」。高い汚染物は専門家を呼ぶと。
僕も内科の医者なんで見てるんですけど、例えば東大の施設部っていうところがあるんですけど、そこの人に結構昔アスベスト処理をやってた方で悪性中皮腫の患者さんがいる。亡くなった方も僕の患者でもいるんですよ。だから施設部の建築の専門の方でアスベスト処理をやってた人にアスベスト障害がいちばん多い。
だから除染も気をつけて下さい。さっき「まてないみせ」といったけども、マスク、手袋、長靴、飲食禁止とか、水分補給とか、線量計とか守ってほしい。いろんな格好で出てくると思いますが、とにかくやっぱりルールはあって、内部被曝を受けないようにしてやること。
もちろん緊急避難ですから、緊急避難の問題はやっぱり緊急避難でやっていくというのは必要だと思います。緊急避難でいろいろ自分の家の周りがどうだったかということを知っていただくこともある意味大事です。そうするとやっぱりコールセンターみたいのがあって、線量計とか専門家を用意しないと結構危ないんですよ。
津田: そうですよね。こういう地域だとかね、消防団の活動になりますよね。
児玉: あそこはちょっと危ないよとか、ここはちょっと難しいよっていうことがお互いに嫌味でなしにやっぱり言えるようなところがないとダメなんじゃないかと思いますね。
以降 vol.3 へ。(近日公開予定)
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