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小出裕章「温度計は圧力容器の温度を測っているだけ。融けた炉心を測っているわけでもない」小出裕章×神保哲生9/8(1)(文字おこし)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65762877.html
2011年09月10日07:00 ざまあみやがれい！
２０１１年９月８日、ラジオ番組「タイムライン」にて、小出裕章氏と、神保哲生氏の対談が行われました。テーマは多岐に及びます。現在の原子炉の状態、特に「冷温停止」という専門的な言葉を踏まえた上での原子炉の状態。ストレステストを行う政府組織、とりわけ安全・保安院について。そして避難区域解除にまつわる法律も問題。の大雑把に分けて３つのことについてです。
ジャーナリスト神保哲生氏が小出裕章氏に斬り込んで知見を引き出しています。たね蒔きジャーナルより一歩細かな意見を知ることができます。テーマごとに３回に分けて掲載いたします。記事末のリンクから続きを読めるようになっています。
動画
神保哲生 x 小出裕章20110908
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mDRReHuFas8
※初稿です。誤字脱字は随時修正します。
（文字おこし）
アナウンサー「ではこの時間お話を伺うのは、京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんです。小出さんよろしくお願い致します」
小出「よろしくお願いします」
神保「小出先生、神保です。よろしくお願いしますー」
小出「はい。お久しぶりです。よろしくお願いします」
神保「お久しぶりですー。どうも宜しくお願いしますー。先生もうほんと早速なんですけどね」
小出「はい」
神保「あのー、ま、福島の現場について、お伺いしたいんですが。その、今まあ、仕切りと政府は、温度は下がって冷温停止状態に、まあ、１，３号機ではもう１００度以下になってると。」
小出「はい」
神保「後２号機は温度が下がれば、っていうようなことをいっていますが」
小出「はい」
神保「まずこれは、その政府のもう言ってる通りに受け止めて大丈夫なんですか？この冷温停止」
小出「全く馬鹿げた事を言っています」
神保「はあはあ」
小出「はい。えー、冷温停止という概念は、原子炉という構造物が一応その構造物としては健全な形があるということを前提としています。例えば原子炉圧力容器という鋼鉄製の御釜が健全で、その中に炉心と呼ばれているウランのあるものがですね、とにかくそこに残っていると」
神保「残っていると、はい」
小出「で、そこで熱を出しているときに、なんとか水を入れて冷やして１００度以下にすると、いうのが冷温停止なの…私たちが使うテクニカルターム、専門用語なのですけれども。」
神保「はい」
小出「もう東京電力自身が、炉心はメルトダウンしてしまって、圧力容器の底が抜けて、もうないと、その圧力容器の中には、もうかなりの部分がないと」
神保「残ってないと、はい、はい」
小出「ですからもあの、そもそも冷温停止なんていう専門用語が使えるような状況になってない、のです。で、皆さんあの、ちょっと想像して欲しいんですけれども。お釜の中にその発熱体がもし残っていればですね、温度は上がるわけですけれども。発熱体そのものがもう無いとすれば、むしろその温度が上がってはおかしいわけで、１００度以下になってむしろ当たり前ということになってしまいます。」
神保「はい。はい。つまり先生これはね」
小出「はい」
神保「ここでいう１００度以下とか、冷温停止って呼んでいるものは、すでにもうその核燃料の入っていない圧力容器の温度のこと」
小出「そうです」
神保「を言ってるということなんですね」
小出「そうです」
神保「ね。そもそも燃料はもう圧力容器を突き破って、恐らく格納容器あるいはその外にもう出ているわけなので」
小出「はい、はい」
神保「そこが、何度になっているかを示しているわけではないという事ですね」
小出「そうです。まったくあの意味が無い温度を問題にしています。」
神保「そうすっとまあ、要するにこれで冷温停止と呼んでいるのは、単に間違いっていうよりも、明らかに不誠実というか、ごまかしているというふうに理解していいんですか？ これは」
小出「少なくとも専門的にいうならば、ごまかしてる、あるいは不誠実だと私は思います」
神保「なるほど。そこで先生、問題はですね」
小出「はい」
神保「じゃあ、まあこの圧力容器の温度っていうのはそもそも燃料が入っていない温度を言ってるので、もうまた論外だとして。」
小出「はい」
神保「燃料が外に出てるわけですが」
小出「はい」
神保「それは今、どのような、どこにあってどのような状態になっていると考えればいいですか？」
小出「それが私にもよく分かりません。えー、圧力容器からほとんどのものが出てしまっているだろうとは私は思いますけれども。それが格納容器といっているもう一つ外側の容器の中にあるのか、あるいは格納容器をすでに破壊して、地面の下に潜っていっているのかと。いうところに関しては、よく、私にもわかりません。」
神保「わからない」
小出「ただその、格納容器すでに突き破って、下に地面の中にめり込んでいっているという可能性はやはりあるだろうと思います」
神保「うん。ということはまだ外に出ている燃料はかなり高温な状態で、あの、此処で言ってるような１００度以下なんてとんでもない」
小出「（咳）」
神保「高い温度で、冷やしきれてない可能性が十分にあるということですか？」
小出「もちろんそうです」
神保「ただそれが温度計で図れていないというだけということですね」
小出「そうですね。温度計は圧力容器の温度を図っているだけですから。えー融けた炉心の温度を測っているわけでもないし、」
神保「なるほど」
小出「地面の下にめり込んでいってる、その部分が何度になっているかなんてことは、全く測れない状況のままいるわけです」
神保「なるほどなるほど。あと、これは是非小出先生に１回聞かなきゃいけないと思ってたんですけどね。」
小出「はい」
神保「先生、１号機については、そのー、まあ水位計というものをつけてみたら、まあほとんどない、あるいは全くないっていう」
小出「はい」
神保「要するに計測限界以下だったので」
小出「はい」
神保「まあゼロ、の可能性が高いです」
小出「はい」
神保「殆ど無いことがわかったと。」
小出「はい」
神保「ただ２号機３号機ってまだ分かってませんよねえ、それが」
小出「そうです」
神保「１号機がまあメルトダウン、メルトスルーしたんで多分２号機３号機もしただろうっていう前提で話がすすんでいますが。」
小出「そうです」
神保「まだ、２号機３号機は燃料が実は、半端な形で中に残っている可能性ってのもありませんか」
小出「もちろんあるのです。えー、１号機の場合には原子炉建屋という中に入ることができて、原子炉水位計の調整をし直した結果、水がないことがわかってきてるわけですけど。」
神保「はい」
小出「２号機と３号機の場合にはまだ原子炉建屋の中に入ることすらできてませんので。えー中の状態がどうなっているか正確にはわからないと」
神保「ですよね」
小出「そういう状況で今があります」
神保「ということは今、２号機３号機も、メルトダウンあるいはメルトスルーしたといういことを前提のようにしゃべっているのは、たまたま１号機がそうだったから多分２号機３号機もそうだろうと言ってるだけという理解でいいんですか」
小出「はい。その神保さんが仰っているとおりです」
神保「そこでね、先生、もし中に残ってるとすれば」
小出「はい」
神保「なんかあの政府の感じでは危機的な状況を完全に去ったという印象の発言が多いんですけどもね」
小出「はい」
神保「一番この原発事故で心配な、いわゆる水蒸気爆発のリスクっていうのは、もしまだ中に逆に残っていると…」
小出「はい」
神保「２号機３号機については、十分にその危険性は去ったというふうには言えないんじゃないかというのを」
小出「はい」
神保「心配してんで、そこはどうでしょうか、先生」
小出「それも神保さんのおっしゃるとおりで。私もその水蒸気爆発ということを恐れてずうっときましたし」
神保「はい」
小出「なんとか、そんなことがない、と言いたいですけれども。もう水蒸気爆発はありませんという、ふうに自信を持って断言できない、という状態に私はあります」
神保「だから、ちょっと変な話ですけれども。外に出てくれたほうが…」
小出「（笑）」
神保「水蒸気爆発のリスクは減るっていう…」
小出「そうですね」
神保「おかしな話になっちゃっているわけですね」
小出「はい。あの、もう地面にめり込んでくれるなら、地面の中で水蒸気爆発というのは多分起こらないと思いますので」
神保「起こらない、うん」
小出「むしろそのほうが大量の放射能が大気中に出てくるという意味では、危険が少ないと思います」
神保「なるほどー。あと先生、もう１点なんですけども」
小出「はい」
神保「あのー、再稼働問題について先生のご意見をお伺いしたいんですけどもね」
小出「はい」
（文字おこし、続く）
◇
小出裕章「今のストレステストは、これまで続いてきた体制のままやろうとしている」小出×神保対談9/8(2)(文字おこし)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65762883.html
2011年09月10日07:01 ざまあみやがれい！
今回はその続きの、２回目です。
記事末のリンクから続きを読めるようになっています。
※初稿です。誤字脱字は随時修正します。
（文字おこし、続き）
神保「なるほどー。あと先生、もう１点なんですけども」
小出「はい」
神保「あのー、再稼働問題について先生のご意見をお伺いしたいんですけどもね」
小出「はい」
神保「あのーいよいよまあ、そのー、えー、ストレステストというのを始めるという話になっています」
小出「はい」
神保「んで、ストレステストがひとまず通れば、その燃料注入して、調整運転、いわゆる再稼働のプロセスが始まるということで、ストレステストをやってるようなんですが」
小出「はい」
神保「一方で今の体制っていうのはあれですよね。原子力安全いい…原子力・保安院ってのが経産省の中にまだあって、」
小出「はい」
神保「人事的にもその、えー、参加にあるっていうまんまの体制で、」
小出「はい」
神保「今の今回の災害を起こしたとおんなじチェック体制で再稼働のあるいはストレステストの評価を仕様としていますね」
小出「そうですね。はい」
神保「先生、この再稼働の体制、今政府がやろうとしている、事について、先生、どのようにお考えになりますか？」
小出「まあ、その神保さんおっしゃったとおり、その、今のストレステストというのは、これまで続いてきた体制のままやろうとしているわけですから。」
神保「はい」
小出「もう論外だと私は思います」
神保「論外、はあはあ」
小出「はい。でその上で、もう１つ私は言いたいのですけれども。これまでだって様々に、いろいろな計算をしながら、いろいろなテストを繰り返しながら、原子力発電所だけは絶対に壊れませんと言ってきた、のですね。それでもやっぱり、思いもしないような形で壊れて、いるわけで。どんな計算をしてもどんなテスト をしても、やはり壊れる時はあるということを覚悟しなければいけないということを今回の事故は教えてくれたのだと思います」
神保「なるほど。すると先生ね。」
小出「はい」
神保「ちょっと前後しちゃうんですけども。今回冷温停止が、ほぼできたので、避難区域を解除するっていうような話が政府から出ていますが」
小出「はい」
神保「これは先生は、あの、いかがですか。賛成ですか、反対ですか」
小出「えーっとですね、この問題は大変微妙な問題なんですけれども」
（文字おこし、続く）
◇
小出裕章「法律を国家自身が簡単に反古にして、人々に被曝を強制しようとしている」小出×神保対談9/8(3)(文字おこし)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65762885.html
2011年09月10日07:02 ざまあみやがれい！
今回は、その続きの３回目です。
記事末のリンクから続きを読めるようになっています。
※初稿です。誤字脱字は随時修正します。
（文字おこし、続き）
神保「ちょっと前後しちゃうんですけども。今回冷温停止が、ほぼできたので、避難区域を解除するっていうような話が政府から出ていますが」
小出「はい」
神保「これは先生は、あの、いかがですか。賛成ですか、反対ですか」
小出「えーっとですね、この問題は大変微妙な問題なんですけれども」
神保「はい、はい」
小出「えー、今現在、日本の国というものが、避難指示を出してる、というのは、１、１年間に２０ミリシーベルトの被曝を越えるようなところに対してだしている、のですね」
神保「はい」
小出「ただし、２０ｋｍ圏内とかいうところには、えー緊急時避難準備区域というところがあって、そういうところは２０ミリシーベルトは超えないだろうと、いう、推定になっているのですね」
神保「はい、はい」
小出「で、そういうところに、今日本の国は、人々を返そうとしてるわけですけども」
神保「ふん、ふん」
小出「もともとその２０ミリシーベルトというものは違法なわけです」
神保「あー、基準でね。はい、高すぎると。はい」
小出「はい。えー、日本の、日本というこの国は法治国家と言ってきて、法を破ったらば国家が処罰をすると言ってきた」
神保「はい」
小出「わけですが。この日本の国には、普通の人は１年間に１ミリシーベルト以上の被曝をさせない。させてはならないという法律がありました」
神保「はい」
小出「要するに国家はそれを定めたわけ、ですが」
神保「はい、はい」
小出「その法律を国家自身が簡単に反古にしてしまって、人々に被曝を強制しようとしている、わけですね」
神保「はい」
小出「もし日本の国が自分で法治国家だというのであれば、自分が決めた法律を守って、１年間に１ミリシーベルト以上のところには人を住まわせてはいけない。もちろんそこに今非難している人たちを帰してはいけないということになると思います」
神保「はい、うーんなるほど。まあそもそも先生ね」
小出「はい」
神保「１ミリシーベルトという基準自体も、原発推進するICRPの基準なわけですからね」
小出「そうです（笑）。そうです。」
神保「それ自体、もともとちょっとあやしいというか、ちょっと心配なところに」
小出「はい」
神保「それを２０倍にしたってことですもんね」
小出「そうです」
神保「はい、分かりました。先生どうもありがとうございました」
小出「はい。ありがとうございました」
アナ「はい、この時間は京都大学原子炉助教の小出裕章さんにお話を伺いました。一言小出さんのお話を聞いて」
神保「いやあ、もう小出先生と話すとついつい、話しちゃって、まだまだほんとは聞かなきゃいけないこと。でも一番重要なのは、まだ２号機３号機についてはまだわからないんだということが今日の話では一番重要なんだと思います」
アナ「そうですね。まだまだわからないことがたくさんあるということが、深刻な情報ですよね」
神保「はい」
アナ「えータイムラインこの時間ピックアップしたのは、京都大学小出裕章対神保哲生特別対談でした」
神保「ありがとうございました。」
（文字おこし、完）
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