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小出裕章が語る、原発事故の原因が津波か、2号機は地震でサプレッションチェンバーが破壊 神保哲生対談9/15(1/3)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65764059.html
2011年09月18日07:36 ざまあみやがれい！
2011年9月15日（木）、小出裕章氏とジャーナリスト神保哲生氏がTOKYO FM「TIME LINE」にて対談を行ないました。神保氏は小出氏からうまく情報を引き出す力があります。たね蒔きジャーナルよりも深く踏み込んだ情報が得られます。テーマごとに3回に分けて掲載いたします。
1回目は、「原発事故の原因が津波か、2号機は地震でサプレッションチェンバーが破壊」です。
※続きはエントリーの末から読めるようになっています。
音源
神保哲生 x 小出裕章 20110915
http://youtu.be/EKuPfPigsIw
http://www.youtube.com/watch?v=EKuPfPigsIw&feature=player_embedded#!
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから）
神保「先週以来ですね。神保ですー」
小出「はい、こんばんはー」
神保「はいどうも。小出先生、もう早速。あの、先週すごく小出生からいい話聞けて」
小出「いえいえとんでもない」
神保「もう２号機３号機にいたっては、実はなんにもわかってないのに」
小出「はい」
神保「わかったような報道がされてるって話は、結構非常にインパクトがあったと思います」
小出「そうですか、はい」
神保「はい。それで、まあ冷温停止云々というのも恐らく塩嶺の入っていない、圧力容器の温度を測って、言っているっていう」
小出「そうですね」
神保「まあちょっと、冗談みたいな話ですけど。」
小出「はい」
神保「まあ実際は、燃料がどこにあるかも、誰もわからないと」
小出「はい」
神保「まあ燃料探し、みたいな世界ですね」
小出「はい、そうです」
神保「小出先生、早速なんですけどね。今日はちょっと是非、あの、小出先生の話ききたい、意見聞きたいのは、今のニュースでもちょっとあったんですけれども。その、これからの原発をどうするかっていう議論の中でね」
小出「はい」
神保「今回のえーまあ福島の事故の主要因というか、ほとんどすべての要因が津波にあったということを前提としているような話が、政府から出てきます」
小出「そうですね」
神保「つまり、津波に、で電源がどうなったこうなった、配管がどうなったこうなった、それで、まあ津波ってすると、なんかこう壁をつけるだの何だのということで。なんとか今ある原発をまだ続けて以降って話にもっていける余地があるんですが。地震ってなるとこれ防ぎようがないですよね。」
小出「はい」
神保「そこで、あの、先生まあ原子炉の専門家である先生、小出先生の意見聞きたかったのは、今回ですね、今、事故調がやってる最中でありますが。その後原子炉で何が起きたのかっていうことを見たときに、本当にこう津波の問題なのか、それとも、あの、地震で原発というものがそれこそ制御不能の状態になるということが本当にないのかっていう点をまず、先生の意見を伺いたかったのですけれども」
小出「はい。えーと今回の事故、は、津波というものはかなりの要因だったということは、それは確実だと私は思います。えーしかし自身でやられたところも多分かなり多いと思います」
神保「はい」
小出「例えば、２号機という原子炉で、ある時に、えー、サプレッションチェンバーというところで爆発が起きているのですが。それはどうして起きたかというと、まあ水素が酸素と結びついて爆発したのですね。しかし本来、サプレッションチェンバーの中には酸素は全くありませんので。そこで爆発が起きたということは、すでにサプレッションチェンバーの構造体が壊れていて、外部にある酸素と、ばく、内部にある水素がばく、結びついて爆発したということ、しか説明がつかないのです。」
神保「はい」
小出「津波でサプレッションチェンバーが壊れるということはありませんので。私はサプレッションチェンバーはすでに地震で壊れていたと思います」
神保「ふーんなるほど。」
小出「はい。サプレッションチェンバーというのは放射能を閉じ込める最後の砦の（※聞き取れず）格納容器の一部ですので、そういう重要な部分がすでに地震で壊れていたと。いうことであれば、えー、やはり原子炉そのものの構造というものを考え直さなければいけないと私は思います。」
神保「なるほど、なるほど。じゃあやっぱりですね。なんとか津波の方に持ってこうとするというのは注意しないといけないですね」
小出「そうですね」
神保「原因が津波、もっぱら津波だったということで壁を作ればっていうふうに、いう話になるわけですけどね」
小出「そうですね。あの、そんなふうに思ってはいけないと、私は思います」
神保「なるほどー。あと、先生今日のニュースでですね、ちょっと気になったことですけども。」
小出「はい」
神保「今回東京電力から、えー、原子力安全保安院にまああの、報告書、事故当時の状況や対応についての報告書が出たというのが先程のニュースでありました。」
小出「はい」
神保「その中でですね、あのー、まあ非常時に原子炉に注入するために、その、えー重要になる給水ポンプのモニターというものが、えー地震後の津波で、これは津波が出てるんですが、津波で水をかぶって。ここが重要なんですが、電源が、仮に電源が復旧したとしても、昨日の回復できる状況になかったと、いうような報告があがってきています」
＝＝＝＝＝（対談文字おこし、以下に続く）
◇
小出裕章が語る、原発の「確率論的安全評価」の不充分さ 神保哲生対談9/15(2/3)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65764064.html
2011年09月18日07:40 ざまあみやがれい！
＝＝＝＝＝（文字おこし、続き）
神保「なるほどー。あと、先生今日のニュースでですね、ちょっと気になったことですけども。」
小出「はい」
神保「今回東京電力から、えー、原子力安全保安院にまああの、報告書、事故当時の状況や対応についての報告書が出たというのが先程のニュースでありました。」
小出「はい」
神保「その中でですね、あのー、まあ非常時に原子炉に注入するために、その、えー重要になる給水ポンプのモニターというものが、えー地震後の津波で、これは津波が出てるんですが、津波で水をかぶって。ここが重要なんですが、電源が、仮に電源が復旧したとしても、昨日の回復できる状況になかったと、いうような報告があがってきています」
小出「はい」
神保「これ、今まではとにかくもっぱら電源のことが言われていましたよね」
小出「はい」
神保「電源が駄目で、バックアップが駄目で、ディーゼルが駄目で。結局それで冷やせなくて、まあ爆発というような、あの、説明だったんですけども。この報告書のこの意味というのは先生のほうから解説していただけますか？」
小出「はい。ようするにあの、原子力発電所というのは大変複雑なシステムでして。例えばポンプが動けばいいかといえばそうでもない。例えばポンプが動いてもその先の弁が閉まっていれば水が送れない、わけですし。もともとポンプを動かすか動かさないかということを決断するだけの、要するに判断の材料が必要なわけですが。」
神保「はい」
小出「えー、そのためには計器が正常に動いていなければいけないということがあるわけですね。」
神保「はい」
小出「しかし計器そのものが、今度は壊れていたりするっていうことがあるわけですから。全て電源があってポンプが動けばいいってことにもならない。ですからもうあっちこっちに問題が生じるということがあるわけで。」
神保「はい」
小出「えー、ですからもともと原子力発電所の、私たちが確率論的危険度評価、あるいは確率論的安全評価という学問の分野では、その地震とか津波を考える前に、その原子力発電所という構造体地震のどこに問題があるかということを１つ１つ洗いなおすというような作業をずうっと続けてきた、のです。ただしもう、膨大な機械がありますのでどこか１つが壊れるとやはりあの、上手く対処できないことがあるだろうな、ということで、シビアアクシデントという、ことが、起こるかもしれないという。ことになってきた、わけです。」
神保「はい、はい」
小出「で、その状況は全く変わっていませんので。えー、津波だけに原因を押し付けるとか、そういうことではこれ以上は乗りきれないと私は思います」
神保「なるほど。わかりました。後１点。これからおそらく、今野田政権の、今日の所信なんかを見ると。まあ、減らしていこうとはするけど、とりあえずは再稼働という方向のようなんですね」
＝＝＝＝＝（対談文字おこし、以下に続く）
◇
小出裕章が語る、ストレステストがバカげている理由 神保哲生対談9/15(3/3)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65764067.html
2011年09月18日07:41 ざまあみやがれい！
＝＝＝＝＝（文字おこし、続き）
神保「なるほど。わかりました。あと１点。これからおそらく、今野田政権の、今日の所信なんかを見ると。まあ、減らしていこうとはするけど、とりあえずは再稼働という方向のようなんですね」
小出「そのようですね」
神保「そこでまあ、ということであれば課題になるのが、今までは再稼働というのは事実上もう、保安院がOKすればそのままNOチェックでいけるようなところがありましたけど」
小出「はい」
神保「今回は、ストレステストというのをやることになった。１次２次で一応やることになったというのが。まあ今までよりは多少ましかも知れないという、希望があるとこなんですが」
小出「はい」
神保「先生このストレステスト、今ここまで出ているストレステストの内容の評価と。それから今後ですね、ストレステストというものをやる上で、我々が注視していかなければいけない点はどのへんに有りとお考えですか？」
小出「えーと私はストレステストというのは誠にバカげていると始めから思っています。要するに、何をやるというかというと、コンピューターのシミュレーション解析をやると言ってるだけなんですね」
神保「はい」
小出「コンピューターのシミュレーション解析というのは、過程をどういれるかで全部結果が違ってしまいますので、安全を証明したいと思えばどんな結果でも出てしまう、というものなのです」
神保「なるほど」
小出「それで、どんな計算をしようと、常に機械そのものが変わるわけでもないし、改善できるわけでもない、のです。今まで通りの機械がそこにあるわけですから。単に計算でこれで安全が確認できたというような言い方というのは、これまでの、えー、少なくとも今回の事故を迎えてしまった今、そのような判断がどうして出来るのか、私は大変不思議に思います」
神保「要するにストレステストというのはアレですね。その、このような地震が起きた場合、このような衝撃がどこどこにかかった場合にどうなるかってことをコンピューターで、まあ、シミュレーションしてみると」
小出「そうです」
神保「ふんふん。なるほど」
小出「はい」
神保「じゃあそれはまあ実際誰がやるか。あるいはそれを誰が評価するかによって、どうにでもなってしまうという部分があるということですね」
小出「そうです。はい。要するに仮定の仕方でもどんなこともできるということです」
神保「なるほど分かりました。そこは注意しないといけないですね」
小出「はい」
神保「ありがとうございましたー」
小出「いえ。ありがとうございました」
＝＝＝＝＝（対談文字おこし、完）
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