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小出裕章が見立てる、1号機配管の水素爆発の危険性 9/26(1/2)  (ざまあみやがれい!) 
http://www.asyura2.com/11/genpatu16/msg/820.html
投稿者 赤かぶ 日時 2011 年 9 月 27 日 07:53:31: igsppGRN/E9PQ
 

小出裕章が見立てる、1号機配管の水素爆発の危険性 9/26(1/2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65766070.html
2011年09月27日06:00   ざまあみやがれい!


2011年9月26日(月)、小出裕章氏が毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演しました。話題ごとに2回に分けて続けて掲載しています。

※続きは記事末から読めます。

音源
20110926 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://youtu.be/8WmhiIvsQ0o
http://www.youtube.com/watch?v=8WmhiIvsQ0o&feature=youtu.be

※初稿です。誤字脱字は随時修正いたします。

=====(文字おこし、ここから)

水野「では京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺います

小出さん、こんばんはー」

小出「こんばんは」

水野「今週もよろしくお願いします」

小出「こちらこそ」

平野「よろしくお願いします」

小出「よろしくお願いします」

水野「まず、えー、今ニュースでお伝えいたしました、福島第一原発の水素のおはなしで。リスナーの方々から質問が来ております」

小出「はい」

水野「ラジオネーム、ひえこさん、という方ですね。この1号機の水素の発生について。東電はただちに爆発の危険性はないと言っていますけど。このお決まりのセリフ、『ただちに』が出てくると、その内もしかしたら爆発なのか? というふうに連想してしまいます。小出さん是非この現象がどういう事なのか、教えてください。いかがでしょうか」

小出「はい。えー。水素は、え…、元々の発生源は、燃料棒被覆管のジルコニウムというものが、水と反応してでたものだと、私は思って、来ました」

水野「燃料棒を覆っているものです」

小出「はい。そうです。ですから…」

水野「そこが水と反応して出てきたもの…」

小出「はい。はい。それはあの事故の初期にたくさん出てきた、のですね。それがあの原子炉建屋の中で爆発をして建屋を吹き飛ばしたという、その水素、ですが」

水野「はい。あの水素爆発につながったんです」

小出「はい。はい。それが、未だに配管の中の、に残っていたという可能性が1つだと思います。それからもう1つは、水という物質は放射線を浴びると分解して水素と酸素に分かれるというそういう性質を持っていますので。えー…、そうやって今現在も水素ができて、出来続けていて。それが配管の、一部に水素がたまったという原因の可能性が、あります。ということは酸素も同時に出来ているわけですから、爆発の可能性ももちろんあるだろうと思います」

水野「水素が4%以上」

小出「はい」

水野「酸素が5%以上」

小出「はい」

水野「その数値になると、爆発が起こりうるんですね」

小出「そうですね。ですから、可能性としてはあると思いますが、えーただその配管が、水素爆発を、配管の何処かが水素爆発を起こしたとしても、えー…、格納容器というのがもう1つ外側にありますので。えー…、それが全て破壊されるというような情況には、私はただちにはならないと…まあ『ただちに』なんて私が言ったら…」

水野「た、た、ただちに……」

小出「笑われてしまいますけれども」

水野「はあ、ただちにね、はあ」

小出「はい。要するにあの、危険の度合いとしてはですね。私は水素爆発ということが大きな危険ではないと思います。」

水野「はあつまり。あのでふぁくとさんというラジオネームの方はね。」

小出「はい」

水野「今、おっしゃった万が一配管の中で水素爆発が起きた場合、再びヨウ素やセシウムなどの放射性物質が大気に拡散されるんでしょうか、どうですかと」

小出「そうですよね。それだけが一番問題なわけ」

水野「一番伺いたいのはそこですが」

小出「はい。多分そういう状況には多分ならないだろうと私は思います。この水素爆発は、仮に起きたとしても」

水野「それは、東電は着火源、つまり火がつく何か原因がなければ、そうはならないと言ってるようですが。同じ理由でですか?」

小出「えーと、それは全く違います。」

水野「違います(笑)」

小出「えっと、着火源が、東電が言ってるように『ない』ということは、あの、ありません」

水野「といいますと?」

小出「えー、例えば、いつだったかな、1999年か2000年頃にですね、浜岡原発の1号機だったと思いますが、配管の中で水素爆発が起きて、あの配管がボロボロに吹き飛んでですね。えー、その配管があった、たて、部屋のドアまでが吹き飛ぶというような大きな、あの爆発がありました。その時も着火源が未だになんだかわからないという状態で……」

水野「いまだに分からない!?」

小出「はい。あの……状態で爆発が起きてますので。爆発が起きる可能性は私は、あると思います。あると思うけれども、1番問題なのは放射性物質が外に出てくるかどうかということなのであって。え、その、そういうところに結びつくほど大きな爆発にはならないだろうというのが、私の推測です」

水野「つまり格納容器が」

小出「はい」

水野「破壊されるようなことはないだろうという意味でもありますか」

小出「はい。そういう、その意味です。まさにその意味です」

水野「でも格納容器がもう、壊れ、損傷してるんじゃないですか?」

小出「そうです。ですから、あのー……。格納容器の中に圧力容器というものがあって、たくさんの配管があるのですけれども。もう、圧力容器自身もうボロボロに穴が開いてしまってるわけですから。圧力容器につながってる配管の一部で、爆発があって、その配管が敗れたとしても、えー……、現状に大きな変更があるわけではないと思います」

水野「はあー……。もともと色々なところが損傷しているので、」

小出「もうすでに破れてしまっているのですから……。たまたま水素がたまったところの配管が、新たに爆発で敗れたとしても、事故の全体的な進行に対しては大きな影響はないと思います。」

水野「逆に言いますと、それだけ、もうすでに、非常に多くの放射性物質が外に出てしまっているんだと」

小出「その通りです」

水野「その認識、の持ち方が、東電の伝え方と違うのかも知れませんね」

小出「そうですね。」

水野「イメージが」

小出「はい」

水野「はあー……」

平野「先生どうも、未だにですね」

小出「はい」

平野「溶融した、その、燃料から出る放射線がですね。」

小出「はい」

平野「燃料がどういう状態、なのかわからないですよね」

小出「そうです」

平野「だからそっから出てる放射線が、で、水が分解してるわけですよね」

小出「はい、そうです」

平野「だからやっぱ、危険性があるというのは全然変わらないわけですよね」

小出「もちろん危険性は変わりません」

平野「燃料の温度っていうのは、どういうふうにこう、なかなかわからないんですけど。今の状態はどういうふうに推測したらいいんですか。どのくらいあると」

小出「えー…」

平野「100度以下とか……」

小出「えー……。要するにわからないのです」

平野「わからないのですか」

小出「温度を測っているのは圧力容器という、え……、もともとは、健全であって、燃料を入れてる圧力釜、というものがあって、その温度を測っているのですが。すでにその炉心は融けてしまって、圧力釜のそこが抜けてしまって、下に落ちてしまっているわけですから。圧力釜の温度を測ったところで、何の意味があるかという、そういう所までもうすでに来てしまっている、わけです。で圧力釜の温度が、今、100度を超えた、あるいはちょっと下回ったということを言ってるわけですけれども。そんな温度は、ま、むしろ意味が無いものを測っているということになっています」

水野「今やそこにはないわけですからね」

小出「ないんです。そうです」

水野「核燃料が。」

小出「そうです」

水野「で、本当の核燃料が何度かということは、測ることはできないのですか」

平野「ですね。そこが一番気になる」

小出「今は、その計測器が底についていませんので、格納容器の底、あるいはそこを突き破ってもっと下に行ってるわけですから」

水野「コンクリートの中…」

小出「そうです。それを測定するような測定器はもともとありませんでしたし。そこに近づくこともできませんので。えー……知ることが出来無いという状態になっています。」

水野「温度が測れるのは大体、いつごろ……温度測れるだけって、あれですけど……だいたい……」

小出「まずは、測れないと思います。もう何十年後かに」

水野「何十年も温度測れない……んですか」

小出「はい。多分」

平野「それが一番怖いですねえ」

小出「はい。」

水野「本当に状況はわからないっていうのは、原発の特徴なんですね」

小出「そうです。」

水野「はあー……。まあそうした中でですね、今回、中部電力浜岡原発から半径10キロ圏に位置する、牧之原市議会が確実な安全安心が担保されない限り、永久停止すべきだと、いうふうに決議案を賛成多数で可決、しました」

小出「はい」

水野「これ……でも中部電力はですね、津波対策を着実に実施して、安全性を一層向上させると共に、丁寧に説明し安心につながるよう全力で取り組んでいきたい、という説明なんですね」

小出「はい」

水野「こ、これはどう思われますかー?」

=====(文字おこし、続く)

       ◇

小出裕章が語る、半径10キロ圏・牧之原市による浜岡原発「永久停止決議案」可決 9/26(2/2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65766074.html
2011年09月27日06:01   ざまあみやがれい!


※初稿です。誤字脱字は随時修正いたします。

=====(文字おこし、続き)

水野「はあー……。まあそうした中でですね、今回、中部電力浜岡原発から半径10キロ圏に位置する、牧之原市議会が確実な安全安心が担保されない限り、永久停止すべきだと、いうふうに決議案を賛成多数で可決、しました」
小出「はい」

水野「これ……でも中部電力はですね、津波対策を着実に実施して、安全性を一層向上させると共に、丁寧に説明し安心につながるよう全力で取り組んでいきたい、という説明なんですね」

小出「はい」

水野「こ、これはどう思われますかー?」

小出「えー、中部電力の説明は、愚かだと思いますし。牧之原市の決定は、私は支持したいと思います」

水野「はあー……。つまり津波対策を着実にやれば、安全性が高まり、安心出来るかどうかということが1つのポイントですよね。」

小出「そうですね。しかし何度も私は聴いていただいたと思いますが。事故というのは津波だけで起きるのではありません。えー、特に浜岡原発というのは、東海地震の予想震源域のど真ん中にあるわけで。えー、東海地震が起きれば、広島原爆が爆発したときに放出したエネルギーの1000発から5000発と言われるようなエネルギーが出るわけですから」

水野「広島の1000発から5000発分」

小出「はい。もう人間技ではないようなエネルギーが出るわけで。えー、それでもなおかつ安全だと言えるような構造物があるとは私は思えませんし。えー……、それでも絶対安全だなどということを言うのであれば、私はそれは科学的でないと思います」

水野「今回、決議しました牧之原市というところは、半径10キロ圏なんですけどね」

小出「はい」

水野「こうしたそのー、中部電力との安全協定を結んでいるのは、これ、10キロという一つのその、距離の限界がありますよね」

小出「はい」

水野「これは、原子力安全委員会が決めたんですね。10キロというのは」

小出「そうですね。はい」

水野「でもこの10キロという意味が、今、ほんとにそれで充分なのかどうなのか。いかがでしょう」

小出「それはもう事実が示しているわけで。まったく、事実でなか……充分ではなかったのですね。これまで安全委員会は、2000年の安全白書で、原子力に絶対安全なんて言葉はないと。そんな安全神話を信じてはいけないと、自ら安全白書に書いた」

水野「そんなん言うてんですか……」

小出「はい。のですけれども、それでも安全委員会は、8キロから10キロの範囲で被害は収まるというようなことを、その後も言い続けてきた、のですね」

水野「はあーーーーー……」

小出「ええ。ところが今回の事故が起きてるのですから、まずあんぜん委員会そのものが、全く言ってることが間違えていたということをですね、認めなければいけないし。私はそれなりに、刑事責任、責任まで追及すべきだと思っていますけれども。そういう事実を踏まえて、やはり皆さん、者を考えて欲しいと思いますし。えー……それ、事実を、あくまでも事実を優先する、というので、のであれば、え、安全委員会がどうこう言うのではなくて、事実は大切だというなら、牧之原市の決定が正しいと私は思います」

水野「安全協定というのは、事前に……承認をしたりとか」

小出「はい」

水野「立入検査をしたりと」

小出「はい」

水野「いうことができるようなんですけれども」

小出「そうですね」

水野「でもこれ、法律できちんと決められた権利じゃないんですね」

小出「そうです。ありません」

水野「ないんですか」

小出「そうです。」

水野「はあーーっ。例え、自分の近くに原発ができようとしても、法律の上でいろんなことを検査出来る権利さえ、今は認められていないんですね」

小出「原子力に関しては、もいう国の専権事項みたいなことになっていまして。まあ、事実的にはもちろん、地元の自治体がうんと言わなければできないということはありましたけれども。えー、法的にきちっと保証されていたかといえば、そうではありません」

水野「なるほど。どうもありがとうございました」

平野「どうもありがとうございました」

小出「ありがとうございました」

水野「京都大学原子炉実験所、小出裕章先生に伺いました」

=====(文字おこし、ここまで)

 

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コメント
 
01. 2011年9月27日 08:21:11: FuasOj3ZdE
http://www.young-germany.jp/article_480

新エネルギー時代の幕開け
ドイツ政府による決意

「これまで通り事業を続けるわけにはいかない」と、3月にベルリンでメルケル首相は語った。これを受けて、倫理委員会が設置され、迅速かつ効率的に原子力発電所の段階的廃止を行うにあたり、どう取り組んだらよいか分析を行うことになった。ドイツの原子力発電所は、電力供給に悪影響を及ぼすことなく、10年以内に段階的に廃止できるというのが倫理委員会の所見である。

第二の委員会である原子炉安全委員会(RSK)も設置され、ここでは、国内にある17基の原子力発電所それぞれの状態について検証が行われた。各発電所の評価結果にはかなりの差があった。RSKの報告によれば、ドイツの原子力発電所は、全般的に「高レベルの頑健性を備える」が、どの発電所もRSKが設定した最も高い安全基準を満たしてはいない。

原子力発電所を段階的に廃止する決定は、再生可能エネルギー源の利用について世界に手本を示す良い機会になるというのが大方の見方である。5月30日にベルリンでメルケル首相は、「ドイツは、そのような変化を提唱する最初の先進国になれる」と述べた。ドイツは、既に国内で使用する電力の17パーセントを再生可能技術で生産しており、この分野で世界の首位に立つ。

実際的な計画としては、洋上風力発電所を構築して風力発電を発展させることや、ドイツ北部で生産したエネルギーを南部のユーザーに供給するために高圧送電網を10パーセント拡大することが盛り込まれている。建物の暖房システムを近代化するプログラムに対して支援を強化する計画も既に進められている。建物がエネルギー使用量の約40%を占めており、この分野で効率が向上すれば、二酸化炭素排出量削減に大きく寄与し得る。


02. 2011年9月27日 08:28:07: Cma67oQVFM
simaneko2030: (=`・ω・´=) 二本松の農家の米からセシウム検知されたけど、この状態なら例えば「トイレ紙」とか「肌着」とか「飲料」とか「生理用品」とか『身につけるもの』を福島県内で製造した場合のリスクってかなり高いのでは????(´・ω・`)??どうなの??

03. 2011年9月27日 10:24:19: t0Si3Tp36s
【ネット中継・配信中】20110927 原子力委員会・新大綱策定会議

http://www.ustream.tv/channel/cnic-news


04. 2011年9月27日 10:29:58: t0Si3Tp36s
【03に追記】【9/27・9:00開始】原子力委員会 新大綱策定会議 ​生中継

http://live.nicovideo.jp/watch/lv65275639?ref=top


05. 2011年9月27日 12:08:07: t0Si3Tp36s
・20110927 原子力委員会・新大綱策定会議(録画)

http://www.ustream.tv/recorded/17529156


06. 2011年9月27日 15:11:59: u8T2aRIP9Y
>02
放置されている屋外と清潔に掃除された室内を同レベルで語られてもな。

07. 恵也 2011年9月27日 16:31:42: cdRlA.6W79UEw : RTrtStNuSg
>>01 原子力発電所の段階的廃止を行うにあたり、どう取り組んだらよいか分析を行うことになった

これは日本の世界的義務だったのに、野田総理じゃ永遠に無理。
被曝を受けた日本人として情けない事だ。
菅直人の方が理想は持ってたようだが、こいつには統率力がなかった。


08. 2011年9月27日 18:01:25: t0Si3Tp36s
・武田邦彦「福島の人はどうなるの?」20110927

http://www.youtube.com/watch?v=uFfVtB33mHI&feature=youtube_gdata


09. 2011年9月27日 19:13:41: WX6tq4RaTs
>菅直人の方が理想は持ってたようだが、こいつには統率力がなかった。

理想を持っていたから、統率力をはく奪された、っつうことではないかな。


10. 2011年9月27日 22:26:11: GtAqVxpngx
先週も田岡が「東電に怒鳴りこんで撤退を阻止して日本を滅亡させなかった菅」を褒めていたが、これで三度目だ。

よほど言い足りないか、マスゴミが伝えたがらないのだろう。

菅に対しての誤ったイメージが酷すぎる。


11. 2011年9月27日 23:02:06: t0Si3Tp36s
・20110927 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章(録音)

http://www.youtube.com/watch?v=dqhAfd6k708


12. 2011年9月28日 02:51:07: bZudjfKlVE
06>

清潔にと言いますが、半導体工場のクリーンルームのレベルならともかく、普通の工場では、やはり屋内も汚染されていると思います。

福島県内で製造された工業製品は、放射線量を計測して表示するべきではないでしょうか。

半導体関係も本当に安全なのか、というのは私には疑問です。製品が放射化して時間とともに狂ってくる、というようなことがあるのではないかと心配です。

そしたら、日本の工業製品は国内は政府が流通させるかもしれませんが、輸出は全くできなくなるでしょう。

これは、武田先生が言うように、現行の法律に従い、毎時0.6マイクロシーベルト以上を放射線管理区域として、人や物の移動を禁止するべきです。


13. 2011年9月28日 16:46:05: GyoeKqfzVg
>小出「それはもう事実が示しているわけで。まったく、事実でなか……充分ではなかったのですね。これまで安全委員会は、2000年の安全白書で、原子力に絶対安全なんて言葉はないと。そんな安全神話を信じてはいけないと、自ら安全白書に書いた」

東海村JCO臨海事故が起きても、 この安全白書を無視し浜岡原発の配管水素爆発も
隠し、安全な原発だと嘘を言い続けた。自公政権の恐ろしさを、再認識!


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