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放射線許容量をめぐって 科学的言説には限界 村上陽一郎 識者コラム「現論」
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/120.html
投稿者 ジャック・どんどん 日時 2011 年 11 月 01 日 22:21:45: V/iHBd5bUIubc
 

《・・・そこから、「余計な放射線は浴びないにこしたことはない」という、非科学的な言説が現実味を帯びる。・・・》
原発事故前に、長年、原子力安全・保安院の安全部会長を務めた村上氏だが、原発事故後も武田邦彦氏のような真剣な反省は見られない。
科学哲学や科学史が専門の方の限界か。想像力の貧困を憂える。

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http://blogs.yahoo.co.jp/atsunori517/52238907.html  より

放射線許容量をめぐって 科学的言説には限界 村上陽一郎 識者コラム「現論」

共同通信社 10月28日(金) 配信

 福島第一原子力発電所の事故以来、一般の人々の間に放射線量に関する関心が高まっている。ニュースなどでも、毎日、各地の線量の報告が行われ、一喜一憂の原因ともなっている。小さな子どもを抱えるお母さんたちの心配が、特に大きいのは、ある意味ではもっともである。医学や工学の学会などが、危険の閾値(いきち)に関して、明確な基準を提示してほしい、という要望も強い。

 しかし、科学に決定的な答えを求めることは、今の段階では難しい。もちろん、しかじかの線種の放射線を、しかじかの時間内に、しかじかの量を浴びたら、人間にとって致命的な結果が生じる、という判断は可能である。しかし、ある量の放射線を、ある期間浴び続けると、あるいは、ある量の放射線を含んだ食品を、ある期間とり続けると、何年後にガンが発症するか否か、を決定するにはいくつかの問題がある。

 ▽不十分なデータ
 一つには、データが十分整っていない、という面がある。その点で、強調したいのは、現在起こっている事例の保存と時間をかけた追跡調査を、今後重ねていくことが決定的に大切だということだ。例えば、大型動物であるウシが、しかるべき量の放射線を持つ飼料を摂取した、というような事例は貴重なデータになるはずで、こうした例は他にも多々ある。

 第二には、影響を試算するために用いられる「道具」が、確率であるという点である。確率的な予言や判断は、現在でも可能な場合がある。しかし、確率は、多くの事象を取り上げたときに初めて、意味を持つものであり、個別事象に関しては、心理的な効果以外には期待できない。その一方で、杞憂(きゆう)でしかないような数値でも、絶対に起こらないわけではない。

 もう一つの困難は、例えば、チェルノブイリ事故の際のデータのなかで、幼い時期にある程度以上被ばくした場合に、甲状腺ガンを発症する確率が高くなる、という点が確かめられている。しかし幼い時期に被ばくしたある個人が、甲状腺ガンを発症した際に、それが、被ばくのせいであるのか、別の原因によるのかを判定することも、至難である。もちろん、ガンが自然のままでも一定の確率で発生するからといって、それを増やすような原因を取り除く努力が必要ないはずがないのは、当然ではあるが。

 もう一つの点は、本来自然に存在する放射線も、地域や場所によって相当異なることにある。現在、年間量で二・五ミリシーベルト程度が世界的な平均の被ばく量である。しかし、それをはるかに超える被ばく量を示す土地もあり、また、高度によっても大きく変化する。もともと自然放射線は、生物種の進化の一因であり、他方、ある程度までの放射線被ばくに対しては、地球上の生物はほぼ十分な耐性を備えているとも考えられる。

 こうした状況を勘案すると、安全の基準の明確な数値化への科学的努力を惜しんではならないにしても、今の科学の立場では至難ということになる。そこから、「余計な放射線は浴びないにこしたことはない」という、非科学的な言説が現実味を帯びる。「非科学的」と書いたが、負の意味を籠(こ)めたわけではない。つまり、こうした問題に関しては科学的言説には限界があり、科学の外で、問題を考えなければならない、と言う事態を認めておきたいのである。

 ▽社会的な合理性
 「事前警戒原則」と言われるものが、ここ十年ほど、国際的に浮上してきた。通常、科学的合理性の立場からは、まずリスクについての確率的な推論を行い、被害事象の規模を推定し、次に、いわゆるCBA(費用対効果分析)を行って、対応策の選択肢に優先順位を付けて実行する、という方法がとられる。しかし事前警戒原則では、CBAの結果優先順位が低くても、万一の被害事象が大きいときには、そちらに優先順位を付ける、という考え方である。

 1992年のリオデジャネイロの環境サミット以来、環境問題ではとくに、この原則が、重要視されるようになってきている。このような「合理性」は、科学的な合理性とは質が違うので、「社会的合理性」と呼ばれたりする。今のような事態では、考慮すべき方法の一つであろう。(東洋英和女学院大学学長)
>影響を試算するために用いられる「道具」が、確率であるという点である。確率的な予言や判断は、現在でも可能な場合がある。しかし、確率は、多くの事象を取り上げたときに初めて、意味を持つものであり、個別事象に関しては、心理的な効果以外には期待できない。その一方で、杞憂(きゆう)でしかないような数値でも、絶対に起こらないわけではない。

確率的であるのが問題だと言うのなら、量子力学なんて、確率の話ですからね。電子1つ1つの振る舞いを記述できないから、全体をみたらどうだとかいっているのであって、1つ1つだと、シュレーディンガーのネコ(参照@)のように、ネコが生きているか否かは箱を開けた時点で決定されるとか、並行宇宙がある(参照A)って話になるんですが・・・.
その確率的な量子力学があるから、コンピュータも動いてるのですよ。
放射能の問題だって、核崩壊はいつ起こるかわからない、あくまでも確率的な話です。全体としては正確な話ができると言う意味で、量子論ですけど。

そもそも、医学は科学的ではないんですよ。教科書なんて出版された時点で役立たず。血糖コントロールは厳重なほど良いとして開始された研究は、厳格すぎると逆に死亡率が上がって中止となりました(ACCORD試験 参照B)
こんなの医学ではごろごろありますよ。

医学にも限界があります。数学だって、ゲーデルが限界を示したし(参照C)、数学で物事を記述する物理学にもどうしても折り合わない限界があります。そこは、認めないといけないと思います。

しかし、チェルノブイリで起こったこと、セミパラチンスクで起こっていることは正視しないといけないんじゃないですか?


参照

@シュレーディンガーのネコ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%81%AE%E7%8C%AB

A多世界解釈
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%A7%A3%E9%87%88


BNational Lung Heart and Blood Institute
Action to Control Cardiovascular Risk in Diabetes (ACCORD) Trial
http://www.nhlbi.nih.gov/health/prof/heart/other/accord/index.htm

Cゲーデルの不完全性原理(外部リンク:数学的に示していないのですが、感覚的にわかりやすい。)
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/fukanzen.html  

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コメント
 
01. 【タヌキ腹組“ぽんぽこ”】 2011年11月02日 00:03:44: SM2DPWDDuBDzg : AdKaaFvNBE

★ご参考まで・・・・・

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
■“村上陽一郎の記事が個人的に衝撃的だった件”
Take a Risk: 林岳彦の研究メモ 2011-08-13
http://d.hatena.ne.jp/takehiko-i-hayashi/20110813/1313236441

食の安全情報blogさんの以下の記事:

放射線リスクの真実 〜ジャンクサイエンスに惑わされないために - 食の安全情報blog

に触発され今月の中央公論を買って読んでみたのですが、個人的には上記の記事*1よりも、その後の村上陽一郎のインタビュー記事が衝撃的でした。

インタビュー全体のタイトルは『「安全学」の提唱者に聞く フクシマ以後、いかに「安全」を確立するか』です。

これがどう衝撃的だったかというと、わたしの先入観では記事の内容はとうぜん「政府と科学者に対する批判」が中心になるのだろうと思っていました。しかし、実際に読んでみたらあまりの発言の『保守』ぶりにかなりびっくり、というかむしろ読んでる自分が多少引きぎみになるほどでした。

村上陽一郎ってこういう人だったっけ???

という感じでした正直。(自分が気づいていなかっただけで昔からこういう人だったのかも?)

以下、詳細は実際に読んでいただくとして、インタビュー記事の節立てを基に私の印象に残った部分を抜粋的に引用していきます(強調は引用者。見出しは元記事の節タイトルのママ)。

・・・・・

-------------------------------------------------------------------------

〜山下俊一氏同様、カトリック信者である村上陽一郎は、そういう人だったんだ!



02. 2011年11月02日 00:14:17: GnyGD0W1KM
不十分なデータ。
農薬、科学ホルモン、低線量放射線等の遺伝子に対する影響。
ショウジョウバエでもデータがないのか?
いつまで、データがないと逃げるつもりか。

03. 2011年11月02日 00:25:02: u3E6Ef3e1Q
「確実なデータ」が出るまで待っていたら、すべては終わっている。村上さんって昔何かを読んだが、もう少しましな人だったと思っていた。ボケたか?

04. 2011年11月02日 01:01:14: GnyGD0W1KM
発ガン物質の研究に低線量放射能の影響を研究したことはないのか?

05. 2011年11月02日 02:10:37: JZ3J0fnQLo
>社会的な合理性
法的合理性が欠けた暴論だね。
日本には放射線障害防止法があり、公衆被ばく実効線量年1ミリシーベルト、まで
と平成12年文部科学省告示で決定されている。
自然放射線被ばくや医療被ばくを除いて、これ以上は違法。

>量子力学なんて、確立の問題
波動関数が固有状態なら100%の確立で予言できるのが量子力学。
どんな量子力学の本にも書いてある話し、演習問題にもある。
「影響を試算するために用いられる道具が確率」とは違う。

>確率的な量子力学があるからコンピューターも動いている
コンピューターの論理回路は0、1のノイマン型で、デバイスはそろばんでOK.
量子的もつれを使う量子コンピューターは実用化されていないぞ。

>医学にも限界があります。数学だって、ゲーデルが限界を示したし
医学でがん治療に限界があるなんて誰でも知っているだろう。
ゲーデルはまず完全性の定理を示したし、不完全性定理は集合論、選択公理の問題
。数学全体が不完全ではない。

>数学で物事を記述する物理にもどうしても折り合わない限界
数学は集合論の公理を立て定義して証明して論理構成。
物理に定義も証明もない。使う数式は超関数を始め、物理の言葉であって数学でない。論理、法則を実験で実証するのが物理で数学と違う。

村上陽一郎はこれだけ基礎知識ないにもかかわらず今までポストモダン用語で誤魔化してきたのが現実だ。
人類だの、真理だの、でなく、事象を具体的に分析できるのが識者。
原発の問題は理屈でなく危険であり、事故が起きたら放射性物質がばら撒かれる
ことだ。原発からの大量の放射性廃棄物もある。

>平行宇宙
今では小学生も多宇宙理論なんて知っている時代で子供も騙されないよ。
これは本来どらえもんの世界で猿の惑星シリーズでは素晴らしかった。
村上陽一郎氏と知的レベルが違う。


06. 2011年11月02日 04:14:59: CD3Pj2b7yw
私は以前、この学者の言説を大喜びで引用していた。

私は悲しみをもって、この投稿を読んだ。

彼のいっていることは、ある立場からすれば、妥当かもしれない。

しかし、社会の底辺をうろうろし

小さな家族を守るだけの私からすれば

はっきりしたことがある。

彼は敵なのだ。


07. 2011年11月02日 08:07:50: Bcml9vh5QU
ファイアーベントの翻訳本などでかつてお世話になったが、科学史家・翻訳家では
あっても科学者ではない。取り上げる題材はよかったけれど、ご本人の頭はスッカラ
カンだったということだな。

08. 2011年11月02日 09:32:34: lqOPOFnyLE
放射線被爆に限らず、慢性的なものの人間への影響についてはほとんど明確でない。さらに、これを明確にできるかどうかも、判断がむずかしいところだ。生物は一般に急激な変化を認知して行動してきた。慢性的な変化には、全体的な仕組みで対応してきたとしかいえない。
 したがって、低線量放射線被爆に関する多くの言説が、今のところ非科学的になってしまうのは確かだ。とはいえ、我々は常にどう行動するかを決定しなければならない。その判断は主体的に決定されざるを得ないだろう。自分にとってリスクとはなにか、自分の状況にあわせて他の多くの事柄との兼ね合いで評価することは、自分にしかできないのだから。もちろん、そのような判断評価をせざるをえない状況に、我々が追い込まれたことは深く悲しむべきことである。
 主体的な判断評価には、できるかぎり正確な多くのデータが公開されるべきであるが、データがなくとも判断するしかないのも事実だ。
 確率的であることは、特別なことではない。一つのデータということで、考慮すべきことである。


09. 2011年11月02日 12:37:43: yWn7Gonfa6
村上さんのグズグズより、ほぼ同じことをよりすっきりまとめた08さんの言説のほうがわかりやすい。敬意を表したい。どっちが年季の入った科学者なんだ。
それはともかく昨今の被ばく放射線量をめぐる安全基準等の堂々巡りの議論ではなく、万人にとっての考える出発点となりうるものとして肯定的に評価したい。

10. 2011年11月02日 20:13:23: zxRwWYtUnA
今回の原発事故ではっきりしたのは「専門家」と称する人々の見識のなさである。

狭い専門領域に蛸壺のように閉じこもっているからであろうと言うなかれ。その蛸壺の中でさえ専門家じゃなかった。なんせプルトニウムを飲んでも平気と断言する原子物理の「専門家」が存在するのだ、東大には。さすがに外国にはいないようだが。

してみると、日本の科学者のレベルは概して低いんじゃないか。ノーベル賞を貰ってる人もいる、という反論があるであろう。しかし、そのノーベル賞を貰って政府の教育関係の審議会の座長だかになった時の野依氏の発言内容は悲惨だった。ばか丸出しであった。

おそらく科学者というのは人間性の裏打ちがあってこそ人々を益することができるのであろう。小出さんのように、人間差別を憎む熱い心を持ってこその学者である。


11. 2011年11月02日 23:48:07: p99eS1woHc
村上陽一郎は昔と変わらずいいこと言うな。

理性的であり、物理は言うまでも無く「科学」というものを本当によく理解している。

ま、ここにいるネットを駆使するだけの薄っぺらなパープリン共には一生かけても分かるまい。本当にもったいない言論だ。


12. 2011年11月03日 00:37:01: kv0iZSiaVk
11さん

「科学」=とんでも系、ですね


13. 2011年11月03日 00:49:03: FgcBq9hUOo
まず、村上氏の発言は“(東洋英和女学院大学学長)”とある前までだからね。
それより後はこのブログ主の言葉だから、そこんとこ間違えないように。

で、前半は、「データがないのだから科学では決められない」という話で、まあ普通じゃないの?
少し「安全寄り」かもしれないが
例えば武田氏は、「データがないので何とも言えないが、念のために安全策を取ろう」という考え方だと思うが、それと根本的に違うわけではないのではないか。

最後の「▽社会的な合理性」のところは
あまりに抽象的な話で具体的には何も言っていないに等しいので評価しづらい。

全体を通して、少なくともこの文章では「データがないのだから(少々の放射線は)安全」などとは言ってないと思うが。無難な話。ほかのところでどんな発言をしてるのか知らないが。

>>11
> ま、ここにいるネットを駆使するだけの薄っぺらなパープリン共には一生かけても分かるまい。

そんなに高度なこと言ってるか? とてもそうは思えんが。
ま、あんたには高度なんだろう。
あんたは分かって書いてる? とてもそうは思えんな。


14. 2011年11月03日 20:00:36: u3E6Ef3e1Q
「『余計な放射線は浴びないにこしたことはない』という、非科学的な言説」ねえ・・・。
私は科学者ではないので、よくわからないのだが、少なくとも、現時点で「『余計な放射線を浴びても気にすることはない』という、言説」が科学的とは思えない。

たとえば、村上さんの話を子どもを持つ素人が聞いたとして、どうすればいいんだ?社会的には意味のない発言(むしろ害悪)にしか思えないのは私が無学だからなんだろうけどね。


15. 2011年11月04日 13:49:02: tzydBUjvSU
所詮こんなもんだ。エライ先生なんてのはな。

産学連携の問題ともリンクしているな。

パフォーマンス野郎が出世するんだ。


16. 2011年11月04日 23:35:36: JZ3J0fnQLo
13さん
05です
ご指摘ありがとうございました。
村上氏とブログ主の発言を混同してしまいました。
少し錯綜した文章を読み直しました。

村上氏の発言

何年後に、ガンが発病するか否か、について
>十分なデータが整っていない
>影響を試算する「道具」が確率

これは、長瀧氏の発言の受け売り。
疫学上の問題、統計、としか捉えていない。
分子生物学ではDNA損傷、特にP53の損傷などによる発ガンメカニズムは今常識。
前がん状態チェルノブイリ膀胱炎の発見や子供の甲状腺がんで染色体が3コピー。
この視点は国会で児玉龍彦氏によっても指摘されている。

余計な放射線を浴びることに越したことはない
>非科学的
>こうした問題に関しては科学的言説には限界があり
>科学の外で、問題を考えなければならない
>自然に存在する放射線も、地域や場所によって相当異なることである

非科学的なのは村上氏が分子生物学などの科学的基礎知識欠如から。
一般に科学は未知分野を研究する。あたりまえ。
何を根拠に何処まで解明しているか、の科学的言説が必要で役に立つ。
科学の外で、問題を考えるならば、公衆被ばく実効線量1ミリシーベルト、と
社会的に放射線障害防止法で決められている。
これは自然放射線を除いているし、社会的にがまんの数値と事故前から決められていた。
原子力安全.保安院の部長が知らないわけがないのですが

ブログ主は、なぜこれほどに怒っているか、
村上氏の他所での言説を調べた。

東洋経済のホームページ
>市民の評価を欠いたまま進んだ日本の原子力政策
表題と裏腹に、事故後も露骨な原発推進政策と経済産業省.原子力安全.保安院
部会の部会長だった責任逃れに市民の名を使った言い逃れ。
「今の段階で全廃することはあらゆる面で不可能だと思う。日本の電力は原子力へ
の依存が30%を超えている」
「かつて、東電に不祥事が起きて、東電管内のすべての原発を止めたが、夏場を
乗り切れたのではないか、という議論がある。しかし、その時は東京湾に火力発電
のための原油やLPGを満載したタンカーが集中し、水先案内人の組合がストを構えた
くらいに大変だった。そうした時に、仮にテロリストが爆弾を一発放り込んだら、
火の海になる。そういう問題も想定外にはできない。」ほか
浜岡を再稼動しろ、と言いたいのか

ブログ主はのらりくらりした村上氏に怒って皮肉を言ったのだろう。


17. 2011年11月22日 17:32:33: txdDHd1dxs
だいぶ昔に村上の原発の発言がおかしいことを指摘しています。
http://d.hatena.ne.jp/sheepsong55/searchdiary?word=%C2%BC%BE%E5%CD%DB%B0%EC%CF%BA

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