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【超重要】ロシア周辺の原発政策と日本の繋がりがわかる！ 上杉隆ニュースの深層「トルコ地震とアルメニア原発事故」（動画・文字おこし）
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65773113.html
2011年11月03日15:46 ざまあみやがれい！
※2011年11月3日15:46 荒く書き出し完了。
2011年11月1日（火）、上杉隆氏がパーソナリティーを務める「ニュースの深層」。テーマは「トルコ地震とアルメニア原発」。ゲストは、廣瀬陽子（慶應義塾大学 准教授）。ロシアの原子力政策から世界の原発をめぐる思惑まで話し合われている。
動画
ニュースの深層11/1（火）「トルコ地震とアルメニア原発」1/3
http://youtu.be/8VTJHY51Cpk
ニュースの深層11/1（火）「トルコ地震とアルメニア原発」2/3
http://youtu.be/g8HNdWOSPhw
ニュースの深層11/1（火）「トルコ地震とアルメニア原発」3/3
http://youtu.be/OXBJ0k0ETRQ
＝＝＝＝＝内容をあらーく書き出し＝＝＝＝＝
廣瀬「アルメニアの原発の労働者の月給は平均750ドルくらい。すごく安い。これに反対をして10月の頭から賃上げ交渉が激化。一部ストライキが起きていた。しかしトルコ地震の翌日24日にアルメニアの方で賃上げを発表した。最初労働者50％のアップを要求したが、結局50％は認められずに30％から40％のアップというところで収まった。これをもってストライキは終了。労働者は仕事に戻った。もし原発の事故が起きていればそういう事はおこらないのではないかと思う。
常々アルメニアが言っていること。アルメニアは小国で技術がない。原発の運転はロシアにかなり依存している。もしアルメニアで事故が起きた際には、アルメニアは自力で放射能に対応することはできないとずっと言っていた。もし何かあった場合は1国で粛々と対応できるわけがないと思う。おそらく何もなかったのではないかと思われる。」
上杉「日本の例では、福島第一原発では最初は放射能漏れは起きていないといった。作業員の方働いていた。結果とんでもない線量が出た。線量が出てるのに政府がそれを隠して働かせているという可能性はないのか」
廣瀬「その可能性は確かに捨てきれないものはあります。もちろんチェルノブイリ事故を起こしたソ連のお国柄でもございますので。そこまではちょっと判断付きかねる。」
上杉「ただ、今現在どうなっているかは誰もが分かりにくいが。メツァモール原発自身は世界で最も危険な原発だと言われているが、どうか」
廣瀬「それはそのように言われている。基本的に旧ソ連型の原発は危険だと言われている。」
上杉「なぜですか」
廣瀬「ほとんどが格納容器がない」
上杉「格納容器がないんですか」
廣瀬「はい」
上杉「格納容器がないということはどういう事ですか？」
廣瀬「チェルノブイリと同じ事故が簡単に起きる可能性がある。そういうこともあって、チェルノブイリ事故のあとに、一時期停止していた。しかし、アルメニアは資源が全くない国。非常に寒い思いをした。かつ、となりのアゼルバイジャンと紛争。アゼルバイジャンは資源大国。そのおこぼれにあずかることもできない。さらに隣国のトルコとも関係が悪い。国土の80％を敵国に囲まれている状況」
上杉「ロシアに依存しないと安全保障上もエネルギー政策上も生きていけないという国なんですか」
廣瀬「はい。更にプライドが高い国。他に頼らず電力を作りたいという。何としてメツァモール原発を再稼動していこうと。ソ連支配下ではモスクワの統制を受けメツァモール原発は止まったまま。独立の際に、メツァモール原発第二のみ再稼働。」
上杉「アルメニアの人がプライドが高いというのはどういう点で？」
廣瀬「アルメニア人はよくユダヤ人となぞらえられる民族。非常に賢い民族。よくヤンとかアンと付く人がアルメニア人であることが多い。」
上杉「名前の最後にですか」
廣瀬「カラヤンとかバラヤンとか。割と芸術的センスがある。商業に非常にたけている。アルメニア国内よりも海外で財を作る人が非常に多い。その点ユダヤ人と似ている。ディアスポラの文化があり商才にたけ芸術的センスも高い。周辺国との関係が非常に悪くなりがち。自分たちはお金もあるし誇り高き民族だと思っている。旧ソ連の15カ国の中でも一番狭い国。かつて海から海へと言われるほど領土を持っていた。カスピ海から地中海までの距離。その領土のことを大アルメニアといっている。失われしアルメニアを奪還するということを誇りとしている。失われたアルメニアの領土の中に現在トルコの中のアララト山も含まれている。そのアララト山はアルメニア人にとっては聖地。ノアの箱舟伝説もあるところ。アルメニアの今の国のシンボルはアララト山。国じゅうもアララト山のシンボルばかり。トルコはそれを嫌がっている。自分の国の領土にないものを国のシンボルにするなという申しだてをしたこともある。これに対してアルメニアはトルコの旗には月と星が付いているが、月と星はトルコの物じゃないから外せと言って応戦したぐらい、非常に仲が悪い。」
上杉「このような土地。黒海とカスピ海の間にある。その栄光をもう一度という民族の悲願があるということで。この地図で見るとアルメニアの南にあるアゼルバイジャンはもっと小国で厳しい状況でないかとぱっと見ると思うのですが、資源が豊富というのは何資源ですか？」
廣瀬「アゼルバイジャンはカスピ海沿岸に膨大な天然ガスと石油を持っている。今はバクーは活況を呈していてドバイのように巨大なビルが建っている。経済成長率も数年間ずっとTOPを築いてた。一時期年率で30％以上の成長率を示していた。アルメニアは何も資源がなくて一番小さい国。アゼルバイジャンの中にあるナゴルノ・カラバフ自治州が非常に問題となっている。アルメニアとアゼルバイジャンの関係は非常に悪いものとなっている。」
上杉「ナゴルノ・カラバフ自治州はアルメニア系の民族がすんでいる」
廣瀬「はい。ソ連時代はアルメニア人を中心とした地区。アルメニア人70％アゼルバイジャン30％という比率だった。完全な自治が与えられていた。しかしナゴルノ・カラバフと飛び地のナヒチェヴァンはもともとアルメニア系が非常に多いところ。しかしソ連建国の時に、スターリンがソ連じゅうに民族的なしこりを残そうとしたということと、アゼルバイジャンとトルコは兄弟国と言われていてテュルク系民族。トルコが当時のスターリンになるべくアゼルバイジャンに多くの土地をやってくれといった。ソ連は若い国だったのでトルコとの関係を悪くしたくなかったということもあり、ナゴルノ・カラバフとナヒチェヴァンを両方共アゼルバイジャン領にした。元々この両方はアルメニア系が非常に多いところだった。ナヒチェヴァンはアルメニア人は駆逐されていったが、ナゴルノ・カラバフはずっとその後もアルメニア人が多かった。ソ連の末期に民族運動が激しくなり紛争が発生。（ソ連が解体した後も、紛争が続いていたが、）ソ連がアルメニアを支持したことによって、ナゴルノ・カラバフのほうが勝つ事になった。その後周辺の地域もアルメニア軍（ナゴルノ・カラバフ軍と自称している）が占領することによりアゼルバイジャンは国家の20％を占領されている状況が続いている。」
上杉「複雑で絡み合ったような勢力図がこの地域にある。今回原発も絡んでくる。他の国にもあてはまるが。ロシアという大国があって、そのまわりに比較的貧しい周辺国がある。原発を周辺に作ってエネルギーをそこで作って自分たちが安全なところにいるんじゃないか、というような方針を取ったような気もしなくはない。イタリアやドイツなどが国民投票で国内の原発をなくす。しかし周辺国では原発作っている。その電力を輸入している。その構図と似たようなものがあるのかなと。そのあたりは完全にロシアの政策の中にアルメニアが入っているんですかね？」
廣瀬「アルメニアはロシアにとって重要な国。旧ソ連と言っても一枚岩ではない。親欧米と新トルコに分かれる。特にコーカサスのアゼルバイジャンとグルジアはロシアとの関係がよくなかった。特にグルジアはCISという、ソ連解体後にできた独立国家共同体からも脱退、2008年の戦争にも現れている様に極めて関係が悪い仲。アルメニアはロシアとずっと関係が良い国。ロシア軍も駐留。ロシアが主導するCIS安全保障条約にも加盟。ロシアにとっては非常に重要なパートナーということになる」
上杉「CIS、それからその直前のペレストロイカの時代にグルジアというとシュワルナゼ外務大臣、その後首相ですか？ やはり激しくロシアとやりあうイメージ。ロシアは1986年のチェルノブイリ以降、原発政策をどのように進めているのか。福島原発事故を起こした日本の教訓になるとおもうのですが。原子力政策に変更はあったか。」
廣瀬「ロシアは原発政策を非常に熱心に進めています。」
上杉「未だに？ 86年以降も？」
廣瀬「むしろ非常に積極的にやっている。特にプーチン時代に大きな計画（16年計画）。これによってロシアの原発によるエネルギー自給率を35％まであげていく方針。ロシアは非常に資源大国。天然資源に恵まれて。石油も天然ガスも。本来なら原発に頼らなくてもエネルギーを作れる。ロシアは、将来天然資源は枯渇するものなので、天然資源は輸出にあて自国のエネルギーは原発でやっていく。さらに、天然資源が枯渇した後を睨んで、その時に世界の原発市場でTOPシェアを持っていたいというその両方から原発政策を積極的に進めている。」
上杉「そのロシアがすすめている原発。チェルノブイリのイメージが強いが、安全性は？」
廣瀬「以前に比べれば格段に上がっている。大きな事故は基本的にはない、とロシアは言っているが。実は去年も各地で10回ほど細かい事故のようなものはあった。世界シェアではロシアのシェアは大きくなっている。その魅力はまず安い。安い割には比較的安全（笑）。完全な安全性を追求するなら、日本とか欧米の原発がいいということになる。だがやはり高い。そこそこ安全で安いからロシアの原発はいいね、ということになる傾向もある。あと、ロシアの原発の魅力と言われているのは、使用した燃料の問題。使用済燃料の処理にどこの国も困るが、ロシアは燃料の供給と使用済燃料の処理をパッケージでやっている」
上杉「じゃあお買い得ということですね」
廣瀬「そういう国は今のところロシアだけ。それでシェアをロシアに取られているということで、最近フランスがパッケージ政策をやろうとし始めている。日本もそれをやろうとしたが自国ではできませんので、日本とアメリカとモンゴルと組んで、モンゴルの燃料を売り、使用済みのものはモンゴルで処理する、その仲介を日米でやるということを協定を結んでやっていますが。それも原発事故後のことで賛否両論がある問題」
上杉「モンゴルの中ではそれ大議論になってますしね。とはいいつつ、急に日本に視点を移すと。ロシア、旧ソ連があんな事故を起こして、その後２５年経ってるがまだ原発推進してたのかと。しかも危険性の部分も含めて。と思いきや日本も佐賀の原発再開。更にはベトナムに原発を売ることを決定。あまり変わらないなと。ロシアが年間数件の小さな事故を隠しているが、日本も実はずっと隠してきたと。何ら変わんないと思うのですが、どうか」
廣瀬「実は日本の原発の海外での動きは、むしろ活発になっている。日本国内で原発が売りにくくなってしまったので海外で展開していくしかない。今旧ソ連の中で、新たにカザフスタンとリトアニア、ベラルーシが新設を計画している。カザフスタンではおそらく東芝が建設をすすめる。リトアニアも７月に日立がおそらくほぼ内定。原発を建設する方向。非常に動きは活発」
上杉「この前、原発事故の後、東京電力がウランの採掘権、カザフのあたりですか、を放棄したというニュースが流れたが、そんなところに持ってたのがびっくり。日本とそのへんの地域のかかわりは深かったのか？」
廣瀬「深いですね。特に今おっしゃったカザフはウランがあるから、東芝がそこに目をつけたのはまさにそこなんです。原発を作ってあげる代わりにウランの提供を確保したと言われている。」
上杉「実はあまり関係ないと思われているこういう諸国も、特に日本のエネルギー政策と深く関わっているわけですが。ロシア本国と日本が関わっている原子力政策はあるのか」
廣瀬「それは現在は特には聞いていません。ロシアは自国でなるべくやる方針。むしろ最近ヒートアップしているのは、リトアニアの原発新設で日立が内定を取ったことをロシアが阻止しようと、一生懸命頑張っているところ。リトアニアの隣国のベラルーシ、さらにリトアニアにくっついているロシアの飛び地のカリーニングラード（※バルト海沿岸）というところがある。カリーニングラードとベラルーシにロシアが原発をつくろうとしている。リトアニアの原発については、リトアニアのみならず、バルト三国、エストニアとラトビア、更に隣国のポーランドが４カ国共同で出資をして、出資分だけエネルギーを供与してもらえるような計画で成り立っているが、ロシアはそれを潰そうとしている。カリーニングラードとベラルーシにつくるのでバルト三国とポーランドもそこから買えばいいじゃないかと必死に説得をしている。もし仮に、リトアニアの原発と、カリーニングラードとベラルーシの原発がもし全部３つとも出来た場合は、同じ湖から冷却用の水を取るという不思議な構造になる。」
上杉「今ベラルーシという言葉が出てきたが……ベラルーシやウクライナ……チェルノブイリを抱えていたところの近くですよね。ベラルーシに原発推進の反発の動きはないのか？」
廣瀬「ないですね。」
上杉「それは、背景はエネルギーで外貨を稼ぐような貧しさがあるのか」
廣瀬「あると思います。またロシアからエネルギーを買うに当たり負債をかかえている。エネルギー自給率をなるべく高めたい。ウクライナも同様。チェルノブイリ事故があった国だが、その後もどんどん原発を増やしています」
アナ「逆に反原発の国はないのか？」
廣瀬「あまり聞きませんねえ」
上杉「日本がこういう事故を起こしているが、こういう事故の実態とか忘れ去られて、そういう転換するのかなと。原発推進にしろ容認にしろ反対にしろ脱原発にしろ、情報をきちんと出してから判断を国民の方に示していただきたいなと。どうも結論ありきで情報を出さないというのは非常に怖い気もします。こういう動きにチェルノブイリ事故の被害を受けたEUの国々はどういう形で対応してるのでしょうか」
廣瀬「メツァモール原発に対してですか。メツァモール原発がアルメニアの独立後に再開されたという話をしたが、ヨーロッパ諸国はものすごく反対をした。とにかく絶対やめてくれといった。ちなみにリトアニアも旧ソ連時代の原発を稼動していた。リトアニアはEUに入る条件として原発停止と言い渡された。でリトアニアは実は原発を停止したくなかった。国民投票で９０％が原発続行を支持したがEUに入りたいということで、９０％の指示があった国民投票の投票率が低かったことで政治決定で原発を一時止めて、新しいものを作るという動きになっている。それぐらいEUは旧ソ連の原発に神経質。アルメニアにもずっと復活させるなと言ったが、アルメニアは死活問題で自分たちは取ることも関係が悪い、アゼルバイジャンとの関係が悪い。苦しんでいると。原発が再開されなければやっていけないので何としてでも再開して欲しいとEUに言って。いろいろな条件を突きつけられて新しい原発を再建していくという方向で、時限的なものとして再開を認められた。その後大規模な支援をするからまずはとめないかということを言ったがアルメニアはそれを拒否。非常に多額の資金を使って１４００点に昇る改修を行ったので大丈夫だということを言った。IAEAもそれなら一応大丈夫だというお墨付きを一応与えた（笑）。でなんとなく進んでいる。」
上杉「１４００点の回収を下からOKだ、というのは１４００点も回収しなくちゃいけなかったというのは怖い話ですね」
廣瀬「はい。危険なことでして。それもやはり時限的なこと。今はロシアの支援を得て２０１７年までに新しい原発を作る、という動きがある。実はそれに対しても周辺国の反発がある」
上杉「結局どの国も原子力政策に経済が絡め取られている。社会構造の中に入ってしまっているというか。日本も実はそうだったというのが3.11で明らかになったのですが。この後は、日本は今後どのような政策を取るのか。ロシアの周辺からみて廣瀬さんに引き続きお話を伺います」
※CM
上杉「今夜はトルコ地震とアルメニア原発ということでお話を伺っています。アルメニアですが。トルコで地震が起こり、隣国のアルメニアの原発で放射能漏れが起きたんじゃないかと言われていますが。これ実際なんでトルコとアルメニアが対立してるんですか」
廣瀬「もともとアルメニアとトルコの関係は非常に厳しい物がある。特に1915年のアルメニア人大虐殺は一番大きな影になっています。1915年は丁度第一次世界大戦が行われていたとき。トルコ側は混乱に紛れたものだと言って虐殺の事実を否定しているわけだが、アルメニア側は非常に大きな被害を被ったといっている。そレがずっと尾を引いている。トルコにとっても大きな外交問題。例えばEUに加盟する条件にもアルメニア人虐殺を認めることが含まれている状況。実は今回地震が起きた「バン（VAN）」というところも元々アルメニア人の居住地域だった。その1915年のアルメニア人大虐殺の時にそこから多くのアルメニア人が逃げて今は殆どいなくなっているという経緯がある。」
上杉「そういう歴史的背景があって今回の原発事故、漏れたか漏れないかというところまで影響してるということなですね」
廣瀬「そうですね。何度も和解の経緯はありまして、特に去年はかなりいいところまでいったが、お互いのナショナリズムが非常に高くて和解ができない状態になっている。」
上杉「原発事故を起こした旧ソ連、そして今回事故になってるんじゃないかと言われてるアルメニアも含めてですが。これを振り返ると日本も大きな地震の後に事故を起こしてるという現状は疑いのないところなんですが。今後日本は脱原発に行くのか。あるいはまた再開するのか。さっきニュースに再開というのがありましたが。長い目で見た場合廣瀬さんはどのようにご覧になっていますか？」
廣瀬「非常に難しい問題ではあります。非常に長い目で見た場合は脱原発は難しいのではないかと思います。といいますのは先ほど上杉さんもおっしゃいましたように、ヨーロッパのいくつかの国は脱原発を表明したが、天然資源からに発電は高く着くということで、原発で発電されたエネルギーを他国から買うという事をしている。先ほど話題に登ったリトアニアもEUの勧告で原発をやめたがその後非常にエネルギーの料金が高くなりまして。家庭が悲鳴をあげる状態になって。国全体がお願いだから原発を再開して欲しいという動きに出たという経緯がある。もし仮に日本が原発をストップして、電気料金が高くなったときに同じような動きが出る可能性は否定出来ないかなという気もする」
上杉「もちろん一概にはロシア周辺国と日本の現状を比べることはできないが、ただ、チェルノブイリの教訓と事故を起こした歴史の教訓は変わらないものなので。やはり原子力から完全に人類が抜け出すのは難しいかなと、今廣瀬さんのおはなしを伺うと思ってしまうのですが。だとすると日本事態の取るべき道は原子力を抱えながら自然再生エネルギーに転換していくと。」
廣瀬「そうですね。出来うる限りの原発を使わないほうがいい。緩やかなペースでいいから原発を減らしていき代替エネルギーを増やしていく形でスムーズな以降が出来れば望ましいが。やはり企業利益とかの問題も関わってくるので一概に簡単に移行するのも難しいかもしれませんね。」
上杉「原発をチェックするような機関だと捉えられているIAEAも実は基本的には原子力を推進する人たちが多いわけで。その部分に頼りすぎるのも難しいですし。世界経済全体を考えた場合には完全に原発をなくすのも難しいと。それは人類が抱えた……矛盾した最難関の問題が今回日本で発生したということに尽きるのではないかと。廣瀬さんは基本的にはロシア周辺国を含めてコーカサスを専門に扱ってるのですが。そもそもなんでこの分野に入られたんですか」
廣瀬「大学一年生の時にゴルバチョフ大統領が来日して、その時に日本の学生と語る会というのがありまして。たまたま選んでいただいて、参加して握手をしたりとかしまして（笑）。妙に親近感といいますか、湧いたところに、その年のうちにソ連が解体しまして。あれよあれよと状況が変わり、色んな紛争が起きて。どうしてこんなに変わるんだろうと。親近感を持った国々のその後を追ってみたいということで。旧ソ連に感心を持った。特に日本に情報がないコーカサスについてはただし情報が日本に流れてるわけではないので。私は紛争の問題から入ったのですが。紛争は両方の利害が非常に厳しく対立する問題ですから、情報が錯綜するわけです。そこから旧ソ連全体を見て世界を見ていこうというようなスタンスで研究をしています。」
上杉「火曜日にはジャーナリストの常岡浩介さんもみて、違った見方もずいぶん色いろあるんだなあというのも実感したり。そういう意味で本当に不思議な学生時代の握手から今現在に繋がっているってこれも不思議ですし。ソ連が起こした事故が日本でも起きると。そしてアルメニアでもと。事故か動荷わかりませんが。そういうような形で今の廣瀬さんがあるかということで新鮮な驚きを持っています」
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