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小出裕章「バカげている」山内知也「セシウム分布は計測した時からすでに変わってます」 汚染状況重点調査地域の問題点 12/22(1)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65781879.html
2011年12月23日14:41 ざまあみやがれい！
2011年12月22日（木）、小出裕章氏が、毎日放送たね蒔きジャーナルに出演。神戸大学大学院教授の山内知也氏も共演。汚染状況重点調査地域の問題点について語りました。
▼20111222 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=cxi9TjXofac&feature=player_embedded
※初稿です。誤字脱字は随時修正していきます。
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから）
千葉「京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにお話を伺います。小出さん今日どうぞよろしくお願い申し上げます」
小出「はい。こんばんは。よろしくお願いします」
千葉「お願いします。今日は毎日新聞論説委員の藤田悟さんと一緒におうかがいしてまいります。」
藤田「藤田です。よろしくお願いします」
小出「藤田さん、こんばんは。よろしくお願いします」
千葉「はい。それから今日はですね、神戸大学大学院教授の山内知也さんにスタジオにお越しいただいてますので」
小出「はい」
千葉「え、この小出さんのコーナーでもご一緒にお話を伺っていこうと思っています」
小出「はい。ありがとうございます。楽しみです」
千葉「よろしくお願いします」
山内「よろしくお願い致します」
小出「はーい山内さんこんばんは。」
山内「こんばんは」
小出「よろしく」
千葉「えーそれでは、さっそくなんですけど今日はこんなニュースが入っております。え、環境省が東北や関東地方の８つの県の102の市町村を汚染状況重点調査地域に指定したということなんです。」
▼汚染状況重点調査地域：８県１０２市町村を指定…環境省 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/science/news/20111220k0000m040014000c.html
▼東日本大震災：葛飾区「除染費用の詳細ない」 汚染重点地域申請見送り ／東京 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/area/tokyo/news/20111220ddlk13040200000c.html
千葉「指定されると国から除染の財政支援が受けられるということで放射線量が毎時0.23マイクロシーベルト以上で、事故による追加被ばく線量が年間１ミリシーベルト以上あることが条件ということなんですが」
小出「はい」
千葉「これについて小出さんはどう思われますか？」
小出「…まあ、バカげていると、まずは思います」
千葉「はい」
小出「えー……。元々１ミリシーベルト以上の、１年間に１ミリシーベルト以上の被曝をしてはいけないしさせてはいけないというのが日本の法律、なんですね。」
千葉「はい」
小出「そういうところに、人々を今日本の国が放置している、のです。ほんとであれば、そういうところに住んでる方々を、私は避難をさせなければいけないと思うのですが。」
千葉「はい」
小出「それをしな…させないまま、逃げる人は勝手に逃げろと、国は知らないと言い続けてきて、今現在も人々はそこに住んでいる。え…そこで今度は除染をすると言ってるわけで。もちろんその住まわせる限りは除染をしなければいけませんけれども、でも除染は結局のところ効果がないのです。」
千葉「はい」
小出「はい。どうやって。自分たちの責任逃れをするのかなあと、相変わらずそんな姿勢で国が動いているのかなあと私は思っています」
千葉「うーん。この汚染状況重点調査地域というのはもう意味が無いというふうにお考えですね」
小出「はい。あのようするに、今聞いていただいたように基本的には本当は避難をさせなければいけない。でもなんか除染をすれば少しは良くなるかのような言い方なんですね。そんなことはでもありえないのです、本当は」
千葉「はい。山内さんはいかがですか」
山内「（小さく咳払い）、除染は非常に厳しいと思いますね。」
千葉「あぁ……」
山内「で、あの、０．２３という数字。おそらくあの、航空機からのモニタリングなりでエリアを決めたんだと思うんですけども。あの……現地とかに入りますと、もう、9ヶ月ですよね」
千葉「はい」
山内「もう雨もずっと降りましたから、セシウムの分布は、あの、計測した時からすでに変わってます。で、街中にその濃淡が出来上がってるんですよね」
千葉「あの……多いところと」
山内「そうです」
千葉「少ないところというのができて」
山内「そうなんです。ええ。ですから除染をするとしても、どこをしたらいいのかということが地元の人には計測しない限りわかりませんから。あの、そういう濃いところをシッカリ見つけて、そっから優先的にしていくというようなことを、早くしないといけないと思うんですけれども。そうはなっていない、ですよね。で結果的に小出さんおっしゃるように、あの、住民をその土地に縛り付けることに、な、つながってると思います。私もそう思います」
千葉「……あの、今、本当に意味が無いというこの汚染状況重点調査地域、を、決めるときにもちょっと問題かなあということがありまして。えー、自治体に指定を受けるかどうかってのを、聞いていたということで。線量が高くても指定を受けない自治体があってもいいというふうに国はしてるんです。で、あの、いわゆる局所的に線量が高いホットスポットがあるだけの市町村は除外されているというような形で決めていったりとかしてるんですけども。こういう国の姿勢については小出さんはどうおもわれますか？」
小出「（苦笑）もう、あの、わたしよりも、山内さんは現場に度々行かれて現場の状況を見て、そして除染をしてみた結果、というものを肌身でご存知なはずですので。私よりむしろ山内さんに聞い頂いたほうがいいと思いますけれども。えー何よりも国というものが、こういう事態を引き起こした責任をまずはちゃんと私は自覚をすべきだと思うのですけれども。」
千葉「はい」
小出「えーなにか自分たちの責任を一切放棄したまま、なんか、手当をしてやってるんだから、いいんだという、なんかそういう姿勢のように私は聞こえてですね、大変不快です」
千葉「はい。山内さんはいかがですか」
山内「と……。そうですね。あの。なんか風評被害が起こるから、というので辞退した、あの、自治体があるんですよね。で、でも、これは風評じゃないんですよね。もう数値は皆さんご存知です。新聞等にもあの公表されたものなので、もう、あの、ある意味客観的な値として出てるわけで、あの、風評被害が起こるから、うちは受けませんという自治体に対して、あの、指導しないといけないと思います。で、私の考えでは、０．２３より低いところでも、あの、ホットスポットはありますから、そういうところをあの見つけるように、あの奨励しないといけないと思います。で、そのために検出器を貸与するとか、用意するとか、そういう事をしないといけないと思います」
千葉「そんな自治体にどうしますかとか聞いてる場合じゃなくて」
山内「だめです」
千葉「もう国自体が強制的に動いて」
山内「国があの原発を一元的に安全性、管理すると。いうふうに言って失敗したわけなんですよね。」
千葉「はい」
山内「となると国が全て責任を持たないといけません。自治体に任せたらあきません。自治体は何もできませんから。結局、あの地域の人に任すんですよね。となると住民がいがみ合うというような結果になってしまってるんですね」
千葉「ふーん。やっぱり国が国としての責任をきちんと果たしていないということですね」
山内「そう思います」
千葉「うーん。いやこんな中でですね、またこんなニュースが入ってるんですが。これもちょっとー、ほんと今のに関連するんですけども。政府は来年４月１日を目処に現在の警戒区域というのを解除して年間放射線量に応じて３つの区域に編成しなおして、年間２０ミリシーベルト未満の地域は早ければ来年の春から指定解除して家に帰れるようにするということなんですが。」
▼東日本大震災：福島第１原発事故 避難区域、４月にも３区分 「帰還困難」将来も居住制限 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111219ddm001040085000c.html
千葉「これは小出さんどう思われますか（苦笑）」
＝＝＝＝＝（文字おこし、続く）
◇
小出裕章「被曝はどんなに少なくても危険だということは現在の学問の到達点」山内知也「ウクライナは5mSv基準」ーー20mSv未満帰宅へ。原発相「発がんリスク低い」12/22(2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65781882.html
2011年12月23日14:42
2011年12月22日（木）、小出裕章氏が、毎日放送たね蒔きジャーナルに出演。神戸大学大学院教授の山内知也氏も共演。
来年４月１日を目処に現在の警戒区域というのを解除、年間放射線量に応じて３つの区域に再編成し年間２０ミリシーベルト未満の地域は早ければ来年の春に帰宅させる、という政府の方針について批判しています。細野豪志原発担当大臣の発言の誤りにも言及しています。
千葉「うーん。いやこんな中でですね、またこんなニュースが入ってるんですが。これもちょっとー、ほんと今のに関連するんですけども。政府は来年４月１日を目処に現在の警戒区域というのを解除して年間放射線量に応じて３つの区域に編成しなおして、年間２０ミリシーベルト未満の地域は早ければ来年の春から指定解除して家に帰れるようにするということなんですが。」
▼東日本大震災：福島第１原発事故 避難区域、４月にも３区分 「帰還困難」将来も居住制限 - 毎日ｊｐ(毎日新聞)
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111219ddm001040085000c.html
千葉「これは小出さんどう思われますか（苦笑）」
小出「もう何度も私はこの番組で聞いていただきましたけれども。え……普通の皆さんは１年間に１ミリシーベルトしか被曝をしてはいけないのです。で、私は放射線業務従事者というレッテルを貼られてる人間ですけれども。私のような非常に特殊な人間だけが１年間に２０ミリシーベルトまでは我慢をしろと言われてきた、のです。え、それなのに１年間２０ミリシーベルトまで普通の人々、それも子どもを含めて我慢を知ろなんてことはありえないと私は思います。えーどうしてもそんなことを言うならまず国会議員は家族ともどもみなさんそういうところに行くべきだと思います」
千葉「うーん。あの、これに関連して原発事故の担当大臣が、被曝量は１００ミリシーベルトを上回れば疫学的にがんの発生率が高まると、それ以外なら他の要因にまみれて疫学的な数値として現れないくらいリスクは小さい。２０ミリシーベルトのところで生活しても、実際には被爆量は４ミリから５ミリシーベルトだというふうに新聞のインタビューで話してるということなんですけども。」
▼asahi.com（朝日新聞社）：年間２０ミリシーベルト「発がんリスク低い」 政府見解 - 社会
http://www.asahi.com/national/update/1215/TKY201112150613.html
「もうこの認識に対してはどう思われます？」
小出「（苦笑）まあ学問的いえば、学問的に言えば呆れ果てるしかありません。えー、疫学というものでもちろん証明出来るレベルというのはある程度決まってしまっていて、それが１００ミリシーベルト、５０ミリシーベルトというのはそうだろうと私も思いますけれども。えーそんなことともまた別に実験的なデーターとか生物物理学的な考え方というのがあって、放射線の被曝というのはどんなに少なくても危険があるということは現在の学問の到達点なのです」
千葉「はい」
小出「それを無視するような発言をするとしたらば、ほんとにおかしな人達だと私は思いますし。えー本当に安全だと思うなら今聞いていただいたように、えーその方が子どもも家族も連れてそういうところで生活するということをおすすめしたいと思います。」
千葉「うーん。山内さんはいかがですか」
山内「と、２０はもう圧倒的に高すぎます。あの、子どもをそんなところにおいてる基準を持ってる国はどこ探してもないですよね。あの……ウクライナなんかでしたら５ミリシーベルト基準でやってますけど。あの、子どもに対してはそれでもさらに低い、あの、被曝になるように食品であるとか、あとあの、前身の計測をするとか、そういうようなこともやってますよね。日本政府の方は何もしていないです。」
千葉「うーん。じゃあもうあのまあ原発の担当大臣がこういう認識で、発言をしてるんですけど、それというのはやっぱり、もう認識としては大きな間違いですね」
山内「私は間違ってると思います。ですけど周辺の学者の方がそういうふうに教えてる、んでしょうね」
千葉「はあ……。それはもうその周辺の学者の認識をちょっと改めてもらわないといけないということですよね」
※反応なし。
千葉「はあ……はい、わかりました。ここですいません、小出さんは時間となりましたので、どうもありがとうございました」
小出「はい。ありがとうございました」
千葉「えー京都大学原子炉実験所助教の小出裕章さんにお話を伺いました。」
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここまで）
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