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小出裕章が語る、政府事故調査委員会中間報告「個人の責任を問わないで済むなんてことが私にとっては想像もできない」12/26
http://www.asyura2.com/11/genpatu19/msg/650.html
投稿者 赤かぶ 日時 2011 年 12 月 27 日 18:33:57: igsppGRN/E9PQ
 

小出裕章が語る、政府事故調査委員会中間報告「個人の責任を問わないで済むなんてことが私にとっては想像もできない」12/26
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65782475.html
2011年12月27日11:06  ざまあみやがれい!


2011年12月26日(月)、小出裕章氏が毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演。同日に政府の事故調査・検証委員会が発表した中間報告について厳しく言及しました。

▼20111226 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章 - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=_tLCrd_wh7E&feature=uploademail


※初稿です。誤字脱字は随時修正していきます。

=====(文字おこし、ここから)

水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺います。小出さん、こんばんはー」

小出「こんばんは」

水野「よろしくお願いしますー」

平野「こんばんはよろしくお願いします」

小出「よろしくお願いします」

水野「え、まずですね。政府の事故調査委員会の中間報告。これをどんなふうに受け止めていらっしゃいますでしょうか」

▼政府「事故調査・検証委員会」の中間報告ーー各報道の差異まとめ
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65782383.html

小出「もう、平野さんが説明してくれ…くださった。」

水野「ああ、そうですか」

小出「もう余りにもあほらしいと思います」

水野「はぁ…。あの、わたくしが素人なりにね」

小出「はい」

水野「あのー、読み取ったのは、ああ、全体に、事故は津波のせいで」

小出「(苦笑)」

水野「起こったんだというストーリーで全体が貫かれているのではないかと思ったんですが。小出さんからみるとどうなんでしょう」

小出「そうですね。ようするに、一番大切な事は事故の原因をきちっと明らかにするということだと私は思ってきましたし、え……これまで日本の政府あるいは電力会社は、事故はひたすら津波のせいに起きたと、で起きた、地震はもう何の関係もないということで、え……宣伝をしてきたわけ、です。で…本当にそうかどうかということを検証して、で、この地震国という日本でこれでいいのどうかということを考えなければいけなかったはずだと思うのですが。」

水野「ええ」

小出「えー、残念ながらそれに関しては何も触れないまま、ということになって…いる、ようにみえます」

水野「そうですね」

小出「はい」

水野「地震での大掛かりな破断などは現時点では確認できていないと」

小出「はい、それを確認するのが仕事だったと私は思うのですが(苦笑)」

水野「それが非常に実は大切なポイントだってことですよね」

小出「…はい」

水野「地震でどの程度壊れたのか、壊れていないのか、それによっては他の原発、の政策への影響はやっぱり大きいってことですよね」

小出「はい。ただ、ま、この委員会は、畑村さんをヘッドにする委員会、いわゆるテクニカルな専門家は誰もいないという」

水野「失敗学の先生でしたよね、畑村先生って」

平野「そうですね」

水野「はい」

小出「もともとあの……原発のテクニカルのことを、きちっと分かる人がいないわけですから。まあ、始めからこういう結論になるんだろうなと、私は思っていました」

水野「はぁ……。これ、地震でどの程度の破損があったのかということを、あ、きっちり確かめないことには原因が確定できない、わけで。」

小出「はい」

水野「じゃあそれで、色んなこと論じても意味ないですね」

小出「まあそうですけど、ま、委員の方々がですね、テクニカルなことに関しては、今聴いていただいたように専門的知識をお持ちでないわけだし。結局ですから制度的にどうであって、連絡体制がどうであった、ま、そういうところしか……興味がなかったというか明らかにする力がなかったということだと思います」

水野「じゃあ政府がですね、小出さんのようなテクニカルなことがわかる方を入れれば良かったんですよね」

小出「(苦笑)本来はそうですけど。まあ」

水野「お声かかりませんでしたか?(苦笑)」

小出「もちろんかかりませんし」

水野「そうですねぇ……」

小出「政府は、私は今回の事故の最大の犯罪者だと言ってるわけで。その犯罪者が自分の罪を、積極的に暴こうと、もちろんしないだろうと思いますし(苦笑)。え……畑村さんはもともと、個人の責任は問わないということで、初めから始めてるんですね」

水野「そうですね。ええ」

小出「私は、これほど悲惨なことが起きて、今現在子どもを含めて被曝をしているという状況の中で、個人の責任を問わないで済むなんてことが私にとっては想像もできない、ことであって。え…きちっと、一人ひとりの、責任ですね、ま、学者も、政治家も、東京電力の会長、社長も含めてですね、個人の責任をきっちりと明らかにすることをしなければ、いけないんだろうと私はおもいます」

水野「あの、いくつも細かいポイントで伺うべくところ、あるんでしょうが、私、個人的に、あのー、引っかかりましたところはですね、小出先生が早くからこれ不思議なんだとおっしゃっていらした3号機」

小出「はい」

水野「の謎がありまして」

小出「はい」

水野「これは、あの、水素爆発の前日、3月13日にですね。え…高圧の注水の系統」

小出「はい」

水野「水をどんどん入れていく」

小出「はい」

水野「で、これが必要なわけですけど。この水を入れていくそのシステムを、が動いてたのを、運転員が停止させたっていう事実がありますよね」

小出「はい」

水野「で、なんで止めたんだろうと」

小出「はい」

水野「それを知りたいと小出先生、早くからおっしゃっていたというふうに」

小出「そうです」

水野「覚えているんです。」

小出「はい」

水野「で、今回の報告書を見ますとですね。え、この止めたということについて、誰がその情報を知っていたかと、いう話は触れられているんですよ」

小出「はい」

水野「え……停止の判断は幹部に上がっていなかったと、いうふうに報告書は指摘してまして」

小出「(苦笑)はい」

水野「東電は…いえ、対策本部とこの情報を共有していた、といってるので、ここはコミュニケーションについての見解が食い違っているんです。」

小出「はい」

水野「ただ、なんでとめたかという、小出先生が仰っている根本的理由についてはですね、謎については、答えが読み取れないんですけれど」

小出「はい。私もそうでした」

水野「はあ……」

小出「はい。私はそれは、え…高圧注入系の配管が破断したがために、使えなくなったという…だった。それを知った運転員が止めたんではないかということを疑ってきているのですけれども。え…そういう現場というか、実際に起きているテクニカルな問題の解明ということを実はやって欲しいのですけれども。え…結局その、連絡体制とかですね、組織的な問題だけ、に、今回の委員会は終わってしまったということだと思います」

水野「運転員がなぜわざわざ水を入れてるのを止めたかというのは平野さん、本当に不思議ですもんね」

平野「ええ。先生あの、こないだの冷温停止状態というまあ中間総括的な、あの、話も含めて、今回まあ政府がこういう、その、あまり中身のない、こう発表をしてるんですけれども」

小出「はい」

平野「こう、海外ではさらにまた評価を落とすと思うんですけれども」

水野「はぁ……」

小出「当然ですね」

平野「いわゆるこう、いわゆる原子力を研究する学者の、みなさんもですね。こう、評価と言うんですか、海外の、これはなんか先生は時々やっぱり交流もあると思うんですけれども、どう見てるんですかね、日本政府のこういう対応は」

小出「まあ私のところに海外のまあマスコミの方とか、え…知人とかの連絡が入って来ますけれども。日本っていったいどうなってるんだっていう感想が一番多いように思います」

水野「ますますそっちの方向に言ってるわけですね、今も」

平野「逆の方向に持って行きたいのにむしろ結果は逆逆いってますよね」

小出「はい」

平野「今の政府の対応は」

小出「はい」

水野「はい。え…ありがとうございました」

平野「どうもありがとうございました」

小出「はい、ありがとうございました」

水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました」

=====(文字おこし、ここまで)

3号機の注水停止の謎に斬り込む鋭い内容だったのに、途中で平野さんが海外の評判に関する質問を突如切りだしてしまったのが大変個人的に残念に思いました。

平野さん個人の判断による質問だったようにも思いますが、流れをぶった切ってしまっています。これはあくまでも個人的な感想であることをお断りしておきます。

 

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コメント
 
01. 2011年12月27日 19:06:48 : e8Gkb4IHRk
事故調の中間報告の最終章(概括的結論部)を見ると、「地震による破断は確認できていない」という表現は「地震による破断はなかった」という強い断定よりも、「地震による破断が会ったかなかったかは、現時点で現場を見られないので判定できない」そこで「現時点で確認できる津波による被害にスポットを当てた」というニュアンスに読めました。
「地震での大掛かりな破断」があったのかどうか「それを確認するのが(事故調の)仕事」と小出氏はいうけれど、現実的には無理で、さまざまなデータから類推するよりない。
そうした類推はなるべく避けたということでは。
よって、この放送の全体的なトーンである、事故調は原発事故を津波によるものにしようとしているというのはミスリードではないでしょうか。

02. ジャック・どんどん 2011年12月27日 20:30:00 : V/iHBd5bUIubc : A4GQ7o9O02
http://supersymmetry.air-nifty.com/blog/2011/09/post-f8ad.html

柴田さんは、リスクのある新技術を用いた開発について触れて次のように書いている。

「似たようなことがロケットの場合にもある。打ち上げに度々失敗して、最近、これからの進め方についての提言が出たが、その中に少々のトラブルは容認してほしい、ということが述べられたようである。このことは原子力でも同様で、進歩の過程で起きる失敗を恐れては満足なものはできない。しかし、容認してもらうためにはその前の努力と責任の取り方が条件である。例えば大きな予算を無駄にしたときは退職金なしの辞職をする。原子力の場合は、自分は安全な状態においたままやるべきことをやらず、一般大衆とか、部下の現場作業員に危険を追わせた場合は、刑事罰まで含めた解職処分とするなどである。また、現実には難しいことだが、その責任者には今までの研究者、技術者の護送船団方式とは違って、然るべき特別強力な権限と待遇を与え、その代わりに、責任を取ってもらうという方法が必要であろう。
 真似でない自主開発には体質を改めることが必要で、誰が責任者だか分からず、いつも解説だけでお茶を濁されては、堪忍してあげようにも誰が相手か分からず、腹が立つのは当然である。」

柴田俊一:京大原子炉実験所元所長 
神戸高等工業(現神戸大学工学部)精密機械学科卒 陸軍航空技術少尉
阪大工学部卒、阪大助教授、京大教授


03. 2011年12月27日 20:48:13 : esmsVHFkrM
01さん、

あなたの正確な記述振りからまじめな人だと感じ、それ故、冷静な議論が可能であると信じるがゆえにあえて申し上げます。

あなたの指摘はいささか形式的に過ぎるように感じます。

事故調の中間報告の最終章において、確かに「地震による破断はなかった」との断定はなく、「地震による破断があったかなかったかは、現時点で現場を見られないので判定できない」そこで「現時点で確認できる津波による被害にスポットを当てた」という趣旨で書いてあるとしても、そもそも、事故後9ヶ月も経つのに地震による破断があったかどうか検証できない、ないしはしていないと言うことそのものが、公式な日本国の事故調査委員会としては異常ではないでしょうか。

9ヶ月も経つのに、こんな基本的なことが検証できないとしたら、一体いつになったら検証できるのでしょうか。しかも、その検証できない、ないしはしていないことの帰結が「現時点で確認できる津波による被害にスポットを当てた」と言うことになるのならば、それはあまりに津波原因説にとって都合が良すぎるのではないでしょうか。

そもそも地震による破断があったかどうかの検証は、「現実的には無理で、さまざまなデータから類推するよりない。そうした類推はなるべく避けたということでは」と書いておられますが、何故検証が現実的に無理なのでしょうか。本当に「現時点では現場を見られない」のでしょうか。現場作業員は実際福島第一原発の現場で作業を行っているのでしょう。現場作業員の被曝は許されても事故調査委員会委員は被曝が許されないとでもいうのでしょうか。現場作業員でさえ近くことができないほど放射能値が高いということであれば(私は知識がなくて実際破断があったかどうか現地調査を行うべき場所がどの程度の放射能汚染状態なのかわかりませんが)、ロボット、内視鏡、その他の手段によってその状態を調査することはできないとでも言うのでしょうか。

もし、本当に現場が調査できなくて「データから類推するよりない」とすれば、データから類推すればよいのではないですか。その場合、もちろん東京電力からは一切の改竄、隠蔽のないすべてのデータの提供を国家権力をもって強制しなければなりませんが、そんなことを事故調査委員会がやったと言う話は聞いたことがありません。東電が非協力的であるならば、当然警察による強制捜査と証拠押収ということになるでしょうが、そのような手段がとられたことは待った悪ありません。

だからこそ、今日(事故から9ヶ月)に至るまで東電のデータ公表は不十分かつ信頼できないものに留まっているのではないのですか。そんな不法な状態を事故調査委員会は許容しているのではありませんか。それは、事故調査委員会のあり方として正しいのでしょうか。

さらに、このような不十分かつ信頼できないデータの公表と言う不法な状態を前提に、不十分なデータによる地震による配管破断の有無の検証を避けるとするならば、結果として東電がデータを満足に出さないから、事故調査委員会は配管破断の検証を行わないと言うことになりますが、これでは、事故調査委員会の調査は東電の思うままと言うことになりませんか。

以上から考えて、やろうと思えばできる、ないしは、それを行うことが本義であるにもかかわらず、地震による配管破断の調査検証をあえて忌避した上で、「現時点で確認できる津波による被害にスポットを当てた」と形式的に津波被害のみを論じている点において、私は今回の事故調査委員会中間報告は巧妙に「原発事故を津波によるものにしようとしている」と判断します。

したがって、今回の「たね蒔きジャーナル」がミスリーディングであるとはまったく思いません。

賢明なる貴兄のご意見を賜れば幸いです。


04. 2011年12月27日 21:05:37 : 6hNNRxlv5o
小出裕章の3/12以後の著書(amason http://p.tl/qkG3 より)

単著
@原発のウソ (扶桑社新書)(新書 - 2011/6/1)
A子どもたちに伝えたい―― 原発が許されない理由 (単行本(ソフトカバー) - 2011/9/22)
B知りたくないけれど、知っておかねばならない 原発の真実(単行本 - 2011/9/8)
C原発はいらない (幻冬舎ルネッサンス新書 こ-3-1)(新書 - 2011/7/16)
D放射能汚染の現実を超えて (単行本(ソフトカバー) - 2011/5/19)
E原発のない世界へ(単行本 - 2011/9/8)
F小出裕章が答える原発と放射能 (単行本(ソフトカバー) - 2011/9/2)
G小出裕章 核=原子力のこれから 生まれ故郷で語る(単行本 - 2011/10/11)

共著
(9)原発・放射能 子どもが危ない (文春新書)(新書 - 2011/9/16)
(10)小出裕章 矢ヶ崎克馬 3・11原発事故を語る (書きおろし・内部被曝の危険(矢ヶ崎克馬)) (単行本 - 2011/9/13)
(11)原子力村の大罪  小出 裕章、西尾 幹二、佐藤 栄佐久、 桜井 勝延 (単行本 - 2011/9/1)
(12)imidas特別編集 完全版 放射能 地震 津波 正しく怖がる100知識  河田 恵昭、小出 裕章、 坂本 廣子 (単行本(ソフトカバー) - 2011/7/5)
(13)地震と原発 今からの危機 (神保・宮台マル激トーク・オン・デマンド)  神保 哲生、宮台 真司、小出 裕章、 河野 太郎 (単行本 - 2011/6/10)
(14)浜岡原発の危険! 住民の訴え  小出 裕章、伊藤 実、神戸 泰興、 柳沢 静雄 (単行本(ソフトカバー) - 2011/5/19)

---------------------------------------------------
引用だけでも疲れたわ。もし誤りがあればごめん。
しかし、出版だけでもこんな調子。その他に引く手あまたの講演、毎日のマスコミ露出。
常人のなせるわざではないことだけは確か。
それを私は非常に怪しく感じる。


05. 2011年12月27日 21:22:59 : FsRaapF5EU
基本的に飛行機や電車などの事故調査と違って、今回の原発事故調査は、これは現場に直接入って検証をやれないのだから、事故原因の究明など最初から無理な話。

畑村という人は数学者で、めちゃくちゃ頭のいい人だから、最初からそんなことはわかっていたのだろうとおもう。
「中間報告」というのはそういう意味を含んでいるのであって、ほんとうのことはわからないし、これから何十年も先になってもわかるかどうかわからないといっている。

あまりトサカを立てないほうがいいよ。w


06. 2011年12月27日 21:49:34 : zW3lC46BuY
畑村さんは後に事故調トップとしての己の失敗談を失敗学に追加する予定です。

07. 2011年12月27日 22:09:07 : 6cyNx8upSI
◎20111227 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章 他〖録音〗

http://www.youtube.com/watch?v=Zp0nbGnK420&list=UUyGnzLqERNQPVq20FzaIU6Q&index=1&feature=plcp


08. 2011年12月27日 22:36:06 : vBSbGhktlM
今トサカを立てないで何時立てるのか。

09. 2011年12月28日 00:35:47 : JrPYjVYQO2
需要があるから増えたまででしょ。40年も反原発運動していれば書く事は山ほどあると思います。
尚、
D放射能汚染の現実を超えて (単行本(ソフトカバー) - 2011/5/19)

1992年、北斗出版刊行の復刊です。

10. 潜艦トマト 2011年12月28日 02:49:40 : yqV0JYBcORkm6 : CkQqPvOfiU
「津波原因説」は、事故を特異な例として扱うことを可能にするので、原発推進派が執着するようです。

「地震原因説」の科学的根拠は、原子炉が壊れなければ出ないキセノンが津波の到達以前に観測されていることにあり、この事実が10月末Natureに報じられたため、揺るぎない定説となりました。
http://www.natureasia.com/japan/nature/specials/earthquake/nature_news_102711.php#.TsZ1JMzJG9Z.twitter


11. kristenpart99 2011年12月28日 05:49:58 : 6lghLweqHvN/I : pj0KXIvxBk
政府事故調査委員会のすべきこと。

「地震原因説」の予見なき徹底的検証。
(「地震原因」なら日本では一切原発は立地できない。)

「原発が国策」とされてきた経緯。
(政治と経済原理が科学を御してきた経緯の解明。
 「冷温停止状態/収束」宣言に至る経緯。)

以上


12. 2011年12月28日 11:20:53 : E4DZc1vJFE
◎日本‧史上最嚴重地震海嘯‧核影隨行夢魘揮不去〖星洲日報〗

http://www.sinchew.com.my/node/231455?tid=2


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