小沢一郎氏記者会見後、別室で暴言飛び交う
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20111027-OYT1T00036.htm
2011年10月27日06時00分 読売新聞

　２０日行われた小沢一郎民主党元代表の記者会見で、資金管理団体「陸山会」の事件について質問をした読売新聞記者に、会見を主催したフリージャーナリストらが「司会者の指示に従わなかった」と激しく抗議する場面があった。

　その様子はインターネット上で生中継され、読売新聞にも問い合わせが相次いだ。記者は司会者に言われるまま質問を打ち切るべきか、それとも追及を続けるべきか。問題となった会見を検証する。

　◆質疑応答◆

　会見を主催したのは、フリージャーナリストらで作る「自由報道協会」（東京都千代田区）。小沢元代表はこのところ、自身の考えを述べる場に、インターネットで生中継されるネットメディアを選ぶことが多い。

　会見の第１部は、市民から寄せられたとされる質問に元代表が答えるもので、これが終了した後、記者らによる質問の第２部が始まった。最初に司会者から指されたのが、読売新聞社会部の恒次(つねつぐ)徹記者だった。

　「小沢さんは政治資金規正法違反に関して、脱税とか汚職を伴わない場合は、実質的犯罪とは言えないとの考えを再三述べている。国民の判断を誤らせる虚偽記入があれば、実質的犯罪と言えるのではないか」

　これに元代表は「あなたの意見がちょっと違う」と述べたが、政治資金収支報告書で国民の判断を誤らせることが実質的な犯罪に当たるかどうかについて、明確な回答をしなかった。

　このため恒次記者は「例えば」と前置きし、投資家の判断を誤らせることになる有価証券報告書の虚偽記載罪を例に挙げて、なお見解をただそうとしたが、司会者が「この辺で区切らせていただきたい」と制した。ジャーナリストで同協会暫定代表の上杉隆氏らも、「ルール違反だ」と抗議した。恒次記者はその後も質問しようとしたが、「ルール守れよ」などの声が上がった。

　恒次記者の質疑応答に要した時間は約４分３０秒。その後、４人から質問があり、平均約５分を費やした。

　◆生中継◆

　会見終了後、恒次記者は上杉氏とジャーナリストの岩上安身(いわかみやすみ)氏に詰め寄られ、抗議を受けた。さらに別室に移動し、上杉氏は「なめてんのか、この野郎」、岩上氏は「ど素人か」「質問の仕方がへたくそ」と言いながら、司会者に従わなかったことに怒りをあらわにした。この模様は約２５分間、生中継された。

　翌２１日、同協会から恒次記者あてに抗議文が届いた。〈１〉司会者の指示に従わなかった〈２〉ゲストスピーカーの言葉を遮って発言を続けた――の２点を挙げて、「記者会見上のルールを無視し、進行を妨げたことは誠に遺憾」としていた。

　◆反響◆

　抗議の模様はその後も、動画サイトで閲覧でき、視聴する人が相次いだ。このほか、夕刊紙「日刊ゲンダイ」が２２日付の紙面で、「小沢会見　読売記者“大暴れ”」の見出しで記事を掲載。抗議の模様について、「場外乱闘の大パニックに発展した」と報じた。

　読売新聞読者センターにも、動画を見た人から、電話とメールによる意見が１４１件（２６日現在）寄せられた。会見直後は、ほとんど恒次記者に対する批判で、「読売バカ記者」「恥を知れ」と同じ文言のメールが多数あった。これに対し、「紳士的で冷静」「あれくらい聞くのが当然。大変だろうが、頑張ってほしい」と支持する意見も寄せられた。

　上杉氏は２２日、「読売新聞記者に複数回『暴言』を吐き、協会の健全性を傷つけた」として暫定代表の辞任届を提出したが、同協会は受理しなかったという。

　　　　　　　◇

小沢元代表と記者のやり取りの詳細
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20111027-OYT1T00017.htm
2011年10月27日06時00分 読売新聞

　２０日の記者会見での小沢元代表と恒次記者のやり取り（呼称・敬称略）

　　　　　　　　　　◇

　恒次…小沢さんは陸山会の今回の問題が起きてから、先日の意見陳述もそうでしたけど、政治資金規正法違反に関して、それが脱税とか汚職を伴わない場合は、実質的犯罪とは言えないんだという考え方を再三述べてらっしゃると思うんですが、

　小沢…それは言ってません。

　恒次…あの、そういう風に受け取れることをおっしゃってると思うんですが。

　小沢…そんなことありません。（会場から笑い）記者会見、ちゃんと全部見ましたから。

　恒次…そういう風に一貫して述べられていると思うんですが。

　小沢…違いますよ。（会場から笑い）

　恒次…２００７年の２月に事務所費の問題が問題になりまして、小沢さんが会見を開かれた時に、政治資金の問題についてすべてオープンにして、国民が判断することが大事なんだという風に言われていて、私もその通りだなと思った記憶があるのですが、今回の問題が起きてからの小沢さんの発言を見ていると、その時の考え方を修正されたのかなという風に思わざるを得ないような表現をされている。実質的犯罪じゃないとか、形式的なミスであるとか、そういう風に言われているんですが、２００７年の会見の時におっしゃったような趣旨で言えば、政治資金収支報告書に誤りがあって、それを国民の側が判断することが大事だという風におっしゃっているわけですから、その判断を誤らせるような虚偽記入があった場合は、もし汚職とか横領とか脱税とかいうことがなくても、これは実質的な犯罪と言えるんじゃないでしょうか。その点を、ちょっとお考えをお聞かせいただけたらと思います。

　小沢…ちょっと、あなたの意見がちょっと違うんじゃないかと思っております。私は実質、犯罪じゃないという言い方をしているわけではなくて、まあ犯罪って言ったって、軽犯罪だって犯罪だから、そういう言い方をすれば、ちょっとでも法に触れれば犯罪だということになりますが。いわゆる実質的犯罪が、わかります？実質的と形式的と。実質的犯罪が伴わない場合は、今まですべて収支報告書の修正ですまされてきたという風に申し上げてきた。

　恒次…実質的犯罪じゃないというお考えがどうなのかという風にお伺いしているのですが。

　小沢…それは、法律学者でも誰でも聞いて下さい。実質犯と形式犯と２つある。

　恒次…そうじゃない。

　小沢…そういう意味のことを僕は言っている。

　恒次…例えばですね、

　司会者…なるべく簡潔にお願いしたい、この辺で区切らせていただきたいのですが。

　恒次…ちょっと対話したいものですから。
（「対話じゃねえよ」の声）

　小沢…それはあなたの考えであって。

　司会者…すいません。終えていただけますでしょうか。

　恒次…例えば、ディスクロージャー違反という犯罪の類型の中に、（上杉…あんたルール違反しているんだよ）例えば有価証券報告書の虚偽記入というのがございますよね。俗に言う粉飾決算っていう。

　小沢…有価証券報告書の虚偽記入という、その法律は分かりませんが。

　恒次…それは実質的犯罪じゃないんですか。（上杉…ちょっとあなたルール守んなよ）

　司会者…お話の途中申し訳ありませんが。

　小沢…みなさん、修正報告で。いっぱいあるでしょ。今でも。間違ったと言われるのは。私どもは虚偽記載しているとは思っていないんですよ。だけど、例えば仮にそれが明白に虚偽記載、いわゆる間違った報告書だったと、計算であれ、書く場所であれ、何であれ、その時はみんな修正報告で全部今までは通っているわけです。

　恒次…そんなことないですよ。

　小沢…そんなことありますよ。

　恒次…修正報告だけで通ってない場合は多々ありますよ。（上杉…記者クラブのルール守っているんだから、守れよ）

　小沢…あなたの考え方。僕の考え方を聞いているんでしょ。

　司会者…そろそろほかの質問に移らせていただいてもよろしいでしょうか。

コメント
01. 2011年10月27日 11:07:39: 7w9WvMYd2s 上杉さんは、あれでも抑えてたと思う。なにも辞任なんぞする事はない。必要がない。岩上氏が、読売記者に「素人だろう」と言った時、すかさず「素人に申し訳ないでしょ」とか・なだめてた。コレ記憶なんですが、いつもの、上杉流の言い方でしたね。現場には、空気というものがあろうに。天下の、小沢代表に向かって、不遜極まりない態度の読売記者。男とはとても思えん顔・・・。反省の態度・姿勢全くなし。弁のみが立つ。女以下だ。もっとも、女とは強いものです。女性蔑視ではありません。「母の時代」たる著書まである、昨今ですから。｛あたりまえ｝の母親とは・・？ＴＰＰから、母親から、石井コウキ｛漢字でず｝の後釜に出馬したオバハン。あーんなのは、違いますヨ・・。
02. 2011年10月27日 14:42:55: BAZeGCEiYk 質疑応答の実際 読売記者：陸山会の今回の問題が起きてから、先日の（東京地裁の）意見陳述でもそうでしたが 　　　　　「政治規制法違反に関して脱税や汚職に伴わない場合は実質的な犯罪とは言えないのだ」←Ａ 　　　　　というお考えを述べていらしたが 。 小沢氏：（憮然として）そうは言っておりません。 http://news.livedoor.com/article/detail/5954124/ 実際の意見陳述（初公判後の記者会見） 　　　　「（収賄などの）実質的犯罪を伴わないものは、検察のいう単純な虚偽記載も含めて、 　　　　例外なくすべて収支報告書を修正することで処理されてまいりました」 ←Ｂ http://sankei.jp.msn.com/politics/news/111006/stt11100618560018-n2.htm このＡとＢが同じだと言い張って、その違いを理解できなかったのが読売記者（恒次）。 虚偽記載は実質的犯罪じゃないどと言ってないに、言ったと言い張る。 文脈から、実質的犯罪とは別だと読み取れるが、それはせいぜい 「形式犯／実質犯」のという分別における「実質犯ではない」である。 「実質的な影響が考えられる」なんて意味での実質的犯罪などは微妙であり、 完全否定はないだろから、始めから小沢氏はそんな意味での「実質的犯罪」は否定してない。 その前提から間違えたかすり替えたのが読売記者（恒次）。 「そうは言ってない」という瞬殺が相応しい。
03. 2011年10月27日 19:20:09: 39HuzqnW7g >>02 ご指摘の通りです。 だから読売新聞記者の質問はショボイわけです。そのことに気付かずに、効果的な回答が得られないと言い張っている姿は、何か変な宗教にでもハマっているようで滑稽でした。もっと内容のある質問をして欲しい。
04. 2011年10月27日 21:59:28: N8M29KbtS2 他人の話の実質的意味を自己流に解釈し、 「こう言ったではないか」と強引に言い張る読売記者。 「そういう意味で言ったのではない」との反論にも聞く耳を持たず、 「いや、あの発言、あの行為は例えばこのようなものと一緒だ」と。 まったく対話が成立しない人間である。 質問ではなく、自分の意見発表の場と勘違いしているのではと見受ける。 また記者クラブの面々には質問の相手に対する敬意というものがまるで 感じられない。どんな相手に対しても上から目線で、 叩き潰してやろうという意欲だけがもろ見えで不愉快である。
05. 2011年10月28日 01:52:17: RiJAMDgJOQ 読売にはこの騒動について｢記事にしない｣という選択肢があったにも関わらず、記事にせざるをえなかったところに焦りが見えて面白い。本来なら｢自由報道協会｣という名前を活字にすることすら嫌がっていたはずなのに。 記者クラブメディア側も追い詰められていて苦しいんだよ。
06. 2011年10月28日 16:38:16: b4Z71ElZAA 上杉隆＠ＵＳＴ ・読売社内内部調査というから協力しに読売まで行ったら 　じつは取材だったとわかってそこでまたブチギレた 畠山 ・読売がゲラチェックでＦＡＸ送ってきたけど 　あそこの会社は非通知で送ってくるんでまるで気が付かなかった われらが読売新聞は、読売のためなら、取材のためにウソをいくらついても許される。だからこその読売ヨタモンなのよ、おれたちは。正力は、特高出身であることをいかし、ヤクザとぐるになって社会部中心のネタをつくり、戦前、日本のハースト紙を目指した。戦前の読売には、入れ墨記者がいっぱいいた。だから、野人読売。読売の在野精神とよばれた。その結果、サツとヤクザの新聞には、まともなインテリが来たがらない。そのため、硬派記事を書かせるには、脛に傷があって就職できない連中、アカを雇うしかなかった。われらが正力は、特高とズブズブだから、アカを入れても、人権無視でこき使える。だから戦時中の読売は、サツ（上層部）、ヤクザ（販売店、社会部）、アカ（政治、経済部）で占められていた。 戦後、読売争議でアカが蜂起したが、正力が鎮圧した。 われらが力を思い知るがいい
07. 2011年10月29日 18:29:52: AwNcXw0xL6 「あなたの意見がちょっと違う」ではなく「あなたの理解がちょっと違う」と小沢さんはいってますね。
08. 2011年10月29日 20:13:33: BQ15kzSB5c もっと大人になって考えられた方がいいですよ。 結果的に小沢一郎氏を、はめたのは上杉氏と岩上氏ですよ。 小沢一郎氏は、もっとこの2人を調べていれば、こんな形にならなかったんですよ。 せっかく、ネットをしているのに、この2人の事を調べないのですか？ 新聞社が苦学生を助けているのには、目を塞ぐんですか。 社会人として、恥ずかしいですよ。
09. 2011年10月29日 21:10:06: HIZ8WNGFL2 小沢一郎がきっぱりと返答してるのに、訳の分からぬ発言を繰り返していた読売記者。コミュニケーションなんて成立しない状況を自ら作り出していた。彼は独り言を叫んで、会場の雑音となって居る状況なのに制止されても止めなかった。 正気とは思えぬ言動は動画を見れば明らかだ。 なにより、会見の場を設けた自由報道協会に対する敬意のひとかけらもなかった。
10. 2011年10月31日 11:19:56: oXjyYrHR4I 　読売は端から、対米従属の世論捜査機関の一部。対米自立を唱える小沢氏を貶めるためには、情報捏造でも何でもする。こんな低俗で無能な記者どもが給料をもらえる新聞界とは、何とあま〜いことか！

11. 2011年11月01日 23:21:27: d0GMI4v9YI >>07 動画をみれば、「あなたの理解がちょっと違う」が正しいわけですが、そうすると読売記者が小沢さんの主張を正しく理解できていないという単なる誤解に基づく質問であることが暴露されてしまう。 面目丸つぶれを避けたかったので、理解はしているが意見が違うとなるように、小沢さんの発言を改変せざるを得なかったということだろう。人の発言ぐらいは、文字通り正確に伝えて欲しいものだ。

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