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なぜ「政治報道」は批判されるのか〜大震災・原発事故下の政治報道メディアは何を誤ったのか？
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/special/2012010600008.html
2012年01月06日 朝日新聞Astand
朝日新聞が発行するメディア専門誌『Journalism』最新号（１月号）からお届けします。関連の番組が１月12日（木）20時からのニコニコ生放送されます。こちらもご覧ください。
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東日本大震災と東京電力福島第一原発事故で浮き彫りになった政治の混迷。その政治状況を報ずるメディアへの視線も厳しさを増し、いっそう政治不信を深化させているように見える。果たしてこの間の政治報道のあり方に問題はなかったか。被災地・福島県の県紙・福島民報の佐藤光俊氏、全国紙で政治報道に携わる与良正男氏（毎日新聞）、根本清樹氏（朝日新聞）に、司会・藤田博司氏を交えて議論していただいた。 （朝日新聞『Journalism』編集部）
※座談会は２０１１年12月２日、東京・築地の朝日新聞東京本社で。出席者の写真はいずれも石野明子撮影。
藤田博司（司会） 政治報道については、かねてからいろいろと批判や議論があるわけですけれども、東日本大震災および東京電力福島第一原発事故以降、改めて政治報道が問題にされる場面がいく度か見られたように思います。政治報道に対して、これまでになく批判的な見方が強まっている、政治不信と同時にメディアに対する不信も高まってきているような印象があります。
今日は、最近の報道を題材としながら、政治報道のあり方、これまでの報道の問題点、今後どういうところをどう改めるべきかも含めて、皆さんと議論していきたいと思います。まずは、福島県の福島民報社の佐藤さんから、大震災・原発事故以降の政治報道について、原発事故被災地のメディアからは、どんなふうにご覧になっていたかをお話しいただいて、それをきっかけに議論を進めたいと思います。よろしくお願いします。
佐藤光俊（福島民報） まず福島の現状をお伝えします。原発事故後、政府による警戒区域、計画的避難区域、緊急時避難準備区域、特定避難勧奨地点に13市町村が指定されました。11年９月末に緊急時避難準備区域が一括解除されて広野町が対象外になり、現在は12市町村が避難区域の中に入っています。原発事故による避難者総数15万人、県内避難者は、自主避難を含めて９万３５００人います。県外避難者は11月現在で、自主避難を含めて６万人を超えました。
こうした現状を前にする弊社の取材・報道の基本姿勢は当然、原発事故の収束が第一です。第二が放射性物質の除染、そのうえで第三が避難区域の解除、住民の帰還ということになります（紙面１）。
大震災以来、それまでは解散・総選挙を視野に入れる「政局」中心の政治報道を続けていた全国紙でも、被災地の復興や原発事故の収束にかかわる政治報道が確かに増えました。ただ、それがすぐ「菅首相おろし報道」に変わってしまったという印象が否めない。我々福島県民からすると、大震災・原発事故という国難を利用して解散・総選挙をあおるようなムードを感じました。政局を伝えることは、日本の今後のあり方を問う意味で、確かに重要な報道でしょう。しかし、政治報道が政局報道になって、解散・総選挙へと関心が移り、いつの間にか被災地が取り残されてしまった。報道が政治空白を助長して、復興の遅れを招いているのではないかというのが、被災地からの見方です。
■「菅おろし報道」は政治報道の歴史に汚点
藤田 佐藤さんは、特に「菅おろし報道」に代表される政局中心の報道が、被災地の人たちの生活をないがしろにしている、被災地に寄り添った報道になっていないことをご指摘になったと私は理解したんですが、この点はどうでしょうか。根本さん、中央のメディアとしてはそういう印象をお持ちでしょうか。
根本清樹（朝日新聞） 福島県をはじめ被災地の方々からすると、不安をあおられ、取り残されている感があるというお話には、全くそのとおりだな、そうだろうなと思わざるを得ません。しかし、他方で、では、あのときの「菅おろし」の報道をどうすればよかったのかというと、なかなか答えを見つけにくいなというのが率直な感想です。やっぱり、永田町で政争が行われているということ自体を報じないわけにはいかないし、避けて通れなかったと思います。そうした政治のあり方に対しては、社説などで「何をやっているんだ」と批判しましたが、それが読者の皆さんあるいは被災地の皆さんに十分に伝えられなかったという感想を持ちます。
藤田 なるほど。与良さんは、その点、いかがでしょうか。
与良正男（毎日新聞） 僕はもう少し厳しくとらえていて、あの「菅おろし報道」というのは、政治報道の歴史の中でひどい汚点を残したと思っているんです。やっぱりもう少し自制すべきだったと思います。政治家も政治記者も、原発は収束しないし、復旧･復興も遅々として進まないしということで、うまくいかないことを「すべて菅が悪い」と、一種、不満のはけ口みたいにしてしまった。
毎日毎日、とにかく「今日も居座った」、「今日もおろそうとした」、「また今日も菅さんは延命しようとした」と繰り返した。６月に不信任決議案が否決されたときに、もう少しけじめをつければよかったんだけれども、それからまた２カ月余り、同じような堂々めぐりを続けた。
菅さん自身、やることなすことすべて自分の延命に利用しようとしていた節があったのは事実ですけれども、報じる我々政治記者側も、何をやっても進退問題に結びつけた。例えば浜岡原発停止の判断についても、その政策的な是非ではなくて、菅さんの延命策であるとか、あるいは経産相の海江田万里さんが手柄を取られて怒っているとか。話としては面白いんですけれども、そういう書き方をしてしまったことについて、僕は本当に汚点を残したと思います。
根本さんがおっしゃったように、社説では、我々は、野党がこの時期に不信任決議案を出したことも、民主党内の小沢さんグループがそれに乗ろうとしたことも、「開いた口がふさがらない」と異口同音に批判したけれども、通じなかった。だから、汚点を残したのと同時に、社説の担当者であり責任者のひとりでもある僕からすると、社説の力がいかに乏しいかということを感じた一件でもありました。
藤田 なぜ、寄ってたかって菅さんに責任を押しつけるような報道に、みんなが乗ってしまったんでしょう。
与良 今はこういう立場ですけれども、僕も現場にいたら、何を期待されているかということを錯覚するかもしれません。菅さんが何か進退について言及することがニュースになるんだと。とりわけ若い記者はだんだん錯覚してくるんですよ。根本さん、どうですか。
根本 若い記者に限らず、首相の進退ともなれば、政治記者にとって最大の正念場だと、どうしても過熱してしまいますからねえ……。
藤田 だけど、どこかでそういう流れをせき止める力は働かないんでしょうか。
与良 社内でももちろん、僕ら社説の世界では「馬鹿馬鹿しいからおよしなさい。今、この時期に野党が不信任決議案を出して政局をやっている場合ですか」と、連日のように訴えてきました。僕も実名のコラム（紙面２）で書いたし、テレビコメンテーターもやっていますから、テレビでも叫び続けてきた。だけど、新聞の１面に載る記事は、「今日も居座った。また延命策」という記事になるんですよ。
根本 朝日新聞の場合ですと、不信任決議案が提出された翌日の６月２日から３日、４日と、朝刊１面のコメント（紙面３）で、編集委員の私、政治エディター（当時）、主筆と３人連続で政治のあり方を批判したんですね。とにかく「これはおかしいだろう」というのを連打したつもりではあるんですが、やっぱり１面トップの雑報の大きな見出しは政争のありさまを描いていますので、なかなか読者に届かない。
■中央メディアに感じる東京・永田町からの目線
与良 これに限らず、我々新聞記者はよくテレビの責任にしがちなんですね。でも、これは違いますね。今、根本さんが言ったとおりで、いくら解説記事なり社説なりで「愚かなことはやめろ」と書いても、１面トップで愚かなことの話を大々的に載せているのですから、テレビだけがあおっているわけでは全然なくて、我々も同罪だと思います。逆に言うと、新聞がこうやって書いているのだからと、テレビはさらに安心してバイアスをかけてやるみたいな形になっていると思う。
佐藤 被災地から見ると、何をやっているんだ、そんな政局でごたごたしている場合じゃないだろうと、そういう厳しい声が読者からも多く寄せられました。確かに菅首相（当時）のリーダーシップがよかったとは思いませんよ。しかし、あまりにも政局の報道に紙面が割かれすぎているという印象が、被災地では強かったですね。我々にとっては、できれば与野党一本化して「緊急救国内閣」を作ってほしい。東日本大震災という国難を、ましてや東電福島第一原発事故はレベル７という深刻な状況なのですから、国家的に解決してもらいたいというのが本音なんです。それが常に永田町の中の政治的な話に集約されてしまうことに、非常な違和感を覚えざるを得ません。
与良 これは被災地に限らず、おそらく全国でも、そう思った人がすごく多いはずです。それは、政治記者もみんな知っているのに、なぜこういう報道しかできないのかというのは根深い問題です。ひとつ思ったのは、我々は政権をたたくことが仕事だというのが習い性になりすぎているんじゃないかと、それがお仕事だと。とにかく何でもかんでも、出足の対応がどうだ、計画停電がどうだ、すべて官邸が悪いんだみたいな話にどんどんどんどんなっていくわけですね。そこをたたくのが仕事だ。確かにそれも必要かもしれないのですが、あの時期、そうした報道が、よりよい解決策につながったのかどうか。僕は禍根を残したと思いますね。
藤田 佐藤さんにおうかがいしたいんですが、中央紙が脱原発だとか反原発の動きや議論を伝えることが、地元紙からすると、地元民や被災者の感情に必ずしもそぐわない面があるとも言われますが、その点、いかがでしょうか。
佐藤 佐藤雄平・福島県知事は11月30日、福島復興計画を策定するに当たって、福島県内の全10基の原子炉を廃炉することを東電と国に求めることを表明しました。ただ、原発が立地する町には、そのおかげで今まで電源立地交付金と税金が入っていたわけですよね。しかも、東電福島第一、第二原発には１万人の人々が働いています。家族を含めれば、約３万人が東電または協力会社に何らかの形で家計を頼っていました。
知事が廃炉を表明するのは簡単だけれども、では雇用はどうするんだ、避難している人たちが戻ったときの雇用は果たしてあるのか、代わる産業、経済はどうしてくれるんだという代案も必要だったのではないか、と思います。
我々の報道姿勢にしても、さまざまな論議があります。これまで40年間、福島県の双葉地方、「東北のチベット」と言われた地方で、東電が雇用を生みだしてきたのは事実です。現在、福島第一原発が歩んできた道、国や県のエネルギー政策はどうだったか、原発立地町を含めて検証を始めています。今の原発の悲惨な状況をみると、「もう原発はごめんだ。こりごりだ」という声も多く聞きますし、当然なことでしょう。
しかし、脱原発、原発推進の是非を問う前に、やっぱり「福島と原発」の歩みを冷静に検証していくことが必要だと思います。明確な答えは出ないかもしれません。中央紙の脱原発報道だけで簡単に割り切れる問題ではないですね。
藤田 中央紙に関して言うと、これまでの原発政策の報道について、きちんとした検証をしたのかどうか。各紙それぞれ社説で今後の原発政策についての長期的な視点を打ち出してはいるわけだけれども、同時にそうでない新聞もあるわけですが……。
佐藤 新聞報道などを見ていると、東電福島第一原発事故については関心が薄くなっている新聞社もあるようです。共同通信が「有事夕刊、朝刊メモ」という原発事故に特化したメモを送ってくるんですが、今、９カ月経って、ほかの新聞社からは「もう『有事メモ』なんてやめろ」という声が出てきているようです。原発事故が徐々に風化しつつあるということなんでしょうか。そのうち、「何？ 除染費用に２兆円？ そんなカネは出せない」みたいな財務省の声が出てくるんじゃないですか。それが心配です。
■鉢呂「死のまち」発言 報道の問題点は何か
藤田 そういう被災地と東京など他地域との意識のずれを強く感じさせた報道の一つに、９月に鉢呂吉雄経産相が失言でやめたケースがありましたね。福島県民の立場から見るとどうなんですか。
佐藤 鉢呂さんの会見では、「死のまち」の発言の後に、きちんと復旧・復興に言及しているんです。会見全部を見た感じは、特に取り上げるほどの内容でもないという印象でしたよね。ただ、その後、「死のまち」という言葉自体が大きく取り上げられましたよね。前後は抜けて、「死のまち」だけがクローズアップされました。そのことによって、福島県の人たちからは、発言に対して批判的なコメントが多かったですよね。「死のまち」発言だけが取り上げられれば、東京で暮らしている人に「死のまち」と言われたくないと―。
藤田 これは、朝日新聞の中ではどうなんですか。鉢呂さんがああいう発言をしたということをメディアが一斉に報じて、結局、彼は辞めざるを得なかったわけですが、あの報道のあり方について、妥当だったのか、問題があったのかという議論はあったんでしょうか。
根本 議論自体はいろいろな場でいろいろなレベルであって、最終的に９月13日付社説で「辞任はやむを得ない」と書いたのですが、社説を作る論説委員たちの議論の中で、多数意見にはならなかったが、こういう意見もあるということを伝える「社説余滴」と題する欄の15日付で、大野博人・論説主幹代理が「報道ぶりも含めて何ともグロテスクな展開だった」という意見を出しました。現場レベルでも、本当にああいう報じ方でよかったのかどうかというのは、いまだに話題になりますね。
では、具体的にどういうやり方があり得たか。もう１回、鉢呂さんに取材してから書けよというやり方が考えられる。あるいは、１日遅れてもいいから、発言と、それが引き起こした騒ぎ全体の構図を書くことから始めるというやり方があったのではないか。いずれにせよ、あれでよかったということにはならない。
藤田 鉢呂報道に関しても、さっき与良さんがおっしゃった「菅おろし報道」のときの、メディアが雰囲気に飲まれて一斉に走ってしまうという報道のあり方と共通する部分があると思うんですね。
■政治家の「失言」に報道が過熱する理由
与良 現場の記者の意識には、失言報道は落としたくないというのがあるんですよ。これもだんだん習い性になってくると、とにかく何でもかんでも書く。これは本当に問題なのかなと書いている本人も思いながら、他紙に載っているのにうちだけ書かないわけにはいかないという意識が働いて、書く。鉢呂さんの「死のまち」について言えば、おそらく、本当に問題発言だと思って書いた記者のほうが少ないんじゃないでしょうか。ただ、他社がみんな書くかなと思うから、どうしても送ることになる。デスクも「共同通信も時事通信も送ってきているから、送ってこい」と言う。
それに続いて、この「死のまち」発言（９月９日）の前夜（８日夜）にあった「放射能つけちゃうぞ」発言をフジテレビが９日夕方６時台のニュースで報じ、その後、共同通信が流した。そのときの我々の判断は、結局、「これは鉢呂経産相は辞めざるを得ない」となるわけですね。その発言の是非そのものより、それを検証するより、我々は一歩先に行っちゃうわけです。要するに、進退問題に発展する、これは書かないことにはどうしようもないということになる。明日確実に辞める。それをわかっていながら書かないと、翌日になって、なぜ辞めたか説明がつかなくなるから。
うちも論議があったんです。「これはオフレコ発言じゃないか」と――。
佐藤 「死のまち」発言は会見でしたが、「放射能」はオフレコでしたね。
与良 ただ、あれは「オフレコだぞ」と言ってしゃべったわけでもない。明確なルールがないわけですね。僕は、記者が十数人集まった場でオフレコなんてあり得ないと、10年以上も前からずっと言ってきたつもりです。最近は基本的にオフレコはあり得ないと、大分変わってきたはずなのに、また何か勘違いして、すぐオフレコにしてしまっている。
11月にあった防衛省・沖縄局長の「失言」問題も全く同じです。あれも琉球新報が書かなかったら、どうなったかわからない。でも、一紙が書けば、これは更迭されるなとみんなわかるから、また書き出す。
佐藤 やっぱり、私は「死のまち」発言よりも、「放射能」発言のほうが重大だと思います。我々被災地から見ると、これが東京感覚だな、被災地の外側からの目線だなということを痛切に感じますね。要するに「原発事故は福島県だけのことで、ほかは関係ない」ということを実感させられます。福島から来た人間には放射能がくっついているという差別につながることを、大臣が思っているということですよね。本当に情けなかった。これに対しても読者からは「同じ言葉につらい思いをした子どもがいる。おふざけだったとしてもやるせない気持ちが残った」など、怒りを通り越した悲しみ、そういった声がかなり寄せられました。
与良 この発言の重要さは今、佐藤さんがおっしゃったとおりで、軽口でもしてはいけない話だと思います。だから、その場で記者たちが「大臣、それは看過できません」と言って書くべきだった。報道が１日遅れた、それを問題視しなかったということは、我々東京の記者が鈍感になっていることの表れで、そこはきちんとメディアとしておわびすべきだと思います。
■「政局」より「政策」を 報道現場でも認識はある
藤田 ここで少し一般論に話を進めて、政治報道がいかにあるべきなのか、あるいは現状がどうなのかということも含めて、皆さんのお考えをうかがいます。そもそも政治報道に一般の読者、市民は何を期待していると思っておられますか。皆さんはどんな思いで政治報道にかかわっておられるのか。根本さん、いかがですか。
根本 読者の期待は相当さまざまで、私は学生と接する機会もあるんですが、本当に多様ですね。いわゆる「政局」報道というものについての批判は一般的に多いですが、やっぱり面白いことは面白く読みたいという人たちもなきにしもあらずです。我々として、こういう政治報道が期待されているんだというのはなかなか定めがたいですね。むしろ、そういうさまざまな読者の期待になるべく沿いつつ、自分たちなりの報道の仕方を打ち出していく作業を永遠に続けていかざるを得ないんだろうという気がしています。その際、生産者側の論理に陥らないように気をつけなければなりませんが……。
藤田 政治報道が伝える主な内容は、１つは政局、政界の動きですし、もう１つは政策ですね。どのような政策がどういう経緯で決定されていくのか、その過程を伝えるのも大事な仕事です。報道現場では何を重視しているのでしょうか。
根本 政治が非常に混迷している、毎年毎年、総理が代わるという状況の中で、どうしても政局、政争を追いかけざるを得ないというきらいはあります。そこは否定できない部分です。
しかし、政策の中身あるいは政策がどう練り上げられるのかという過程も深く掘って検証しなければいけないという考えでやっています。原発をどうするかというエネルギー政策、社会保障と税の一体改革、ＴＰＰ（環太平洋経済連携協定）など、とにかく政策課題は山のようにあるので、それを政治報道という枠組みだけでとらえる必要はないと思います。「政策」というくくりで、政治記者だけでなく、関係するあらゆるスタッフで追いかけているということです。
与良 政治報道は多年にわたって批判を受けてきました。自画自賛するわけじゃないですが、本当は大きく変わったのだということは認めていただきたい思いはあります。政策報道が非常に重要だということで、例えば社会保障政策は、毎日や朝日などは専門の部やチームを作ったりして、報道を手厚くしてきました。あるいは各政党が選挙で訴える政策、マニフェストですね。昔は、公約なんて１回だけ、各党のものを短くまとめて並べて１ページつくったぐらいが関の山でしたが、今はマニフェストを中心とする選挙報道をしている。
藤田 地方紙の編集に当たる佐藤さんは、中央の政治に関する情報を通信社から受け取る立場にありますね。同時に、読者に対してはそれを伝える立場です。政策関連のニュース、例えばＴＰＰ問題の報道に関して、中央紙の報道だけでなくて通信社の報道も含めて、十分な情報を読者に提供できていると思われますか。
佐藤 共同通信に対しては、その都度、被災地関連の政策ニュースを送るように注文をつけていますが、やはり、どうしても政治報道は主に「小沢劇場」であり、解散・総選挙であり、これしかないのかなと思うぐらいなんですね。「悪代官」の小沢さんが出てくると、すごく面白い構図になるのは確かですが、今は小沢じゃないだろうと―。
藤田 それに代わってどんな報道を求めますか。
佐藤 ＴＰＰにしても、農業分野から通信や保険も含めて何十分野もあるわけですね。そういうことをわかりやすく報道していただきたい。当初は農業に特化して、コメ問題はどうなんだという話がありましたが、ふたを開けてみたら、さまざまな分野にわたっている。政治家も知らなかった人が多いぐらいで、そういうきめ細かな報道が我々地方で暮らす人間には必要です。野田首相が交渉への参加を表明して以来、政治報道も徐々にそちらに関心が移って、丁寧な報道になりつつありますね。そこは評価しています。
藤田 政治報道に対する批判として、大手メディアと権力の間の距離が近過ぎるのではないか、それによって大手メディアの伝える中身がとかく政府寄り、政党寄り、政治家寄り、官僚寄りになっているんじゃないかという指摘があります。これは当たっていますか。
与良 その見方からすると、「菅おろし」はまるで矛盾した話になりますよね。むしろ、今、政権あるいは政治家と現場の記者はもっと淡白な関係になっている。誤解を承知で言えば、癒着さえできない関係じゃないかと思っているくらいです。権力との距離が近過ぎるというのはステレオタイプというか、古い政治記者批判だと僕は思います。
■報道の課題設定に影響 メディアと権力の距離
藤田 ただ、メディアと権力の距離の近さという点で指摘されるのは、報道の課題設定が圧倒的に役所側あるいは政治家側の主導で始まっているということでしょう。ＴＰＰも消費税の問題も、その他さまざまな問題も、役所がこういう方針だというのが出発点になって報道が大きくなっていく。一方、市民がこういうことを求めているからという、いわば下からの課題設定がなかなか紙面に反映されにくい。取材・報道に当たっている人たちが、永田町目線だとか霞が関目線になっているのではないかという批判があると思うんですが―。
根本 権力とメディアとの近さの問題では、１９９２年に大きな転機がありました。当時の自民党副総裁で竹下派会長だった金丸信・衆院議員が佐川急便からヤミ献金５億円を受け取っていたことが発覚した事件です。金丸氏は最後は議員辞職に追い込まれるんですが、会見も開かれず、竹下派の番記者たちは結局、たった５分の懇談という形式であしらわれた。これは何だと、大変な政治報道批判が繰り広げられました。あの当時の権力とメディアの関係に比べると、今は相当大きな違いがあると私は思います。
ただ、そうではあっても、メディアも薄汚い政治権力の「共犯者」ではないか、密室の中で一緒になってやっているんじゃないかと見えていることは、20年前とあまり変わっていないのかもしれません。インターネット・メディアの発達によって、そういう批判がむしろ強まっている。それは大きな難題だと思います。
報道の課題設定について言うと、確かにそういう側面はあると思います。ただ、民主党政権になって、役所の機能が自民党政権時代とかなり違ってきた面がありますので、課題を設定するのは、役所＝霞が関というよりも、今、朝日新聞はよく「政権」という主語を使うんですが、そこが占める割合が大きくなっています。しかし、市民からの課題提起をどうくみ上げていくのか、そこが弱いことは間違いありません。例えば、脱原発デモなどの動向を当初から的確に報じていたか。多分、政治というものの定義、幅を広げて見ていかないと、人々のニーズなり関心なりに応えていけない時代になっている。政治とは永田町だ、霞が関だと決めつけないで、もっと視野を広げてすくい上げる必要があると思います。
藤田 それにからんで絶えず出てくるのは記者クラブの問題ですね。民主党政権になって、あちこちの官庁で少しずつ記者クラブのあり方も変わってきつつあるのかもしれませんが、依然として記者クラブ中心の取材が続いている。そのために、報道がとかく役所主導になってしまうと言えるような気がするんですが、それは言い過ぎですか。
根本 いや、言い過ぎだとは思わないです。記者クラブ問題も、細川内閣が成立した93年の政権交代の前後に大問題として浮上し、記者クラブの閉鎖性、記者クラブに取材拠点を置くことによる課題設定のゆがみといったことが指摘されましたし、今も同じ指摘がされています。ただ、その20年間に変化はあって、うまくいったかどうかは別として、役所依存の報道でいいのかという意味での改革、手直しの歴史だったと思うんですね。そこは引き続き不断の努力を重ねていくしかないと思います。
■原発事故きっかけに 地元紙も報道検証
藤田 佐藤さん、地方紙の場合は、中央紙と政府・中央官庁との距離よりも、地方の県庁やその他の地方権力との距離が一段と近いのではないかと指摘されることもあるわけですが……。
佐藤 まあ、そうですね。地元紙ですから県知事との距離も近いです。県知事側は地元紙を利用して自分の政策や提言を幅広く報道してほしいと思っているでしょう。それもまた重要なのですが、一方で、なかなか県政に切り込めないんじゃないかという批判は当然あります。
しかし、原発事故をきっかけに我が社は地域密着の報道姿勢をこれまで以上に強化しています。被災者側に立った報道、県や国に対する注文を第一に報道することを念頭に、記者を叱咤激励しています。県の政策をたれ流しで書いている時代は終わりました。大本営発表と言われないように、厳しい視線で県に対峙していると思いますね。
県の災害対策本部は毎日、会見しているわけですが、どこまで発表が正しいのかというチェック、裏を取る検証が必要だということでやっています。それは東電に対しても同じことです。
藤田 県民や読者の方々からの後押しというか、尻をたたくような働きかけがあったからなんでしょうか。
佐藤 それは、やっぱりあります。約６万人の方々が県外に避難されている。県内の人と合わせて15万人の方が自宅を離れた苦しい生活を送っておられるわけですから、県や国、マスメディアに対する批判も連日寄せられます。ちゃんと報道していないんじゃないか、一次情報を得ているマスメディアが、それを隠しているんじゃないかという厳しいご意見も多々あります。県民の皆さんがどんな情報を望んでいるのか、さまざまな視点に立って報道に取り組んでいます。
藤田 さっき根本さんが指摘された、取材の過程がだんだん一般の人の目に見えるようになってきたことが、メディア批判の高まりの背景にあると思うんです。テレビ中継もそうだし、最近はインターネットが普及するなかで、ツイッターやインターネット生中継が登場して、記者会見の現場あるいは実際の取材現場のやりとりが視聴者あるいは読者にほとんど筒抜けになるというところにきている。そうすると、現場の記者は何をやっているんだ、何であんな傲慢な態度を取るんだという批判も出てくるし、首相のぶら下がり会見なんかだと、何でああいうつまらないことを聞いているんだという批判にもなる。どうなんですか、現場の記者には、自分たちが見られているという意識はあるんでしょうか。
■記者会見オープン化で問い直される報道手法
与良 記者会見で足を組んでいるだけで、すぐおしかりを受けますから、そこは自覚はあると思うんです。原発事故以降は、政治部記者のみならず、東電担当の記者もみんな見られているという状況ですから。とりわけ政治記者は、これまでもずっと見られてきています。
記者クラブ問題にも関係するんですが、こういう見られている、オープンになっているなかで、談合は成立しないのです。だからこそ、10人もいるようなところでオフレコなんて成立しないのだ、本当のことを知りたかったら一対一で会いなさいと言うんです。本来、我々の仕事はそうなんですよ。一対一で会って、本当の信頼関係があって、これは墓場まで持っていくぞという話も確かにあるんですね。同時に、この話だけは書きたい、ニュースソースは明らかにしないまでも、この事実を明らかにする必要があるという話は書く。これが真のオフレコの意味なんです。どうも勘違いしていて、政治家も官僚も放談するのがオフレコだみたいな感じになってしまっている。
記者会見の様子がニコニコ動画やツイッターで同時進行でどんどん広がっていく状況で、我々の中での取り決めなんて、もうやめたほうがいいんです。中途半端なオフレコなんていう習慣は原則撤廃したほうがいいと思いますね。
根本 同感です。私は政治取材に多い「懇談」という取材形式はやめなければいけないと思います。懇談にはオフレコだけでなくオンレコのものもありますが、いずれにせよ記者と政治家が「ねんごろに語り合う」わけですから、権力の監視という点で読者に疑念を抱かれて当然です。そして、与良さんが言うように、複数の記者が聞いている場ではそもそもオフレコは守られないと考えるほうが、話している政治家からしても賢明でしょう。
佐藤 会見のオープン化ということで言うと、東電や原子力安全・保安院の会見に、いろいろな人が入ってきて、延々と質問するでしょう。とんでもない質問をする人がいたり、この間は浄化した水を飲んだ人もいましたけれども、ああなってくると、常識が通じないと言いますか……。ここまで来ると、記者クラブの重要性も再評価されるのかなという感じがします。どうなんですかね。
根本 ご指摘は全くそのとおりだと思うんですけれども、オープンにすることにともなう副作用はあるし、それはオープンにする以上は覚悟するしかないんじゃないかと思うんですよ。
佐藤 そこを、小沢さんの会見などでは利用されているんじゃないですか。フリージャーナリストやネットメディアのほうに比重が移っていますよね。ある面で主催者側がマスメディアの記者の質問を封じるというか、オープンにすることによって権力側が報道を選別している印象がありますよね。
根本 ただ、それも含めて、あれはオープンですよね。10月の会見のときも、小沢さんに質問した読売新聞記者が、会見を主催した自由報道協会のフリージャーナリストから糾弾されたじゃないですか。ああいう場面が全部明らかにされますからね。それを見る側、受け手の側がどう判断するかを含めて、開かれているんだと思うんです。
■なぜ若手記者ばかりが権力中枢を担当するか
藤田 記者会見のオープン化、可視化というなかで言うと、若い記者が現場でぶら下がり取材なんかをやっている、かつてはあの姿は読者には見えませんでしたね。ところが、今はその様子が全部見えるわけでしょう。見ている読者は、明らかに不信感を持ちますよね。「若僧」がやっていると思ってしまう。首相官邸など権力中枢を担当する政治部記者が、地方支局から上がってきたばかりの若い記者中心であることが、批判に結びつく部分もあると思うんですが―。
与良 そういうこともあって、毎日新聞では鳩山内閣のとき、当時64歳の首相番記者を設けたんです。
藤田 松田喬和記者ですね。それは非常に面白い試みだと思うけれども、なぜ、もっとベテラン記者が現場に出られないんですか。とくに官邸番など―。今は、実態として入社何年目ぐらいの記者がやっているんですか。
根本 朝日新聞では、入社した後、だいたい地方で５、６年勤務して東京本社の各部に移ってくるのが標準的ですから、そうすると、30歳前後が多いですね。現場で取材に当たるのは、そこから10年前後なんです。
与良 松田記者は現在、専門編集委員として、ぶら下がり会見があれば行くという形ですが、僕も50歳を過ぎて、朝５時台に起きて朝回りをして夜中12時過ぎまでというのはやっぱりしんどい。その仕事は結局、若手にしかできないと―。この際、そういう夜討ち朝駆け取材をやめるかどうかかもしれません。しかしながら、政治の世界は夜中に動く、朝に動く。政治というのは新聞が一次情報を持っている数少ない分野なんですよ。そこで24時間、生の政治に接することが政治取材でもあるわけです。結局、僕らベテラン記者が、朝５時に起きて12時過ぎまで、原稿を書きながらできるかという問題になる。
佐藤 それは、やっぱり体力的な問題がありますね。だから、そこで重要なのは、現場の若い記者との連絡、報告、相談の態勢が、デスクを含めて整っているかどうかということですよね。
与良 でも、そこは爆発的に変えていかないといけないのかもしれない。
藤田 おそらく、そういうことも含めて取材体制そのものを見直さなきゃいかんときに来ていると僕は思います。
根本 いわゆる番記者を、与良さんや私のような老記者がやるのは無理だと思うんですよ。それはやっぱり若い人にやってもらうしかない。ただ、それを今のように何人も張り付ける必要があるのか、これもさんざん議論するんだけれど……。
与良 そう。これも今に始まった話じゃなくて、ベテラン記者がもう１回現場に戻るということは各社でも極力やっているんです。新聞記者としては、デスクになって記事を書かなくなってしまうのはつまらないし、もったいない。論説委員や編集委員は、年を取っても自分で取材して書くという新聞社ではまれな存在ですが、それがなかなか日常的に紙面にならない。僕や根本さんがやっているのはほとんどコラムであったり社説であったりで、一般記事にはなりにくいというところがある。
藤田 アメリカの政治記者などは、何十年もホワイトハウスを担当している人がずっとやっていて、60歳を超えても70歳を超えても記者会見で丁々発止やっているような場面があります。もちろん、新聞のあり方や取材体制が日本とはかなり違うけれども、ああいうふうにならないと、記者会見などでも政治家と対等な議論ができる関係にならないんじゃないかという思いはありますね。
与良 おっしゃるとおりですが、これもずっと言われてきて、なかなか……。
■「弱い権力」の後押しが今の報道には必要なのか
藤田 今後の政治報道のあり方を考えるときに、私は２つ側面があると思うんです。１つは、政治報道の中身の見直し。もちろん政策も政局も大事なんだけれども、もう少し報道の中身、課題や問題意識をメディア側がきちんと主導して掌握できる仕組みを考えなければならないということ。もう１つは、記者クラブやオフレコ懇談の問題なども含めた取材手法の見直し。前者の政治報道の中身という点についてはどうでしょうか。
与良 また最初に戻っちゃうんですが、なかなか答えが見つからないところで我々がもがいているのは確かなんですよ。新聞という紙媒体として真剣に考えていかなくてはならないことは、何度も言いますが、政治というのは我々が一次情報を持っている数少ない分野で、だから、それは大事なんだけれども、そこを超えた提案型、世の中をどうしたいかを考えた報道をしていったほうがいいのではないかということです。我々は、一方で「こんな政局はやめなさいよ」と書きながら、他方で政局報道をやっている。そこを思い切ってやめてみせることです。僕はまず、昔のように１面で、さらには１面トップで社説やコラムを掲載したらどうかと思っています。
かつてと今が全く違うのは、政治権力そのものが弱いんです。本当にふらふらふらふらしていて、大丈夫かと思うほど権力そのものが弱い時代の中で、ある意味、我々が不遜かもしれないけれども権力を後押ししていく。「遅い、遅い」と批判するばかりではなく、政策が正しいと思えば早くやらせる、背中をどんと押すような報道が、この国のためにはむしろ必要なのかなと思います。
このことは、以前、僕は本誌に書いて（「Journalism」２００９年11月号）、立花隆さんから怒られたんですけれども、弱い権力を少し後押ししていくぐらいじゃないと、我々が昔ながらの報道で、とりあえず権力の足を引っ張っておけばいいや、批判だけしていればいいやというようなことをずっとやり続けると、毎年毎年、総理大臣が代わって国力がどんどん落ちていくという感じがするんですね。だから、少し後押ししていく。難しいですけれども――。
藤田 確かに、難しいですね。今のお話は、うっかりすると……。
与良 権力への迎合という問題になる。
■忘れてはならない権力に対峙する姿勢
藤田 読売新聞グループ本社会長・主筆の渡辺恒雄さんが、朝日新聞のインタビューでも語っていたけれども、読売新聞の考え方に沿った政権なら後押しするという発想につながりかねない―。難しいところだとは思うんだけれども、根本さんはその点についてどうですか。
根本 政治権力との距離の取り方については、与良さんに全く賛成です。これもまた20年前と同じなんですが、当時も、けなすだけじゃなくてほめろということを言われましたし、血へどを吐くだけじゃなくて知恵も出せとも言われました。当時、朝日新聞政治部は「知恵班」というのを作ったりしたんですけれども、それを今後もさらに推し進めていくしかないと思います。
政治報道の中身の問題としては、ひとつは先ほども言いましたが、「共犯」だと思われているところを、そうじゃないとわかるように、それこそオープンにさらしていく。いわば「メーキング・オブ・政治報道」をやっていく必要があるとは思います。
それから、目先を追いかけるだけじゃなくて、常にビッグワードを意識して現実を見ていく。例えば民主主義、自由、参加、市民、人権、いくらでもあると思うんですけれども、そうした視点から見たら今の政治はどうなんだ、何が起きているのかというような切り口を意識してやっていくとか。やはり政治を幅広くとらえて、政治報道の幅も広げていくということでしょうか。
藤田 佐藤さん、これからの政治報道をどうすべきかについて、いかがですか。
佐藤 野田首相は「福島の再生なくして日本の再生なし」と所信表明で語りました。我々としては、野田政権が安定政権として被災地の復興を最優先にして政権運営に当たってほしい。解散・総選挙も一部でささやかれ始めたようですが、野田政権の足を引っ張るばかりではない政治報道を望みたいと思います。
ただ、話を戻すようですが、７月に松本龍復興相（当時）が村井嘉浩宮城県知事に向かって「知恵を出さないやつは助けない」と放言したときの高圧的な姿勢を見て、怒りを覚えない記者の感覚、これは問題です。さらに、「これはオフレコだよ。書いた会社はどうなるかわからないよ」とか言われて、そこで黙ってしまった、その感覚がわからない。やっぱり、権力に対峙する姿勢を常に意識していれば、あの言葉を聞いたときにカチンとくる。
「上から目線」に対する怒りを覚え、それを国民の声を代弁して報道するのだという気持ちにならない政治記者ではだめだと思いますよね。政治家の発言を正しくチェックできる政治記者の育成は、中央であれ、地方であれ、必要だということを実感します。
藤田 皆さん、今日はありがとうございました。
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・佐藤光俊（さとう・みつとし）福島民報編集局長。
1955年福島県生まれ。早稲田大学政経学部卒。79年福島民報社入社、田村支局長、本社社会部長、いわき支社長、編集局次長、会津若松支社長を経て現職。
・与良正男（よら・まさお）毎日新聞論説副委員長。
1957年静岡県生まれ。名古屋大学文学部卒。81年毎日新聞社入社。岐阜支局、中部本社報道部、政治部、論説委員を経て2010年4月から現職。TBSの情報番組などでコメンテーター、早稲田大学政治経済学術院公共経営研究科客員教授。
・根本清樹（ねもと・せいき）朝日新聞編集委員。
1959年千葉県生まれ。東京大学法学部卒。82年朝日新聞社入社。松山、奈良両支局、大阪社会部、アエラ編集部、政治部、論説委員、政治部次長、企画報道部次長、編集委員、政治エディター、論説副主幹を経て現職。
・藤田博司（ふじた・ひろし）ジャーナリスト。
1937年香川県生まれ。東京外国語大学卒。61年共同通信社入社。サイゴン特派員、ニューヨーク支局長、ワシントン支局長、論説副委員長などを歴任。95〜2005年上智大学文学部新聞学科教授、05〜08年早稲田大学教育･総合科学学術院客員教授。
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