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2011年07月30日 (土) 15:34

石川知裕氏×佐藤優氏対談「私はこの本の価値を高めたのは、仙谷評だと思う」

「資料ブログ」にも貼ったが、このビデオは必見！

■「メディアには何をやられても、メディアでやり返せばいい。」石川知裕氏と佐藤優氏が緊急対談

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この対談の中で大変興味深かったのは、本の中に出てくる「仙谷評」を佐藤氏が評価している部分で、そこを抜粋させていただく。

───

佐藤：今、小沢さんの一番の天敵といえば仙谷（由人）さんでしょう。

石川：間違いなくそうですね。

佐藤：私はこの本の価値を高めたのは、仙谷評だと思うんですよ。

小沢頼みから脱却しなければならないと、仙谷さんは言っている。我々ひとりひとりの政治家は、自分自身の考え方をまとめ、小沢一郎への依存から脱却し、自らが政策をかかげ、それが日本の指針となるような、または対立軸となるようなものを、作り上げなければならない時期にきている
「悪党」より

おそらく、小沢グループと言われている人たちの中で、仙谷さんの言っていることを『これはフェアだ』なんて言える人はいないと思う。
しかし、そのあとに『一度、小沢一郎に総理大臣をやらせてみたいと思っている国民が多いのも事実である』と続けているけれど。その国民のひとりが、石川さんであるのは間違い。
今の民主党の混乱について、小沢側にいるひとりの政治家として、そしてバランスの取れた『仙谷観』を持っているひとりとして、どのように見てる？

石川：離党してさらによく見えるようになりました。民主党の中で、小沢さんの考え方そのものを分かっていて、小沢さんを支持している人はあまりいないんです。自分の考えがないから、『力のある小沢さんだろう』と考えて、小沢グループにいる人たちも少なくない。彼らは自分の頭で考えていません。
仙谷さんは民主党の中に何かしら『小沢神話』があると指摘しています。メール事件の後、小沢が出てきて終息させた。政権交代の時も小沢が出てきた。それ以前に新生党を作った時と同じようにです。神話信仰から、脱却しなければならない。
でも一方で、野党時代に安定的な党運営を行なっていたのも小沢さんでした。私は彼に1回首相をやらせてみたいと最後に書いたのは、私の本音です。事実、そのような気持ちを持った人が、ある程度はいるんじゃないかと思っています。

佐藤：そのような若手が増えてくれば、民主党ももう少しまともになると思う。私はこの『悪党』という本が、そのような読まれ方をして欲しいと思っています。つまり、民主党の小沢派の人たちは、小沢さんをもっと突き放して見る。彼がどのような機能を果たしているかと。少なくとも悪党の一味であることを、きちんと認識しなければならない。反小沢派は、とにかく小沢を怖がらずに、小沢と言うのは一体なんなのか、小沢の内在論理を見て欲しい。

石川：結局、親小沢というのは自分で味を確かめないで、ただ『これは美味しいから』って思い込んでいるんです。

佐藤：そんな奴は絶対に後で裏切るから。

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これはよく考えることだが、小沢さんが掲げている改革に共感し、小沢さんのもっている実行力に期待して、小沢さんを支持しているが、それをよく「小沢教の信者」だと言う人達もいる。

確かに中にはヒーローのようにアイドル化している方々もおられると思うが、芸能人などのそれと違うところは、皆さん自分の頭で物事を考えることができる方々だということだ。

石川氏もその辺のところを次のように語っている。

佐藤：小沢さんと付き合わなければ、こんな事にならなかった訳でしょう？　小沢さんに惹かれた理由って何だったと思います？　あるいは、小沢さんの周辺にあれだけの人が集まってくる魅力って？　金とか権力が得られるとはちょっと違うと思うな。

石川：実際、給料も安かったですしね。魅力を一言で言うと『物を実現できる力が強い』。国民からの期待に対して、『小沢ならやってくれる』という期待をそばで手助けできるのが、秘書のモチベーションだったと思います。議員としても、何か変えてくれる力があった。
ただ、その『何か』を我々もきちんと理解していないと、盲目的な『キン肉マン』と呼ばれることになる。それは避けなければならない。

───

あと面白かったのは、佐藤氏の分析で菅総理を「ナルシシズムに溺れている」という部分。

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もともとギリシャ神話なんですが、ナルキッソスという青年がいました。彼は非常に女性にもてていた。でも、余りにも素行が悪いために、『自分以外は愛せない』という呪いをかけられてしまう。ある日、水に映る自分の姿に見とれてしまって、身動きが取れなくなってしまった。結局、そのままやせ衰えて死んだ。別の結末では、水に映った自分にキスをしようとして、溺れ死んでしまう。その後に水仙の花が咲いたというわけで、水仙の花言葉は『自己中心』になった。

今の菅さんは、このナルシシズムに溺れていると思います。これは取って付けた議論ではなくて、フランスの政治人口学者でフランス国立人口学研究所のエマニュエル・トッドという人が『デモクラシー以後』という本の中で言っているんだけれど、『バラバラになった新自由主義の後には、極端に自己愛の強いナルシストが出てくる』と。

菅さんは権力にしがみついているのではない。権力にしがみついているならば、何かやりたい事があるはずです。彼はやりたい事がない。それは自分の映った姿に見とれていて動けなくなっている

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まわりからは総スカンで、自分しか頼るものがなく「自己催眠に自らかかって陶酔している」というところか！

コメント
01. 2011年7月31日 14:46:40: 6mp0wtFJYz 仙谷は官房長官時代、小沢氏の完全排除を遂行すべく、なりふり構わぬ手段を用い、官房機密費も表に出せない使い方をしていた。 菅をコントロール下に置き、ある程度利用した所で放り出し、前原内閣で副総理として影の指導者になることを夢見ていたが、バカだと思っていた菅がバカはバカでも狂気のバカだったことで計算が狂ってしまった。 小沢氏側に権力を握られれば自分のした不正な機密費の使い方がバレてしまうし、菅は全くコントロール不能のバカだし、前原野田グループには次期総理になれるような人材がいないし、それなら自分がと手を挙げたい所だが人気の無さは菅とどっこいどっこいで話にならない。 今、日本で最も悩める男、仙谷。
02. 2011年7月31日 15:27:15: sfRa8l37Gs メール問題から民主党を救い、政権交代に導いた小沢先生に対して天敵にしても仙谷に何の実績があるのか、勘違にもほどがあるのでは。役人に気に入られ名前を売りたいだけかと。実績があるとすれば民主党の信用を地に落としたという事ぐらいでしょうか。
03. 2011年7月31日 15:31:08: 0ruzAX9hXM 　では極楽とんぼさん、法律家でありながらありとあらゆる手を使って小沢さんを排除してきた行為と、小沢さん頼みから脱却しなければならないと言うのとでは、まったく整合性の取れない異質の論理ではないですか？ 　 　単なる仙谷の権力志向のなにものでもないところに、民主党の悲劇があり、その混乱の元はどうであれ、菅・仙谷である。民主党支持したものとしてこの二人は許せない。また岡田も許せない。 　 　小沢さん頼みは良くない。当たり前のことで、議員は自ら汗をかき頭で考え、自分の力で当選してから物いいが出来る。 　政権交代、政権を取れた、そのことを民主党議員はじっくり考えてみるべき。
04. 2011年7月31日 17:09:37: 3LluuxRM0w 自己愛が強い さすが佐藤さん鋭い指摘だ 奸だけではなくオリジナル民主の奸一味や ノビテル、イシバ、イッタなんかを見てると 自分以外の人間はバカに見えると考えているの 見透かせる たしかにナルシストだ また自分が可愛さで汚れ仕事ができない 第２世代飛びこえ 松木、細野、石川、森ゆうこの時代になるのは 意外に早いかも知れなれ ポスト奸と称する連中は 小沢さんとさしで話し協力してもらう度胸さえない これでは諸外国でもいいなりだ
05. 2011年7月31日 17:56:54: EA2ImDqezM ナルシストと言えば、鳩山由紀夫元首相もその部類井だ。注目されそうな事案が出てくると、のこのこ顔出して、小沢さん擁護を振りまいて、土壇場で空缶支持に 鞍替えすることを何とも思わない、いつも注目の中心でいたがる嘘つきナルシスト。 空缶に対して「ペテン師、詐欺師」呼ばわりした事件。これは、上流社会を代表する人間が公に発すべき言葉ではない。鳩山氏の友愛精神論が方便だったとみるしかない。　そのくせ、空缶からペルー大統領就任式出席を要請されると、受け入れる神経の図太さ。空缶辞任をリードするなら、空缶の要請は、例え喉から手がでそうなほど欲しくても、受け入れるべきではない。鳩山氏は今、管総理の言葉を信じる。この点は小沢さんと考えが違う」だった。 これ全て、ステータスを優先するナルシストでなければ出来ない技。 空缶は鳩山氏を喜ばす術を心得ているようだ。贅沢三昧の生活を余儀なくする政治家は国を滅ぼす。二人とも、早く政界から消えて欲しい・
06. 2011年7月31日 19:56:05: TrNZsfMFdo 佐藤さんはじめ石川さん冤罪は決してつくってはいけません。検察が冤罪を作っても罪にならない。証拠を握りつぶしてしまうから唯一前田が証拠のデッチアゲで有罪。　それも検察総力でやったことが個人の罪。？
07. 2011年8月01日 07:51:04: bYkOfcj47E メディアでやられたら、メディアで反撃すればいい・・・ 佐藤優氏は、自らの著書でそれを成してきた。 反撃しないと、いいようにマスコミにやられる。 鈴木宗男さんは、あれだけやられても、自らの書物で、 悪の陰謀をつまびらかにした。だから有権者も ふたたび「鈴木宗男」を支持したのです。 情報を発信しつづければ、理解者も増えてくる。 沈黙すれば、敵のおもうまま、消えてゆく。
08. 2011年8月01日 09:41:14: rKt2YYxZCY 賤ダニは穴ぐらでばい菌を増殖する程度。 敵ではなく、邪魔なだけ。 いくらナルシストでも、鏡に映った屍ブタにみとれるかね。 ただの脳欠乏だと思うけど。
09. 2011年8月01日 10:13:40: QDOXlxmHrs 佐藤優がギリシャの昔話をもちだして菅をナルシストなぞ云うのは美化しすぎ、 菅は単なる恥知らず野郎だ。
10. Orwell 2011年8月01日 15:48:20: bfo9K1lAhau4I : xX022S5enE 検察は反省して出直せ。

11. 2011年8月01日 16:44:04: mkVLQC8zHY 検察＝官僚＝国家公務員等公務員組織。 甘い汁を吸いすぎて自分を省みる事すら否定している。 記者クラブを作ったマスコミ然り。 大多数の国民が変えなければと思うのであれば力で行動するしか変えれない。
12. 2011年8月01日 19:29:19: ubfQDmZypE 私は小澤さんの支持者ですが、菅総理には歴史的役割である日本の『脱原発』路線にメドをつけてもらいたい。原発５０余基が存在することは、国民を核攻撃するのと同じ核地雷を敷設しているのと同じです。核兵器も原発も爆発すれば国民への放射能被害は同じです。しかも『安全な原発」はこの世に存在しません。「安全』だと原発という麻薬の甘い汁に中毒している国賊たち「産。官。学や政財界や電力労連や大手メデイアら」が幻想を振りまいているだけです。核の火は『神の火を人間が盗んだ」と詩人が隠喩したように、人間には制御不能で出口なしの『悪魔の凶器」です。麻薬耽溺で人間は廃人になります。原発で人類は絶滅への道開きをしています。狭い国土。高い人口密度。地震国。こんな日本へなぜ原発を作るのか？一つの答えは『日本の核武装』です。日本のタカ派は『核武装のためには、その技術の一環として原発を維持「ウラン２３５濃縮のために」したいのです。プルトニウームも水爆保有には必要でしょう。核ミサイル付き原潜も５０隻ぐらいほしい。などとタカ派が本を出しています。『先制攻撃」で米。ロ。中。北朝鮮。のどこをターゲツトと対決するつもりかは知りませんが、原発推進派の真の意図は核武装に有るのでしょうか？。とにかく菅総理に、脱原発のメドがつくまで総理として総指揮をとつて欲しい。節電５０％。貧乏。にも耐えます。しかし放射能地獄下では幸せに生きられません。放射能から逃げ惑う生活はごめんです。
13. 2011年8月01日 19:31:40: MW9zXPIEPQ 石川氏にカンパしなければならないな。 最後まで戦って欲しいから。
14. 2011年8月01日 21:35:22: xrmtTv3eyA 私もこの本を買いました。石川さんに印税を払うつもりで。 とても面白い本です。 書店の政治コーナーの中に埋没されて置かれていたのが残念。 もっと目立つ位置に置いてほしいです。
15. 2011年8月02日 03:10:58: SveBWxz7gI １２さん甘いな。 菅直人が、原発を本当に、すべて、廃炉にするとでも思ってるの？ 菅直人が言うのは脱原発依存ですよ。いつやめるのかは言ってない。数ヶ月後には辞める人間ですよ。 脱原発利権とも言ってないし、原発即廃止なんて言ってないですよ。行動もしようとしてない。 原発５４個を全部止めるなんて一言も言ってないし、行動もしていないのですよ。 単なる延命の方便だよ。わかりにくい言葉で、期待を持たせて国民をだまそうとしてるのですよ。 自然エネルギー発電全量買い取りで、原発が無くなるなんて本気で考える奴はバカですよ。 電力会社に主導権を握らせている以上、原発をコントロールすることは不可能ですよ。 自然エネルギー発電全量買い取りは、電力会社は存続させますよ。ということですよ。 自然エネルギー発電全量買い取りは、電力会社が買い取るんですからね。 買い取った電力は、国民に押し付けるのですよ。 電力会社が、高い値段で、国民に押し付けるということですよ。 今も、既に、そうなってるんですよ。 国民は電力会社を選べないシステムを壊さない限り、電力会社の言いなりですよ。 電力会社の言いなり＝原発を作るかどうかは電力会社が決めるということです。 だって、電力会社が金をたんまり持って、知事や村長に金をばらまけば原発なんていくらでも作れますよね。
16. 2011年8月02日 03:23:05: SveBWxz7gI 日本は６４年間官僚自民党政治でやってきたのだから、まだまだこれから試行錯誤はあるでしょう。 政治家も全員が子供なんですよ。 小沢さんのような人がいて、それを理解するような人が徐々に増えてくるのを待つしかないでしょうね。 仙谷由人や、菅直人、枝野幸男と言うのは、弁護士や、弁理士ですから、自分の脳みそは、最初から最後までないのですよ。 岡田克也や、前原誠司、玄葉光一郎は、能力不足、根性不足のところに、仙谷由人や、菅直人の手口を真似てしまったからダメなのですね。 小沢さんに厳しく鍛えられれば良かったのだろうけど、もうダメだね。 結局、仙谷由人、菅直人、枝野幸男、岡田克也や、前原誠司、玄葉光一郎、安住淳、・・・は、他人を引きずり下ろし、自分だけ生き残る、血の池地獄の餓鬼と化してしまったのですよ。 連合赤軍の残虐な手口そのものですね。悲惨ですよ。自民党も大差ないしね。 みんなの党は、中途半端だしね。 みんなの党も原発を止める、即、全原発廃止、廃炉とは言わない。言えない。
17. 2011年8月02日 11:19:42: ogmmwodlRc 菅は国会で”はぐらかし、開き直り”に終始している。 菅を責める質問を適当にかわし、切り抜ける（本人は切り抜けたと思っている） そう言う自分に酔っていると思われる。 思いつきのパフォーマンスで仲間内からちやほやされる自分に酔っている。 自民党は、民主党がマニフェストを撤回し、わび状を書かないと 特例公債は遠さにと言いだした。 菅はこれを歓迎、９月になっても首相を辞めないという。 良いではないか！ １０月には政党交付金もでる。 小沢氏の無実も明らかに宣言される。 小沢氏が党を割れば、ついてくる民主党議員も多いだろう。 菅、仙石、岡田、枝野、前原、野田、玄葉・・・ 邪悪な自己愛だけの奴らを一度にかたずけられる。 ９月一杯、我慢しよう。 せいぜい醜い戦いをしてくれ！

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