日本と北朝鮮とアメリカが魚の腐ったような猿芝居を繰り広げている。
小泉純一郎と金正日とジョージ・ブッシュというトッチャン坊や2世の
絵に描いたような3大クルクルパアを操って
軍事利権の拡大を図っているのである。

子供騙しの煽りに乗せられて
「国を守るためにナンボでも金を出しちゃる」
などというオメデタイ国民がいるのだろうか？
Ｐｏｔｅｃｈｉｎ！！
http://esashib.web.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm

少なくとも、空気を読めない人のようですね。

もう一度、平壌(ピョンヤン)宣言に戻るしかない。おまえは気でも狂ったか？北の工作員か？と非難されるだろうが交渉の窓口はここにしかない。

北朝鮮はそれ以外はいかなることについてさえ日本と交渉する気はない。誰を差し置いても優先すべき交渉相手はアメリカと決まっている。

確かに北は平壌宣言に締結された文言を翻してきた。信用できないという声はその通りだろう。
しかし拉致された被害者の一時帰国を許す(北は国内向けには拉致したとは発表していない。あくまで日本への帰国という体)その後、他の拉致被害者を順々に同じ段階を経て返すという北のメンツを反故にし、一時帰国の被害者を一旦北に帰さず日本に留め置いてしまったことで北の日本に対する信用はいっぺんで壊れてしまう。

もちろん、元々自分たちの同胞を拉致しさらっていった国が信用云々を非難すること自体、片腹痛いことだし、誰がどう見ても拉致被害者の一時帰国を反故にしたことは当然だと日本人なら思うだろう。俺だってそうだ。当時、帰すなとニュースに向かってつっこんでいた。

だが冷徹な国際外交ではそう決まったものを反故にして良いということにはならないのだ。
言質を取られるという言葉がある。われわれを違反だと責める前にあの時こう言っただろう、こうしただろう？だからそっちのほうが間違ったことをした、だからわれわれもそうした、北の言い分にある程度正当化を与えてしまう。
狡猾な北朝鮮は必ず正当化の理由を考えて行動している。残念ながら外交交渉では相手に対して100パーセントの善悪を求めて交渉する事はない。

それがあるときは戦争するときだけだ。
北朝鮮と一戦構えてもいい。そういう気構えというか全国民上げて戦争やむなしというならそれもよし。
だがそこまで日本人が総意で考え決意しているとは到底考えられない。一部のネトウヨや右翼、家族会の背後に意いる連中は過激な意見を言うが、自民党も許さないが民主党も度し難い、ないないづくしでなんとも腹立たしいと腹立ち紛れの愚痴と罵詈雑言を浴びせて自分の解決策を一言も述べずコメントにケンカを売っていれば済むならこんなに簡単で楽なことはない。

俺は戦争なんか御免だ。平壌宣言に戻って交渉再開すべし。北はまだ平壌宣言は失効していないと言っている。
家族会の中にも交渉してくれ(制裁ももちろんのこと)という声がある。
あとは国民とマスコミの問題。

信用できない国だから交渉するなというなら初めから交渉しなければいいのである。
しかしこれまた外交交渉のいろはとは信用できないからこそ交渉するという前提が

北朝鮮が現状のような世界でまれにみる暗黒政治が行われていることの原因は、多数の因子が絡み合っている。最も大きな因子は指導者である金親子であることは間違いないが、日本の過去の植民地支配もその中の小さくない因子ではないですか？少なくとも、北朝鮮はそうした恨みをずっともっていることは否定しようがない。そのため、自民党政府は、拉致問題に対して、過去ずっと及び腰の対応しかできなかったし、小泉にしても、日朝国交回復というエサをぶら下げたからそれに北朝鮮が食いつただけでしょう。物事には、時系列というものがあり、何が何につながっていったのかを考慮する必要があると思いますよ。そうしないと、もつれた物事をほぐすことが出来ません。時系列を逆にした解決はあり得ない。

あなたは、恐らく、戦争や争い事が好きな人のようですね。これもネトウヨと同じ。

田中真紀子は金正男が日本に偽装パスポートで密入国してつかまった時、その正体を知って問題の大きさにびびって何もせずに、国外退去させた無能外務大臣。

中越地震の時も特に何もせず、次の選挙では旧越山会の力でかろうじて当選。

このおばさんは口が悪いだけの政治能力はまるでない、親の七光りの代表選手。

解ったような事を言うな。

北朝鮮が過去の植民地支配した日本を恨んでいる事が自国民を苦しめる理由になるか？

「物事には、時系列というものがあり、何が何につながっていったのかを考慮する必要があると思いますよ。」
だからなんだ！
拉致と何の関係がある？

罪は問わないから拉致被害者を全員、第三国で密かに解放しろ。それから日朝国交正常化しよう。と言ってる方がよっぽどましだ。

「時系列を逆にした解決はあり得ない。」
拉致問題解決に対してこんな事を言う奴は今や朝鮮総連にもいない。

あなたは、何が分かっているのか？
筋違いな反論しても無駄ですよ。

天の何とか、議論を捏造してはだめですよ。姑息なひとですね。

私は、あなたの言っていることがおかしいと言っているだけです。
嫌がらせている訳ではありません。
腐っているのはあなたです。
人々が、あなたの愚かな議論に踊らされないように、腐った議論に反論を述べているだけですよ。

君の程度では議論にならない。
むやみに噛み付いているだけだ。
おかしいと思うなら、ここがおかしいと指摘して内容を議論すべき。
天橋立の愚痴人間の人間性、思想信条に興味無し。
ついでに君の思想信条にも興味無し。

昨日は結果的にスレを荒らすような事になってしまって申し訳ありませんでした。

でも、天橋立さんのスレって次から次からおかしな奴が寄ってきますね。
特に今日の奴は、口が達者で妙な屁理屈こねてる分笑えるなw
すいません、笑いごとじゃないかもですね。

天橋立さん

了解です。
陰ながら応援してます。
あなたの思いが少しづつでも皆さんに伝わっていく事を願います。

あまり長居するとまた変なのが寄ってくるかも知れないので、
取りあえずROM専でいきます。

まして情報統制されている北朝鮮人じゃなく日本人なんだから、頭と性格に問題があると思われるのが、普通だと思うぞ。

まず、そもそも北朝鮮が拉致をしているのは日本国民に限らない。
また、現在も拉致中（死亡した被害者もいると思うが、それも同じ事）である。
と言う事は、国家ぐるみの犯罪が現在も進行中だと考えるのは至極当然だと思う。
今一番大事なのは、こうした現在進行中の犯罪を止めさせ、被害者を救済する事である。
それが成し遂げられて初めて過去の日本の過ちについて北朝鮮が言及し、謝罪なり賠償なりを求める権利が発生するのではないか。
人質を取ってなにかを要求するなど（それが如何に正当な要求であろうと）まさにテロ行為と断定されるものではないのか（とても愚かな行為だ）。
それに、大体過去の戦争での日本の過ちを謝罪させるために拉致行為をしているのではないだろう。
真の目的は北朝鮮が、同じ民族（と言うかもともと同じ国）である韓国にも同様の行為を働き、さらには挑発行為を続けている事を見ても明らかだろう。
それは自国が独裁色が極めて強い社会主義国家であるがゆえ、国力が疲弊し国民の不満が高まっている状況の中で、独裁政権を堅持する（もし独裁政権が崩壊すれば総書記一族がただでは済まない事は容易に想像できる。つまり怖いのだ）為にあえて敵対国を作り、国民の不満をそちらに向けていると言うのが実情ではないかと思う。
過去の戦争責任を日本に取らせるためがゆえに、拉致行為に踏み切ったうえ、未だに被害者を開放しないなどというのはやりすぎもいい所で、日本に対する脅迫行為以外の何物でもないとは思わないのだろうか。
他に選択の余地のある解決方法はいくらでもあるだろうに・・・
どう見ても正常な人間、いや正常な国家のする行為ではない事くらい、誰にでも分かると思うのだが、不思議な事に日本国内にも（このスレにも）北朝鮮の肩を持つ
ものがいるのは少々驚きだ。

韓国とは過去について日韓条約で解決をみたが、北朝鮮とはないんだ。

肩を持っているなんてではない。当たり前だが、その反対。
つまり、北朝鮮と話し合いをする（のを米国に許してもらえたとして）際に、拉致への抗議で、拉致の何十年か前の（北朝鮮からすると）日本側からの拉致を持ち出された時に、北朝鮮にきちんと言える論理構築があるかを言っている。
おまえらのためにやってやった、は通用しない。逆に同じことを言われたら終わりだから。
はなはだ心もとないと思う。

これが今も続いている。

これを救い出すのに何の条件が必要なのか？
無条件に開放されて当たり前ではないか。
北朝鮮の言い分は拉致問題に関しては全てへ理屈である。

「拉致の何十年か前の日本側からの拉致を持ち出された時に、北朝鮮にきちんと言える論理構築があるか」

こんな事は日朝国交正常化交渉の場で話し合うことだ。
味噌も糞も一緒にして感情論でやるべきではない。
だからこそ拉致問題に関しては終始一貫ぶれずに毅然とした態度を表明すべき。

国民の命など屁とも思っていない独裁者のやる事だから一筋縄でいかないのはわかるが玄葉大臣が犯罪行為に配慮する姿勢は非難されて然るべき。
中国に庇護された東アジア最低最悪の国家はしばらく崩壊する事は無いだろう。
崩壊を待ってはいられない。

＞これを救い出すのに何の条件が必要なのか？

戦争か外交交渉（話し合い）しかないだろ。

感情的に戦争しろ、といってだけと思う。

それで、誰が利を得るんだ。

話がずれている。
外交交渉の場で拉致被害者を救い出すのに交換条件などは無用だと言っているのだ。

「拉致の何十年か前の日本側からの拉致を持ち出された時に、北朝鮮にきちんと言える論理構築があるか」

これに対する投稿かつ玄葉の言に対してのものだ。

は、その後戦争になるか、あるいは覇権国と属国間の交渉、たとえばアメリカと日本の外交交渉で、アメリカが日本に言う類のもので

日本と北朝鮮の場合は、アメリカと日本の関係でない。

で、戦争にはならなくても、ますます日本だけ（米国、中国、ロシア、韓国、北朝鮮が入っている）蚊帳の外に置かれる結果を招くだけだ。
そんなものが外交交渉と言えるのだろうか。

日本が蚊帳の外に出たら何処の国が困るか良く考えてみるんだな。

交換条件なんか無用だろうな。
こっちは人質を取られてるようなもんなんだぞ。
身代金払えってか？
やっぱ犯罪テロ国家じゃないの。
戦闘行為の一環？
じゃ、堂々とテポドンでもマストドンでも打ち込んで来いって。
そんなことしたら、皆にボッコボコにされるだけだから。
北朝鮮はそれを分かってるから、国境線だの合同演習は挑発行為だのいい訳しながらほんのちょっと攻撃して、さらに核開発すすめてなんとか交渉を少しでも有利にしようと姑息な手段をとってるだけでしょ。
そんな事も分かんないの？
で、過去の占領中の話持ち出して北朝鮮の肩持ってる訳か、あんたは。
ご立派だよw

何か与えると誰が言った。あんたの脳内で誰かがそう言っただけだろ。
そんなに戦争したきゃ、あんたが決死隊で北朝鮮に潜入しろ。あんたの感情で自衛隊を使うのは、自衛隊が可哀相だ。
あんたが潜入したら>>36や天橋立の愚痴人間が、あんたは拉致被害者と騒いでくれるかもしんない。

女子供のキーキー声と同じ。感情的でくだらねえんだよ。
そして、大切なのは感情的になったら向こうも感情的になること、或いは向こうから相手にされず馬鹿にされるということだ。

蚊帳の外にいるは国益を毀損するんだよ。

ま、とにかく安倍晋三か、民主党だったら長島か松原の後援会にでも入って吠えてくれ。つきあってられん。

日本だよ。大ばかもの。

蚊帳の外に出たら中国が制裁でもするのか？
日米安保関係が損なわれるのか？
どいつもこいつも日本の金を当てにしている。
日本に蚊帳の外に出られたら一番困るのは北朝鮮だ。
経済破綻して金王朝の存続が危ぶまれているからこそ日本のかねが欲しくてたまらない。
国家レベルで暴力団をやっているような国と最初から譲歩の姿勢を見せる馬鹿大臣は糾弾されて当然だ。

さぞやお辛いんでしょうが
悶えるのはお一人でどうぞ。
喘ぎ声を阿修羅にコメントせんでいい。

アホは仲間同士で文句つけにいけ。
愚行権の行使としての自由は認める。
しかし、他人に強要するのは認められない。

ましてや、国家同士で戦争しろとか多くの
人を巻き込むようなことをぬかすな。

オマエのような常識なしのアホこそこのスレから出て行けよwww
他のスレで勝手にうっ憤晴らしでもしてろ。
何の解決の方向性すら示せない奴が、いくら吠えても無駄だ。
ましてや北朝鮮の肩を持つなど笑止千万w
それにいちいちお前に指図される覚えはないし、いくら言っても自論に拘泥する奴は議論の邪魔だよ。
差別用語で揶揄されないだけ幸運だったと思うんだなwww
このままの調子で感情的になると、唯でも未熟なお頭の血管が切れちまうぞ。
それとその程度の短文の繰り返しなら、連投せずに一介のレスで納める訓練をするんだな。
怒りにまかせてレスを繰り返す自体がオマエの未熟さを物語ってるよw
ま、いっそのこと北朝鮮にでも亡命してお仲間に入れてもらえwww

>>46
0EopofEgjcには、言っても無駄だから、最初から何も言ってないけど。

拉致問題のこれまでの日本政府のアプローチはあまりにも姑息であり、むしろ、それを政治的に利用しようとする、兵器産業とつながった右翼政治家たちの魂胆のみがあからさまになっただけである。制裁を科すことが強調され、ますます解決が遠のくという、解りきったことを繰り返してきた。そして、当たりもしないミサイル防衛システムを構築するためのダシに使われてきた。家族会は右翼政治家にただただ利用されてきただけである。こうしたアプローチからは、何も得られない。どうすれば、この問題の解決に向けての進展が得られるかについて正論が語られたことが無い。それは、日本のマスコミが右翼政治家の論調をさらに煽り、まるで、そうした考えが国民の総意であるかのような論調を展開し、反論を許す雰囲気がまったくないというムードを作りだしたからである。まるで、戦前のマスコミの対応を思わせる。このようなマスコミの悪辣さは、小沢氏をめぐる政治問題でも如何無く発揮された。

日朝間には、もちろん国交などなく、日本は北朝鮮の国としての存在を認定していない。一方、北朝鮮は日本による侵略や植民地政策、強制連行（少なくとも北朝鮮は大規模な拉致であると考えている）に対抗する「戦争」を戦ってきたが、日本の敗戦後も、日本から何の謝罪もなく、また、日本との間に何の平和条約も結ばれず放置され、「戦争」は終結されていないと北朝鮮は考えていたのかもしれないし、そのことでさらに強い恨みを持っただろうと思う。そうした背景を積極的に一切無視した、一方的な議論が行われてきた。拉致が実際に行われる前に、つまり1970年以前に、日本側から過去についてのアプローチがあれば、そうしたことはなかったかもしれない。

日本の「拉致問題」は、もつれた両国関係の象徴でもある。私は、北朝鮮に経済支援しろと言っている訳ではない。このもつれた関係をほぐすためには、まず過去についての日本側の謝罪の言葉があり、その上で、初めて拉致問題についての日本としての正論が言えるのではないかと言っているだけである。これが、私の言う合理性であり、この時系列を逆にしたやり方は相手にさらなる喧嘩を売っているようなものである。小泉が直接謝罪を伝えたと思われるが、その言葉は、その後の約束が反故にされたため信を無くしてしまった。こうした議論が国民から一切聞こえてこないことに、むしろ日本のマスコミを含めた作為を感じる。つまり、拉致問題の積極的解決をはからず、むしろ、北朝鮮をこうした位置にとどめ置くことが、日本や特にアメリカの軍需産業にとって必要なのだろうという疑いを強く持つ。

あなたは、論理も厳密ではではなく、現実と非現実の区別も厳密ではなく、理念もあいまいです。それから、もっと悪いのは、人の言を捻じ曲げたり、自分だけに都合よく曲解するところです。真摯な対応をしないと、見透かされてしまいますよ。あなたのこれまでの、さまざまな意見をfollow してきましたが、最近のあなたの意見は、どれもこれも、理解に苦しむものばかりです。私には同一人物の言とは思えない。何があなたを変えたのでしょうか？

これは北朝鮮指導部が精神的「戦争」を継続しているということか？
日本と朝鮮が戦争状態になった事は無いし、日本軍が金日成と戦った記録もないが？
戦っていたとしたら冷戦ではないのか？

「つまり1970年以前に、日本側から過去についてのアプローチがあれば、そうしたことはなかったかもしれない。」

日本人、韓国人だけでなくフィリピン人、タイ人、ヨーロッパ人まで拉致している。
これらの国は北朝鮮にどんな事をしたから拉致されたんだろう？

「日本人、韓国人だけでなくフィリピン人、タイ人、ヨーロッパ人まで拉致している。これらの国は北朝鮮にどんな事をしたから拉致されたんだろう？」

これは、私には分かりません。しかし、人数は比較にならないのではないか？また、だからと言って、北朝鮮が日本に恨みをもっていないということの証明にもならないし、「謝罪のアプローチがあれば、拉致もなかったかも知れない」ということを否定することもできない。つまり、「フィリピン人、タイ人、ヨーロッパ人まで拉致していた」事実があったところで、北朝鮮の恨みが日本人拉致の動機になりうること自体を否定する材料にはならない。因果関係自体は厳然として存在しており、そのことを屁理屈をつけて逃れることはできない。

「つまり1970年以前に、日本側から過去についてのアプローチがあれば、そうしたことはなかったかもしれない。」

どうしてこんな事がいえるのか？
日本人が対南、対米工作のために必要だから拉致したように思うが？
それも解らないと言うんだろうな。

東西冷戦の激しい60年代に何が出来たとお考えか？

金正日は核問題解決に拉致問題がネックになると考え小泉総理との会談に応じ、あれで幕引きしようとしたが、日本世論が許さないと言う事が計算に入っていなかった。

「北朝鮮の恨みが日本人拉致の動機になりうること自体を否定する材料にはならない。因果関係自体は厳然として存在しており、そのことを屁理屈をつけて逃れることはできない。」

このような理屈により、拉致という犯罪行為を消極的にも容認してはいないか？
それが狙いか？
日本統治時代の恨みがあろうとも70年代中学生だった少女を拉致して、その言い訳にすることができるだろうか？

北朝鮮は日本に自国民を拉致されたからやり返したとは、絶対に言わないでしょう。
言うとしたら、拉致の事実を認め謝罪し、それ以前の北朝鮮にとっての日本による拉致の事実を認めることと謝罪も「同様に」求めるでしょう。

あなたがた（北朝鮮側）がした拉致は問題だ、自分たち（我々日本側）がした（相手が）拉致（とすること）は問題でない、は国際的に通らないという単純なことを勘違いしていると思います。

＞日本人、韓国人だけでなくフィリピン人、タイ人、ヨーロッパ人まで拉致している。
＞これらの国は北朝鮮にどんな事をしたから拉致されたんだろう？

と、もしも北朝鮮に言って
北朝鮮に、我々（北朝鮮）は日本にどんな事をしたから拉致（と、彼らが考えるもの）されたんだろう？
と、言い返されたら
日本は、日本以外の世界中から、失笑を買います。

ミサイル防衛システム構築は北朝鮮の核開発とミサイル実験によるもので拉致問題が理由ではない。

過去に対する謝罪は当然しているだろう。
賠償金の額まで実しやかに漏れ聞こえてくる位だから。
あの程度で解決には成らないと言う立場と過去の謝罪とは別物だ。

「つまり、拉致問題の積極的解決をはからず、むしろ、北朝鮮をこうした位置にとどめ置くことが、日本や特にアメリカの軍需産業にとって必要なのだろうという疑いを強く持つ。」

同じ事は中国にもロシアにも言える。
中国にとっては現状のままなら北朝鮮を経済植民地にしておける。
生かさず殺さず。

アフリカで奴隷狩をやってきた国々が笑うのかね？
アジア、アフリカ、南米を植民地にしその資源や労働力を奪い取ってきた国々の失笑を買うのか？

笑うでしょうねえ。
一貫性がない論旨に。
日本は「植民地にしその資源や労働力を奪い取ってきた国々」に数えられています。

それと老婆心ながら一つだけ典型的なものを挙げさせてもらうと
>>58の「過去に対する謝罪は当然しているだろう。」だが
こういう大雑把な言は、女子供の日本国内限定口喧嘩では有効かもしれないが
発言記録の残る交渉、まして外交交渉では墓穴を掘る。

何をいっているんだ？
拉致問題を解決した上で過去の清算をし日朝国交正常化をしようと言うのは規定路線であり誰でも知っている事ではないか？
韓国に対しても謝罪し賠償金を払っている。
日本の総理大臣は韓国や中国に対して機会有る毎に謝罪し続けているではないか？

北朝鮮は拉致を認めたが、その内容に納得がいかないから今尚もめているのだろう？
北朝鮮の言い分を認めてあとの被害者は諦めろといっているのか？
あれで妥協しろと言っているのなら国家の国家たる所以が無くなる。

一貫性がない論旨とは何をもって言っているのか？
子供のような幼稚な揚げ足取りに付き合うのはこれで終わりにする。
cmqTxRbYzo さん

君の日本語は言葉の使い方が無茶苦茶で良く解らん。

「それと老婆心ながら一つだけ典型的なものを挙げさせてもらうと
>>58の「過去に対する謝罪は当然しているだろう。」だが
こういう大雑把な言は、女子供の日本国内限定口喧嘩では有効かもしれないが
発言記録の残る交渉、まして外交交渉では墓穴を掘る。」

この中で正しい日本語の使い方は「老婆心ながら挙げさせてもらうと」
この部分だけだ。

「典型的なもの」何の事か理解不能。

>>49の「小泉が直接謝罪を伝えたと思われるが」をうけての
「過去に対する謝罪は当然しているだろう。」という私の言をさして

「こういう大雑把な言は、女子供の日本国内限定口喧嘩では有効かもしれないが
発言記録の残る交渉、まして外交交渉では墓穴を掘る。」

何がどう墓穴を掘るのか理解不能。
第一、私は外交交渉の当事者ではない。
この文章では誰の言が発言記録に残るのか解らない。

もうすこし解りやすい日本語を使ってくれ。

「拉致問題を解決した上で過去の清算をし日朝国交正常化をしようと言う」のは、どう考えても、まやかしでしょう。私は、そのことが、本質的な問題をはらんでいると言っている。あなたの考えや言は、どこまで行っても矛盾だらけで、なんの解決にもならない。私の上の文章をよく読んでください。

北朝鮮のテポドンの脅威に対抗するミサイル防衛システムであることは論を待たない。その脅威を現実のものだと喧伝するのに、この拉致問題が使われてきたのは、自民党時代の右翼政治家連中の言を見れば明らかである。くだらない、屁理屈はもう、止めにした方が良いですよ。

とは、typicalにWjmfuEWccoさんの考え方の枠組みが出ているもの、という文脈です。

そして、
＞第一、私は外交交渉の当事者ではない。

過去の政府間交渉に対する理解を、暗黙の了解としてコメントの遣り取りを進めてきたのではないですか。
そんなもん知らねえ、と言うのでは、漱石の小説くらいまでには出てきた、所謂（いわゆる）車夫馬丁の言です。

もう、いいでしょう。

嗤ってしまうのが、

＞日本の総理大臣は韓国や中国に対して機会有る毎に謝罪し続けているではないか？

北朝鮮との話ではないか。
無茶苦茶だ。彼の心象風景が出ている。

こんな日本語を使う奴がいるとは？
なんのつもりか解らん。
馬丁などと言って今時誰が解るのだ?
差別用語も選んで使う事だな。
自分を賢く見せようと必死。